Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: третий
Дата: 16.11.2013 18:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Между прочим, во всех средневековых университетах Европы набор факультетов был стандартным: богословие, медицина, философия, юриспруденция, свободные искусства. А вот инженерных факультетов (нашими деньгами) не было, это-то как раз считалось ремеслом, недостойным универа.
Факультет свободных искусств считался низшим факультетом, окончание которого давали возможность поступить на один из высших - богословский, медицинский, философский или юридический. Но старшее отделение факультета свободных искусств (квадривиум) , на наши был инж. факультетом, поскольку там главными дисциплинами были арифметика, геометрия и астрономия.
Пошел выносить мусор:)
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 16.11.2013 18:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Так и сейчас нет. Правда некоторые военные, морские училища в университеты преобразовали. Так это, как школы в гимназии.
Подумаешь, в университеты. Я когда-то на Солянке работал. Там существовал вполне себе средненький радиотехнический техникум. Мы в его столовую обедать ходили. Приходим как-то раз - и ни хрена ж себе!!! Теперь это целая Радиотехническая Академия! Ни больше, ни меньше. ;))
Автор: archer
Дата: 16.11.2013 18:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот инженерных факультетов (нашими деньгами) не было, это-то как раз считалось ремеслом, недостойным универа.
Этим времена и различаются - люди убедились, что сколько ни камлай с неба звездочку не достанешь, а презренные ремесленники таких звездочек притащили. Аж до 50Мт размером.
Автор: Hund_1
Дата: 16.11.2013 19:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Так и сейчас нет. Правда некоторые военные, морские училища в университеты преобразовали. Так это, как школы в гимназии.
(Тяжело вздохнув)
Калифорнийский университет в Беркли пользуется мировой известностью как один из лучших центров для подготовки специалистов по компьютерным и IT технологиям, экономике, физике.

Университет Пьера и Марии Кюри — Париж 6
Факультет инженерии

Университет Париж VIII
Факультет математики, информатики, технологий и коммуникаций

Оксфордский университет
отделения
инженерных наук
материаловедения
Автор: третий
Дата: 16.11.2013 19:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
(Тяжело вздохнув)
Калифорнийский университет в Беркли пользуется мировой известностью как один из лучших центров для подготовки специалистов по компьютерным и IT технологиям, экономике, физике.

Университет Пьера и Марии Кюри — Париж 6
Факультет инженерии

Университет Париж VIII
Факультет математики, информатики, технологий и коммуникаций

Оксфордский университет
отделения
инженерных наук
материаловедения
Это неправильные университеты. Да их дипломы вообще у нас недействительны без нострификациии. Вот!
Автор: Абердин
Дата: 16.11.2013 19:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
(Тяжело вздохнув)
Вот вздыхать не надо. У нас классных инженеров всегда институты выпускали и МВТУ им. Баумана.
Автор: Проходящий
Дата: 16.11.2013 19:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Вот вздыхать не надо. У нас классных инженеров всегда институты выпускали и МВТУ им. Баумана.
Дык, и у них MIT, или даже ващще школа (KTH) :)
Автор: Абердин
Дата: 16.11.2013 19:39
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Дык, и у них MIT, или даже ващще школа (KTH) :)
Ты наших дебилов не знаешь? Рязанский институт воздушно-десантных войск был (или где-то так).
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 16.11.2013 19:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Блин.
Ну и кто мне советовал слушать повнимательнее Эхо Москвы?
Ехал с работы, включил. Слушал. Попал на Худой Альбац, однако.
***
http://www.echo.msk.ru/programs/code...67-echo/#video

Код доступа с Ю.Латыиной.
(примерно с 42:50)
И сказать, что Гайдар превратил денежные накопления граждан в копейки это означает не просто ничего (не) понимать в том, как действует экономика, это понимать на уровне Депутата Дегтярёва.
В копейки сбережения советских граждан превратил существовавший в Советском Союза денежный навес. Денежный навес заключался в том, что советский человек и граждане не зарабатывали тех денег, которые получали.
...
...но к концу брежневской эпохи люди работали одно, делали неизвестно что, о часто вообще ничего не делали, а государство платило им по каким-то сообразно своим прекрасным представлениям расценкам.
Поэтому не было продуктах в магазинах, поэтому нечего было купить, правда, нормальные люди могли, если у них были большие деньги купить квартиру или машину, но другие люди считали, что квартиру им должны дать. Поэтому они считали неправильным её покупать.
...
***

Да, ребята... Мне просто интересно, что это за "нормальные люди"? У которых были большие деньги.

