Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 4-й Украинский топик.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Hit282
Дата: 23.10.2014 00:40
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Наоборот, гаубица с пушечными фичами. С прямой наводкой, например.
(Занудно-заунывно) Вики клевещет: условное деление:
мортира - ствол 5-15 калибров, гаубица - 10-30, пушка от 30 и выше. Мста-Б: 53
Автор: Hit282
Дата: 23.10.2014 00:45
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Нас читают. Тремя страницами выше кто то уже говорил "чего ж они бетоном пустоты не заливают"
Оказывается, заливают.
И получить еще тучу бетонных поражающих элементов. Не знааю, не знааю, что хуже.
Автор: aviapasha
Дата: 23.10.2014 00:49
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Артиллеристы, объясните, почему ЭТО чудище http://forum.terraanalytica.ru/topic...aina/?p=153187
Мста-Б обзывают гаубицей? ЕМНИП родовой признак гаубицы - короткий (относительно) ствол (ну или соотношение калибр-длина ствола в калибрах) для крутой траектории снаряда. Тут же тааакущий "хобот", иной пушке на зависть. Ы?
А сейчас практически всё калибром более 100 мм называют гаубицами. Основных признаков настоящей гаубицы - два:
относительно короткий ствол, в стандартах советской артнауки "гаубичными" считались стволы длиной 18-28 калибров (длиннее - пушки, короче - мортиры);
возможность ведения навесного огня , при котором начальная траектория снаряда более чем на 45° наклонена к горизонтали.
Иногда выделяют промежуточный тип орудий, гаубицы-пушки, из которых у нас наиболее известна 152-мм МЛ-20 образца 1937 г. Это была фактически гаубица на границе "пушечных" параметров, с длиной ствола чуть меньше 28 калибров и максимальным углом возвышения 65°. Для её замены в начале 1950-х была разработана 152-мм пушка-гаубица Д-72, пошедшая в серию под наименованием Д-20. У неё ствол вышел уже за "гаубичные" нормативы (34 клб), а максимальный угол возвышения уменьшился до 45°, что и вызвало смену местами слов в определении типа орудия. Но, фактически Д-20 уже была просто пушкой, исполнявшей часть гаубичных задач. В 1970-х её на замену разработали "Мсту-Б", при создании которой использовали модифицированный лафет Д-20, у которого угол возвышения повысили до 70°, кроме того, снова увеличили длину ствола. 2А65 стала новым воплощением концепции гаубицы-пушки, но сейчас длину ствола перестали числить в обязательных признаках разделения орудий по типам и это орудие, как и большинство других с максимальным углом возвышения больше 45°, называют гаубицей.
Автор: aviapasha
Дата: 23.10.2014 00:53
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Наоборот, гаубица с пушечными фичами. С прямой наводкой, например.
Такая "фича", как прямая наводка, присутствует у практически всех гаубиц, у той же М-30, например. Но никто их почему-то пушками-гаубицами не зовёт.
Автор: Leiser
Дата: 23.10.2014 00:56
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
А сейчас практически всё калибром более 100 мм называют гаубицами. Основных признаков настоящей гаубицы - два:
относительно короткий ствол, в стандартах советской артнауки "гаубичными" считались стволы длиной 18-28 калибров (длиннее - пушки, короче - мортиры);
возможность ведения навесного огня , при котором начальная траектория снаряда более чем на 45° наклонена к горизонтали.
Иногда выделяют промежуточный тип орудий, гаубицы-пушки, из которых у нас наиболее известна 152-мм МЛ-20 образца 1937 г. Это была фактически гаубица на границе "пушечных" параметров, с длиной ствола чуть меньше 28 калибров и максимальным углом возвышения 65°. Для её замены в начале 1950-х была разработана 152-мм пушка-гаубица Д-72, пошедшая в серию под наименованием Д-20. У неё ствол вышел уже за "гаубичные" нормативы (34 клб), а максимальный угол возвышения уменьшился до 45°, что и вызвало смену местами слов в определении типа орудия. Но, фактически Д-20 уже была просто пушкой, исполнявшей часть гаубичных задач. В 1970-х её на замену разработали "Мсту-Б", при создании которой использовали модифицированный лафет Д-20, у которого угол возвышения повысили до 70°, кроме того, снова увеличили длину ствола. 2А65 стала новым воплощением концепции гаубицы-пушки, но сейчас длину ствола перестали числить в обязательных признаках разделения орудий по типам и это орудие, как и большинство других с максимальным углом возвышения больше 45°, называют гаубицей.
все это изыски для дезинформации
один шпион про гаубицу докладывает. другой про пушку.
а цру бнд и прочие ми с генштабами сползают с ума
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 23.10.2014 01:04
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
Такая "фича", как прямая наводка, присутствует у практически всех гаубиц, у той же М-30, например. Но никто их почему-то пушками-гаубицами не зовёт.
Да бог с ней, как называть. А прямая наводка, да, и у МЛ-20 была дюже как хороша.
У Мсты угол возвышения - 70, а длина в калибрах - 52. Как ее еще называть. Пушка-гаубица и есть.
Автор: aviapasha
Дата: 23.10.2014 01:09
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
А прямая наводка, да, и у МЛ-20 была дюже как хороша.
А уж как я тащщщи-и-иллся, стреляя прямой наводкой из Д-20! Одно из лучших воспоминаний армейского периода...
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 23.10.2014 01:59
Re: 4-й Украинский топик.
Пилигри-и-м!!!
http://112.ua/obshchestvo/ukraina-pr...oy-133938.html

