Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 4-й Украинский топик.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.12.2014 15:31
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Вестарбайтер >>>
который ввели в 1959-ом.
...
Не... такого не знаю, увы... знаю который ввели в 1931, в 1941 и в 1959 поднимали. А того что ввели в 1959-м - не, не знаю...
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 15:35
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В поисках "задумок и инициаторов" в области, например, ракетной техники, можно дойти хоть до Кибальчича.
нельзя. Ибо "проект" Кибальчича, не представлял никакого интереса и по представлениям того времени. Это, вроде "Необыкновенного приключения некоего Ганса Пфааля"

Цитата:
Что не отменяет того факта, что реализовано это было, в массе своей, при нем.
"После" не значит вследствие. Где была бы советская ракетная программа - без Королева и Ко, впахивавших с 42-го года?
Автор: Hunter
Дата: 05.12.2014 15:37
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
поисках "задумок и инициаторов" в области, например, ракетной техники, можно дойти хоть до Кибальчича.
Это демагогия, ракеты и атом были затеяны не в виде "задумок", а в виде конкретных проектов. В заслугу Хрущеву в этих двух случаях можно поставить разве что то, что он их не угробил. А мог.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А я-то думал что в нем США виноваты
А я не о вине говорю, это бесполезно. А о том, кто в результате проиграл и понес большие, ничем не оправдавшиеся впоследствии, расходы. И этим проигравшим был СССР, а не США. А уж о расходах воспоследовавших за тем, как лихо разжопился Никита с Мао, без слез и говорить невозможно.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.12.2014 15:40
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Вестарбайтер >>>
...
Те же китайцы - не просто так покинули ХХ съезд.
А это вообще какие-то сказки.
Китай до лета 1957 проводил свою версию оттепели - кампанию "Ста цветов" и только потом Мао стал резко все сворачивать, поняв что без массовых репрессий (в отличие от того же Хрущева) он у власти удержаться не сможет.
Автор: Flyin
Дата: 05.12.2014 15:45
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ну Ленин царя тоже не сам. И Сталин - Троцкого...
а Ленин царя и не хотел убивать. пламенные революционеры на местах постарались.
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 15:46
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Не... такого не знаю, увы... знаю который ввели в 1931, в 1941 и в 1959 поднимали. А того что ввели в 1959-м - не, не знаю...
в 59-ом - "реформировали". Да так, что народ дружно принялся пилить плодовые деревья - потому что стали брать не с гектара налог, а с дерева/козы.

Зато ДЛЯ НАРОДА - "Берёзки" появились. "Зачем мне рубли за подкладкой?!"
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.12.2014 15:47
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
...
А уж о расходах воспоследовавших за тем, как лихо разжопился Никита с Мао, без слез и говорить невозможно.
Извини, но вот это вот читать без слез невозможно. В условиях коллективного умопомешательства китайского руководства не разругаться с ним не смог бы, наверное, никто. А Хрущев, со своей эмоциональностью, импульсивностью и непродуманностью действий - и подавно. Но на его месте ни Сталин ни Путин другого бы не добились.

P.S. Я вот вообще смотрю, у многих людей тут охрененно интересные версии истории. Про тот же Китай, к примеру. Такое впечатление что про "Сто цветов", "Великий Скачок", "Культурную Революцию" и т.п. просто не читали, как будто это все из истории исчезло и остался один мудрый Дэн Сяопин, осторожно и целеустремленно ведущий Китай к историческим вершинам.
Народ, вы что?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.12.2014 15:51
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
(подмигивая): и ракеты начали разрабатывать тоже значительно раньше :)))
Зря смеешься. Посмотри, когда были созданы РНИИ и ГИРД.
Автор: тащторанга
Дата: 05.12.2014 15:52
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Цитата:
К примеру, на складах ТЭС государственной "Центрэнерго" начиная с июля количество угля сократилось до совсем незначительных показателей:
июль – 969 тысяч тонн; август – 691 тысяч тонн; сентябрь – 205 тысяч тонн; октябрь -98 тысяч тонн; ноябрь – 58 тысяч тонн.
Шел всего лишь пятый день зимы...
Ну никак из букв ОПЖА слово ПЕРЕМОГА не выкладывается...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.12.2014 15:53
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ага, но в 300-тысячный род войск превратили именно при нем.
Вспоминаем Хрущевский ракетный погром.
Автор: Piligrim
Дата: 05.12.2014 15:53
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
а Ленин царя и не хотел убивать. пламенные революционеры на местах постарались.
Дело в том, что расстрел царя уже ни на что не влиял. А вот расстрел Берии несколько изменил возможные ходы истории.
КМК.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.12.2014 15:56
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Это демагогия, ракеты и атом были затеяны не в виде "задумок", а в виде конкретных проектов. В заслугу Хрущеву в этих двух случаях можно поставить разве что то, что он их не угробил. А мог.
Ракетная программа Хрущева по сути был полномасштабной диверсией, ибо осуществлялась ЗА СЧЕТ всей остальной оборонной тематики. Под нож пошло судостроение, танкостроение, авиапром, радиоэлектроника, вычислительная техника (да-да, именно тогда). И все это для того, чтобы Хрущев мог устроить пропагандистскую космическую трескучую шумиху.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.12.2014 16:01
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ракетная программа Хрущева по сути был полномасштабной диверсией, ибо осуществлялась ЗА СЧЕТ всей остальной оборонной тематики. Под нож пошло судостроение, танкостроение, авиапром, радиоэлектроника, вычислительная техника (да-да, именно тогда). И все это для того, чтобы Хрущев мог устроить пропагандистскую космическую трескучую шумиху.
И вновь мы возвращаемся к прекраснодушной концепции, что СССР конечно же без малейшего напряжения мог позволить себе и продолжать клепать в прежних количествах танчики вместе с артиллерийскими крейсерами и одновременно развивать совершенно новую отрасль науки и техники. Ну да, ну да... сто раз уже тут обсуждалось и ни к какому общему знаменателю прийти не удалось.
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 16:06
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Зря смеешься. Посмотри, когда были созданы РНИИ и ГИРД.
А если поискать, то можно найти интересные показания на Королёва С.П.... Работавшего в темах, подвергшихся чистке от Курчевского-Тухачевского
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 16:09
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
И вновь мы возвращаемся к прекраснодушной концепции, что СССР конечно же без малейшего напряжения мог позволить себе и продолжать клепать в прежних количествах танчики вместе с артиллерийскими крейсерами и одновременно развивать совершенно новую отрасль науки и техники. Ну да, ну да... сто раз уже тут обсуждалось и ни к какому общему знаменателю прийти не удалось.
Так в том и дело, что похерено было столько, что до сих пор аукается. В т.ч. и "совершенно новых отраслей".