Ваши варианты?

Лично я полагаю, что речь идёт о цеховиках и бандитах.
Ибо всякая там партноменклатура и красные, блин, директора при СССР (я не беру позднюю Перестройку) больших денег не имела. Зачем ей большие деньги, если за них нельзя было купить квартиру (кто бы им продал её?:) хотя бы из соображений конспирации.
Да и не назовёт их Юлия "нормальными людьми".

Есть ещё творческая интеллигенция. Та, что с деньгами и вроде бы может считаться "нормальными людьми". Но сколько их было в СССР?

(ага, посмотрел биографию
Родилась в семье творческих работников: мать — литературный критик и журналист Алла Николаевна Латынина, отец — поэт и прозаик Леонид Александрович Латынин)

Но в этом случае вопрос: если переоценивали рабочих, крестьян и прочих учителей, которые получали больше, чем зарабатывали, то. За что же получали большие деньги "приличные люди"?
Хорошо. Некоторые могли получать деньги из-за границы. Актёры. От проката замечательных фильмов в капстаранах.
А ещё?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 19:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Факультет свободных искусств считался низшим факультетом, окончание которого давали возможность поступить на один из высших - богословский, медицинский, философский или юридический. Но старшее отделение факультета свободных искусств (квадривиум) , на наши был инж. факультетом, поскольку там главными дисциплинами были арифметика, геометрия и астрономия.
Пошел выносить мусор:)
Это естественнонаучный факультет, но никак не инженерный.
Автор: Hund_1
Дата: 16.11.2013 19:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Вот вздыхать не надо. У нас классных инженеров всегда институты выпускали и МВТУ им. Баумана.
по своей сути эти институты были университетами
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Блин.
Ну и кто мне советовал слушать повнимательнее Эхо Москвы?
Ехал с работы, включил. Слушал. Попал на Худой Альбац, однако.
***
http://www.echo.msk.ru/programs/code...67-echo/#video

Код доступа с Ю.Латыиной.
(примерно с 42:50)
И сказать, что Гайдар превратил денежные накопления граждан в копейки это означает не просто ничего (не) понимать в том, как действует экономика, это понимать на уровне Депутата Дегтярёва.
В копейки сбережения советских граждан превратил существовавший в Советском Союза денежный навес. Денежный навес заключался в том, что советский человек и граждане не зарабатывали тех денег, которые получали.
На самом деле, советские люди получали гораздо МЕНЬШЕ того, что зарабатывали. Причем цены в стране ничего общего не имели, например, продукты и общественный транспорт дотировались, а цены нм автомобили, мебель, телевизоры были задраны до небес.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
по своей сути эти институты были университетами
Не были они университетами. Университет, кроме инженерных специальностей, должен готовить по гуманитарным и естественнонаучным. Неслучайно нынешние вузы называют ТЕХНИЧЕСКИМИ университетами.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 16.11.2013 20:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На самом деле, советские люди получали гораздо МЕНЬШЕ того, что зарабатывали. Причем цены в стране ничего общего не имели, например, продукты и общественный транспорт дотировались, а цены нм автомобили, мебель, телевизоры были задраны до небес.
Это другой вопрос. Совсем другой.