Тут по твою душу ООН пришла!
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 03:05
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Капитаниссимус >>>
когда я ещё пользовался автоматом, то нас за такое положение ремня гоняли этим самым ремнём - он очень быстро перетирается об основание мушки. хотя, если боец не собирается, по тем или иным причинам, долго пользоваться оружием, то, конечно, сойдёт. ага
Если не в натяг, то не перетирается.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 03:09
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Будь снисходителен к пропагандистским закидонам.
Есть факты - человек воевал, труса вроде не праздновал, в бою тяжело ранен, лежит в больнице, перспективы непонятны.
К чему смешки?
Вопрос в другом. С кем и почему воевал. Кем и почему ранен. Как все таки попал в больницу. Каков характер ранения.
А то знаете "дырка в затылке" и брошенный на два дня в поле, своими бойцами, командир ( под соусом - не давали помогать российские десантники) - это может быть по разному интерпретировано.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 03:48
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Правильно - "националистическая".
Ещё правильней - Украинский национализм. Со своими традициями, героями, внутренними течениями и особенностями. Причём в самостоятельное политическое течение он выделился ещё в 19 веке. Задолго до фашистов Италии и социал - националистов Германии.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 04:13
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Для Сильвера.
Про линию фронта.
http://www.depo.ua/static/files/gall...ия%2022-10.jpg
А я ведь только счас обратил внимание на то, что места дислокации ВС РФ и места нахождения "террористических формирований" ДНР/ ЛНР обозначаются одинаковыми символами. При этом ВС РФ обозначены как ведущие бой, с выстрелами из танковых пушек и с пламенем из реактивных сопел РСЗО. У любого неискушенного читателя складывается мнение, что и ВС РФ ведут бой. А на самом деле редактор всегда может сдать обратку. Мол это не так, я не где не говорил, что РФ участвует в бою, это значок такой просто. Это как из серии - "ПТН-ПНХ". Мол мы , на самом деле, не это имели в виду.
Автор: Сильвер
Дата: 23.10.2014 04:48
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Ещё правильней - Украинский национализм. Со своими традициями, героями, внутренними течениями и особенностями. Причём в самостоятельное политическое течение он выделился ещё в 19 веке. Задолго до фашистов Италии и социал - националистов Германии.
Да
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 05:40
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Артиллеристы, объясните, почему ЭТО чудище http://forum.terraanalytica.ru/topic...aina/?p=153187
Мста-Б обзывают гаубицей? ЕМНИП родовой признак гаубицы - короткий (относительно) ствол (ну или соотношение калибр-длина ствола в калибрах) для крутой траектории снаряда. Тут же тааакущий "хобот", иной пушке на зависть. Ы?
Тренд последних десятилетий - создание единого артиллерийского орудия калибра 152- 152 мм. Разделение на пушки и гаубиц ( а так же пушко- гаубицы и гаубицы - пушки) фактически утратило своё значение и применяется чисто в историческом контексте, по инерции. Применение стволов длинной 35 и выше калибров, активно- реактивных и управляемых снарядов, современных СУО- сделало возможным решение практически всех "ствольно- артиллерийских" огневых задач на поле боя двумя калибрами. 120 мм ( комбинированное орудие батальонного уровня) и 152/ 155 мм ( самоходно/ самодвижущие/ буксируемое орудие уровня бригада- дивизия ( арт бригада усиления армии)) .