В данном случае я хотел узнать, кто эти "нормальные люди".
Откуда у них деньги, я так понимаю, честно и праведно заработанные, если они нормальные.
Ну и как в соввремя можно было купить квартиру. Только через обмен и доплату, наверное.
Автор: Абердин
Дата: 16.11.2013 20:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
например, продукты и общественный транспорт дотировались, а цены нм автомобили, мебель, телевизоры были задраны до небес.
Теперь всё наоборот. Проезд в транспорте - 19 рублей (для москвичей МБ смешно). А телевизор вполне себе можно за 5,5 купить. В советское время 715 р. Две мои северные зарплаты.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Теперь всё наоборот. Проезд в транспорте - 19 рублей (для москвичей МБ смешно). А телевизор вполне себе можно за 5,5 купить. В советское время 715 р. Две мои северные зарплаты.
Да, как на Западе. Но там транспорт еще дороже, например, в Будапеште получасовой билет стоит на наши 50 р., метро в Лондоне - почти 2 фунта - больше 100 р., в Париже - 45 что ли рублей.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Это другой вопрос. Совсем другой.

В данном случае я хотел узнать, кто эти "нормальные люди".
Откуда у них деньги, я так понимаю, честно и праведно заработанные, если они нормальные.
Ну и как в соввремя можно было купить квартиру. Только через обмен и доплату, наверное.
Ну, если исходная посылка ложная и неграмотная, о чем дальше спорить? Это же Йеху...
Автор: archer
Дата: 16.11.2013 20:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На самом деле, советские люди получали гораздо МЕНЬШЕ того, что зарабатывали. Причем цены в стране ничего общего не имели, например, продукты и общественный транспорт дотировались, а цены нм автомобили, мебель, телевизоры были задраны до небес.
А что получили и скопили как раз гайдарушко и почикал. Это понимает актриса Догилева, которая как раз своим трудом деньги зарабатывала:
Цитата:
ЗА ЧТО ПАМЯТНИК Е. ГАЙДАРУ?
15 ноября 2013, 18:13
Я честно не понимаю. Может, кто-нибудь объснит?

За то, что он обворовал миллионы человек — и меня в том числе?

Когда он стал рулить финансами, я была достаточно состоятельной по моему впечатлению женщиной, я очень активно снималась в кино и зарабатывала по тем временам неплохие деньги. И была очень законопослушной. Нельзя связываться с валютой, законом запрещено, — я и не связывалась. Квартиры тогда не продавались, дачи — тоже, и я, как и многие другие, хранила сбережения в Сберкассе.
============
http://echo.msk.ru/blog/dogileva/1198821-echo/
но умышленно не видит и не понимает Латынина. У них разные представления о "нормальных людях".
Автор: Омар Хаим
Дата: 16.11.2013 20:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Ну и как в соввремя можно было купить квартиру. Только через обмен и доплату, наверное.
Была такая штука как кооператив. Вполне покупалось и продавалось. Ну, или частные дома, как вариант.
Автор: третий
Дата: 16.11.2013 20:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
по своей сути эти институты были университетами
А в чем коренное отличие университета от института ( кроме количества направлений подготовки специалистов)?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А что получили и скопили как раз гайдарушко и почикал. Это понимает актриса Догилева, которая как раз своим трудом деньги зарабатывала:

но умышленно не видит и не понимает Латынина. У них разные представления о "нормальных людях".
Да. Мои родители скопили 4 тыс. рублей. Всё отняла эта сладко чмокающая паскуда.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Была такая штука как кооператив. Вполне покупалось и продавалось. Ну, или частные дома, как вариант.
Была. Но кооператив разрешали создать далеко не всем и вступить в него тоже было совсем непросто.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А в чем коренное отличие университета от института ( кроме количества направлений подготовки специалистов)?
См. мой пост от 21.03.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 16.11.2013 20:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Была такая штука как кооператив. Вполне покупалось и продавалось. Ну, или частные дома, как вариант.
Да. Это я как-то забыл. :) Причём совершенно.
Автор: nils73
Дата: 16.11.2013 20:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да, как на Западе. Но там транспорт еще дороже, например, в Будапеште получасовой билет стоит на наши 50 р., метро в Лондоне - почти 2 фунта - больше 100 р., в Париже - 45 что ли рублей.
В Лондоне 2 фунта в одну сторону не есть предел, возможно заплатить даже больше, там зоны. Но это стоимость отдельного билета, даже для туриста всегда выгодно покупать 3-х дневные, 7-ми дневные и т.п. карты, там стоимость поездки много ниже, на отдельные поездки в Европе, по-видимому, специально установлены дикие цены.
Автор: Омар Хаим
Дата: 16.11.2013 20:41
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Была. Но кооператив разрешали создать далеко не всем и вступить в него тоже было совсем непросто.
Промышленность, как правило, строили свое жилье, а вот наука и искусство - кооперативы. Вон, мы сейчас живем в таком районе - почти сполшь кооперативная застройка.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 16.11.2013 20:42
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну, если исходная посылка ложная и неграмотная, о чем дальше спорить? Это же Йеху...
Нет, тут не спор.
Лично мне интересно две вещи.

1. Кого Латынина считает "нормальными людьми"? При том при всём сразу можно вычеркнуть из списка претендентов всех, кто работал , потому что расценки и всё такое.


2. Откуда у "нормальных людей" были деньги?
Она противопоставила всех неэффективно работающих и "нормальных людей, у которых были деньги".
Отсюда я делаю вывод, что у "нормальных людей" деньги были не от расценок государства.
Тогда откуда?
Автор: третий
Дата: 16.11.2013 20:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
См. мой пост от 21.03.
Это я Хунда спрашивал:)
По сути, университет это форма укрупнения институтов (кроме нюансов относительно научной работы, но тут действует "как правило").
В идеале ведь, качество подготовки выпускника университета и аналогичного выпускника института должны быть одинаковыми.
Потому распространенное утверждение " я закончил университет, а ты институт, поэтому я умнее" на самом деле несколько...
Автор: WeaponMaster
Дата: 16.11.2013 20:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А в чем коренное отличие университета от института ( кроме количества направлений подготовки специалистов)?
В университете готовят учёных, в институте - производственников, если коротко.
Автор: Проходящий
Дата: 16.11.2013 20:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
В идеале ведь, качество подготовки выпускника университета и аналогичного выпускника института должны быть одинаковыми.
Художник Сивухин. "Выпас сферического коня"
Автор: archer
Дата: 16.11.2013 20:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да. Мои родители скопили 4 тыс. рублей. Всё отняла эта сладко чмокающая паскуда.
И моей бабушки аналогично пропали сбережения. Почти перед смертью от щедрот государственных ей выплатили компенсацию - 1 тыс.рублей, российских, конечно.

Не забуду сцену в автобусе в те годы. Бойкая бабулька залезает в него с этакими мешками, что мужики крякнув от охудивления (помогали ей втащить)
- Ты что, бабуль, весь урожай прешь разом?
На что горестно вздохнув старушка ответила:
- Эх, сынки, знали бы вы... мне 18 в сорок первом исполнилось, всю жизнь на заводе работала, думала хоть на старости отдохну, куда там все сбережения сгорели, вот на рыночек еду, может чего продам.
Автор: Абердин
Дата: 16.11.2013 20:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да. Мои родители скопили 4 тыс. рублей. Всё отняла эта сладко чмокающая паскуда.
Мои 20-ть накопили. Почти всё сгорело. Потом нахлебался с похоронами/памятниками. Умерли в 2006 с разницей в 3 месяца.
Автор: WeaponMaster
Дата: 16.11.2013 20:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
... утверждение " я закончил университет, а ты институт, поэтому я умнее" на самом деле несколько...
Именно верное.))) В университетах предполагалось готовить специалистов, которые будут развивать что-то новое, а в институтах - тех, кто это будет внедрять в производство. Разные направления, разные задачи, разная база знаний.
Автор: Омар Хаим
Дата: 16.11.2013 20:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
1. Кого Латынина считает "нормальными людьми"? При том при всём сразу можно вычеркнуть из списка претендентов всех, кто работал , потому что расценки и всё такое.
Нормальные - это те, с кем во времена детства общались родители. Естессно, в основном - работники искусства.