+ фактор большого количества изготовленных ранее орудий "старых систем".
Автор: les
Дата: 23.10.2014 06:02
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Подожди-подожди... Ты чего? Он же блядей в Куршавель возил, невесту присматривал...
Про невесту не в курсе, хотя опять же это не показатель. А выводок моделей на отдыхе - это такой аксессуар, типа шампанского ящиками.
Проблема в том, что возил, но не использовал, а когда использовал, то так, вяленько и нехотя. А некая неустановленная прислуга рассказывала, что в загородном доме на ночь вроде бы у него не девушки гостят, а известный артист (видимо, стихи по ролям читают). Баскетбольные девушки тоже обижались (это вам не Шабтай Колманович), стриптизерши тоже больше понты рассказывали.
Автор: les
Дата: 23.10.2014 06:18
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Если про образование писать будешь, то кинь, пожулуйста, для предварительного ознакомления.
Образование, здравоохранение, проблемы традиционные.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 07:17
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Еще один "мрачный украинский гений":
"В Николаеве волонтер изобрел новую технологию бронирования военной техники. ВИДЕО
Шансы бойцов выжить в бронированном таким образом авто возрастают, а главное, обойдется такой автомобиль в сотни раз дешевле, чем покупка нового. Технологию бронирования разрабатывали на протяжении нескольких месяцев. "Вместо того, чтобы использовать толстый металл, который является очень дорогим и тяжелым, мы используем "сэндвич" с бетоном", - рассказал изобретатель технологии Александр."
Когда мне приходилось заниматься схожими проблемами ( из пластина и желудей, на спонсорские деньги, делать бронетехнику для участия в первой чечне), всплывали схожие предложения. Подкупал вес. куб железобетона - 2.5 т. Куб броневой стали - 8 т. Но вот прочностные характеристики - сильно разные. Соотношение к сопротивляемости одиночного попадания 14.5 мм ( или очереди из 15- 20 патронов 7.62) примерно как 1: 6. То есть равнозначная броня из Ж/Б будет на 40 % тяжелее чем броневая. Я при этом не говорю про её потребную толщину ( 40 - 45 см), проблемы с интеграцией в подвижный объект и резкое снижение прочностных характеристик после "тряски по ухабам"
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 07:21
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А "принуждение к миру" -можно?
КТО - можно. Или за Чечню не награждали?
Автор: Сильвер
Дата: 23.10.2014 07:52
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
КТО - можно. Или за Чечню не награждали?
Хер редьки не слаще. Буковка "т" все равно стоит. Т.е. Опять неверное именование
Автор: Hunter
Дата: 23.10.2014 07:56
Re: 4-й Украинский топик.
Моторола и Гиви непринужденно общаются с ВСУ. При этом оба в папахах, курят и матюгаются. Очень забавно. http://colonelcassad.livejournal.com...55.html#cutid1
Автор: Hunter
Дата: 23.10.2014 07:58
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Опять неверное именование
Верблюда спросили - а почему у тебя шея кривая? Хм - озадачился верблюд - а что у меня прямое? :-)
Автор: PV
Дата: 23.10.2014 08:25
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
А не так. Как они могли пройти туда через Керченский пролив? Или КЧФ там для форсу бандитского или военно-морские группы базируются на Бердянск изначально и тогда они там заперты.
Если катерная составляющая тактической группы примерно такая: http://fotki.yandex.ru/users/mar1ner/view/2039447, то в Азовском море они вполне могут быть. Этот в Днестровском лимане снят.