Цитата:
2. Откуда у "нормальных людей" были деньги?
А это таково было авторское право в СССР. ЕМНИП, композитор с поэтом получали 3 (три) рубля за каждое исполнение песни. Все программы исполнителей, вплоть до ресторанов, составлялись и утверждались, по ним и шли отчисления. Также и с радио, и с ТВ. За прокат кинолент тоже шли отчисления, но, ИМХО, только композиторам. Актеры получали деньги за кино- и фотопробы, за печать открыток, подрабатывали, где получалось. Иногда - левые концерты, Гурченко вот на них попалилась, по слухам.

Неслучайно, как только у кого-то из тв. интеллигенции возникали разногласия с властью, то тут же перекрывались возможности всяких приработков.
Автор: третий
Дата: 16.11.2013 20:56
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
В университете готовят учёных, в институте - производственников, если коротко.
Да ну нах! И каких, скажем, ученых готовят в РУДН?
Название говорит всего лишь об организационной форме.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 20:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Это я Хунда спрашивал:)
По сути, университет это форма укрупнения институтов (кроме нюансов относительно научной работы, но тут действует "как правило").
В идеале ведь, качество подготовки выпускника университета и аналогичного выпускника института должны быть одинаковыми.
Потому распространенное утверждение " я закончил университет, а ты институт, поэтому я умнее" на самом деле несколько...
Программы разные. В частности, в универах готовят преподавателей для институтов.
Автор: Петруха
Дата: 16.11.2013 21:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Теперь всё наоборот. Проезд в транспорте - 19 рублей (для москвичей МБ смешно).
Почему смешно? Я покупаю себе билет на 60 поездок и катаюсь на наземном транспорте по 12 с половиной рублей за поездку.
А поскольку с легкой подачи Ликсутова у нас годовой проездной на метро объединили с наземным транспортом, то за год заплачу 17 тыров и укатаюсь на них на чем захочу. )

ЗЫ. Не очень обидно, до новой работы 1 остановка автобуса - буду за эти деньги экономить 5 минут жизни. ))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.11.2013 21:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
В Лондоне 2 фунта в одну сторону не есть предел, возможно заплатить даже больше, там зоны. Но это стоимость отдельного билета, даже для туриста всегда выгодно покупать 3-х дневные, 7-ми дневные и т.п. карты, там стоимость поездки много ниже, на отдельные поездки в Европе, по-видимому, специально установлены дикие цены.
Я знаю. Мы всегда покупаем проездные, но они выгодны, если в день делаешь минимум 3-4 поездки.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 16.11.2013 21:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Нормальные - это те, с кем во времена детства общались родители. Естессно, в основном - работники искусства.


А это таково было авторское право в СССР. ЕМНИП, композитор с поэтом получали 3 (три) рубля за каждое исполнение песни. Все программы исполнителей, вплоть до ресторанов, составлялись и утверждались, по ним и шли отчисления. Также и с радио, и с ТВ. За прокат кинолент тоже шли отчисления, но, ИМХО, только композиторам. Актеры получали деньги за кино- и фотопробы, за печать открыток, подрабатывали, где получалось. Иногда - левые концерты, Гурченко вот на них попалилась, по слухам.

Неслучайно, как только у кого-то из тв. интеллигенции возникали разногласия с властью, то тут же перекрывались возможности всяких приработков.
Если уж старший экономист Латынина попрекает совлюдей тем, что они получали незаработанные деньги, то эти "нормальные люди" получали ещё больше незаработанные большие деньги.

Как экономист с интеллектом ей должно быть ясно, сто артисты и пр. не могут получать больше, чем работники производства и той же науки.
Автор: WeaponMaster
Дата: 16.11.2013 21:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Да ну нах! И каких, скажем, ученых готовят в РУДН?
Название говорит всего лишь об организационной форме.
Это сейчас. В нашей стране и в данное время. А РУДН это не учебное, а политическое заведение, в котором готовили просоветски настроенных агентов влияния. Неважно, кого готовили, важно, кто и как.



Часовой пояс GMT +2, время: 16:00.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы с независимым пружинным блоком
Интернет-магазин тут стеклянные горшки для дома
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100