Чтобы два раза не вставать. Этого шуша вроде бы ещё не было: http://topwar.ru/uploads/posts/2014-...09230432_m.jpg
Утверждается, что это подготовка киевских силовиков к обороне Мариуполя.
Автор: Шурик
Дата: 23.10.2014 08:37
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Первое "Красное знамя", да и потом еще не один десяток, ЕМНИП, раздавались именно за Гражданскую войну.
Из 3484 награждений американской Медалью Почета, 1522 - за Гражданскую войну (43,69%).

http://en.wikipedia.org/wiki/Medal_of_Honor
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 08:40
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Ещё правильней - Украинский национализм. Со своими традициями, героями, внутренними течениями и особенностями. Причём в самостоятельное политическое течение он выделился ещё в 19 веке. Задолго до фашистов Италии и социал - националистов Германии.
Совершенно согласен. Вот его и стоит обсуждать- историю, идеологию, применение и степень влияния на умы. Потому что течение это на общественно-производственные отношения не влияет, а лишь на идеологию. Правительства и населения в целом.
И вообще, стремление попрыгать "За свою свободу!" свойственно всем малым народам, живущим в стране с другой массовой национальностью. Примеров туева хуча, от курдов до башкир. На этих же этнических струнах играл и украинский национализм в СССР, и крымский сепаратизм в Украине, и донбасско-луганский там же.
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 08:47
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Хер редьки не слаще. Буковка "т" все равно стоит. Т.е. Опять неверное именование
А ты считал БД в Чечне борьбой с терроризмом или гражданской войной?
Кстати, подумал, что АСО было бы правильнее, чем АТО.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 08:54
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А ты считал БД в Чечне борьбой с терроризмом или гражданской войной?
Кстати, подумал, что АСО было бы правильнее, чем АТО.
Правильное и официальное название - Восстановление конституционного порядка в Чеченской Республике.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 23.10.2014 09:18
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Говорят не прикол - биноклист поймал-таки свою пулю вскоре.
а фотограф?
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 23.10.2014 09:22
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Немноныч >>>
Или он оставляет Украину и мир в покое, идет с нашей территории, возвращается в свою берлогу, или его режим падет раз и навсегда.
(тупит ужасно)

а если Путин "оставит Украину" - цены на нефть сразу подскочат штоле?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 09:28
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Совершенно согласен. Вот его и стоит обсуждать- историю, идеологию, применение и степень влияния на умы.
На счёт степени влияния на умы - сказать ничего не могу, не знаю объективное состояние вопроса. Судя по сегодняшним проявлениям - достаточно высокая.
Но по свей сути это движение ни чем не отличается от "обычной фашисткой партии" - государственность только одной нации, её полный суверенитет, культурная гомогенность, борьба с другими нациями и безусловная " лучшесть" только своей, готовность действовать для достижения своих целей путём физического уничтожения противников( вплоть до геноцида), экстремизм, крайняя нетерпимость к остальным нациям и национальностям ( вплоть до фобии).
Из известных мне особенностей именно украинского национализма - крайняя разобщенность и острые противоречия внутри самого течения, широкая поддержка со стороны " Светлого, Заокрайного Запада", парадоксальное участие "националистов" в карательных операциях против своей же же " нации", неумение и нежелание реально воевать ( на фоне крайне милитаризированной риторики). Ну и главная особенность - украинский национализм развивается путём попыток искусственного объединения в одну нацию четырёх совершенно разных народностей ( условно: Западно- Украинскую, Левобережную, Новороссийскую и Крымскую.)
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 23.10.2014 09:32
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
(тупит ужасно)

а если Путин "оставит Украину" - цены на нефть сразу подскочат штоле?
Если в России произойдёт развал нынешнего строя и "партия Путина" уйдёт от власти, то на оставшейся части Украины вообще наступит неуправляемый бардак, по сравнению с которым боевые действия в Чечне и бывшей Югославии покажутся сравнительно управляемым политическим процессом.
Автор: Hunter
Дата: 23.10.2014 09:33
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
а фотограф?
Фотографа, я думаю, не тронули. Пусть снимает дальше для истории. Да и нехорошо как-то невооруженного стрелять.
Автор: surf
Дата: 23.10.2014 09:41
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от PV >>>
….

Чтобы два раза не вставать. Этого шуша вроде бы ещё не было: http://topwar.ru/uploads/posts/2014-...09230432_m.jpg
Утверждается, что это подготовка киевских силовиков к обороне Мариуполя.
Был, был. Это "Азов", причем фото старые, чуть ли не с их июньского погрома "похода на Мариуполь"
Автор: surf
Дата: 23.10.2014 09:44
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Правильное и официальное название - Восстановление конституционного порядка в ….
Для Украины не подходит, хе-хе. А то восстановление прям с киева начинать придется...
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 09:57
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
т.е. ты хочешь сказать, что на схеме из штаба АТО изображены воображаемые силы?
Подозреваю, что кое-где таки да ;)
Автор: Бегемот
Дата: 23.10.2014 10:00
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
А на самом деле редактор всегда может сдать обратку. Мол это не так, я не где не говорил, что РФ участвует в бою, это значок такой просто. Это как из серии - "ПТН-ПНХ". Мол мы , на самом деле, не это имели в виду.
А вот нихуа! Там рядом со значком танка написано: Мiсця розташування вiйськових пiдроздiлiв РФ. А танки нарисованы и на территории Донецкой обл. Так что, не отвертится.
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 10:12
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Общественники: 2 мая палаточный городок на Куликовом должны были мирно разобрать по договорённости сторон
Мне насрать на всех остальных подписантов "этого". Но вот этот - Сергей Дибров, был моим, если не другом, то очень-очень хорошим знакомым. Нахуй. Руки больше не подам.
Не вдаваясь в ваши с ним отношения, хочу сказать, что судя по описанию, наблюдается типичный пример того, как, казалось бы, просчитанные закулисные игры превращаются в неконтролируемые стихийные процессы с непредвиденными последствиями.
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 10:16
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Пилигри-и-м!!!
http://112.ua/obshchestvo/ukraina-pr...oy-133938.html

Тут по твою душу ООН пришла!
А я то причем?
Я в ней не участвую.
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 10:18
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Вопрос в другом. С кем и почему воевал. Кем и почему ранен. Как все таки попал в больницу. Каков характер ранения.
А то знаете "дырка в затылке" и брошенный на два дня в поле, своими бойцами, командир ( под соусом - не давали помогать российские десантники) - это может быть по разному интерпретировано.
Предполагаю, что когда взяли всех ходячих в плен, его просто оставили на поле, как безнадежного.
А когда всех пленных увели, то его подобрали оставшиеся.
Автор: Piligrim
Дата: 23.10.2014 10:23
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Правильное и официальное название - Восстановление конституционного порядка в Чеченской Республике.
Оно вроде бы и так, но вроде бы в тоже время
Цитата:
23 сентября президент РФ издал Указ "О мерах по повышению эффективности контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации", предусматривающий создание Объединенной группировки войск (сил) на Северном Кавказе для проведения контртеррористической операции.
РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/2009032...#ixzz3Gwtiy99Y

Да и вообще
Цитата:
В России, согласно Федеральному закону РФ «О противодействии терроризму» от 6 марта 2006 г., контртеррористическая операция определяется как «комплекс специальных, оперативно-боевых, войсковых и иных мероприятий с применением боевой техники, оружия и специальных средств», проводящийся с целью пресечения террористических актов, обезвреживания террористов и обеспечения безопасности населения и организаций.

Решение о проведении контртеррористической операции может принимать директор Федеральной службы безопасности (ФСБ) либо руководители территориальных органов ФСБ.
Кстати, если уж зашел разговор
Цитата:
По официальным данным Министерства обороны, за период с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15549 ранеными.

Потери среди мирного населения – 5‑6 тысяч человек убитыми и 1‑2 тысячи ранеными.

Бандитские формирования потеряли, по примерным оценкам, около 13‑14 тысяч человек.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 23.10.2014 10:25
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Предполагаю, что когда взяли всех ходячих в плен, его просто оставили на поле, как безнадежного.
А когда всех пленных увели, то его подобрали оставшиеся.
Вряд ли. Если бы был безнадежен - застрелить надо. А то не по людски.



Часовой пояс GMT +2, время: 11:51.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с мягкой спинкой
Новинка пластиковые горшки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100