И Инженеров сделали - инжынирами_на_120
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.12.2014 16:14
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Вестарбайтер >>>
Так в том и дело, что похерено было столько, что до сих пор аукается. В т.ч. и "совершенно новых отраслей".

И Инженеров сделали - инжынирами_на_120
И много заслуженных ветеранов войны и просто ВС было выкинуто со службы в состоянии "чуть-чуть не дотянул до пенсии", и разгромлено много частей и соединений со славной боевой историей. Это все совершенно верно. Реализация оказалась уродской.
Что, на мой взгляд, однако не отменяет того факта, что одновременного строительства пяти ракетных армий и, грубо говоря, 30 крейсеров страна, скорее всего не потянула бы.
Было выбрано главное: а атомная бомба+балистическая ракета были залогом самого существования страны и в эту цель долбили. Ради этого в любом случае пришлось бы многим пожертвовать. Не так варварски, это да, но все равно пришлось бы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.12.2014 16:21
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
И вновь мы возвращаемся к прекраснодушной концепции, что СССР конечно же без малейшего напряжения мог позволить себе и продолжать клепать в прежних количествах танчики вместе с артиллерийскими крейсерами и одновременно развивать совершенно новую отрасль науки и техники. Ну да, ну да... сто раз уже тут обсуждалось и ни к какому общему знаменателю прийти не удалось.
Опять вы карту дергаете. Впрочем, уже в который раз.
Хрущев проводил в жизнь тезис об отмирании обычных видов ВС, поэтому считал не нужным финансировать разработки в области авиации, ствольной артиллерии, бронетанковой техники и пр. Понимаете? Вообще. В принципе. Подробнее см. (со множеством цифр) замечательную монографию И.В. Быстровой "Советский ВПК: проблемы становления и развития 1930-е - 80-е годы), начиная со страницы 243. Тираж, правда, 500 экз. Но я купил и не жалею.
Последствия хрущевских идей ВС СССР расхлебывали как минимум четверть века после него.
Автор: surf
Дата: 05.12.2014 16:31
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
...Я вот вообще смотрю, у многих людей тут охрененно интересные версии истории. Про тот же Китай, к примеру. Такое впечатление что про "Сто цветов", "Великий Скачок", "Культурную Революцию" и т.п. просто не читали, как будто это все из истории исчезло и остался один мудрый Дэн Сяопин...
Да все все читали. Просто есть пара нюансов: первое - "все забывается", второе - субъективность восприятия. Ни вы, ни я этого избежать не можем. Взгляд офисной планктонины-гуманитария (меня), бывшего летчика и любителя истории (вы) и инженера, близко знакомого с ВПК, причем одной из наиболее технологичных отраслей (Кадет Биглер) на одни и те же события будет различным просто неизбежно.
Кроме того, у людей со временем частенько меняется точка зрения на одни и те же события.
(Капитан Очевидность доклад закончил!)
:)))
Автор: zema
Дата: 05.12.2014 16:37
Re: 4-й Украинский топик.
зрада!
Украина купила у ЮАР некачественный уголь

http://www.bfm.ru/news/280679?iddd
Автор: YuryD
Дата: 05.12.2014 16:41
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от zema >>>
зрада!
Украина купила у ЮАР некачественный уголь
Не скачет ? Так это сомалийские пираты по дороге разбодяжили...
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 16:42
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от zema >>>
зрада!
Украина купила у ЮАР некачественный уголь

http://www.bfm.ru/news/280679?iddd
ПэрЭмога !
Украина НЕ оплатила купленный у ЮАР уголь !
Цитата:
Киев не оплатил не только четвертый сухогруз, которые еще должен придти к причальной стенке угольного терминала в Ильичевском порту, но еще не отдал деньги за третий, уже разгруженный Поставщиком в том же Ильичевске.

Не удивительно, что Steel Mont Trading Ltd больше с Украиной сотрудничать не желает. А вы бы продолжили бизнес с партнером, который вас на деньги кинул и еще в жульничестве с поставками публично обвинил? Нет? Вот и они - нет.
Автор: Baloo
Дата: 05.12.2014 16:42
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от zema >>>
Украина купила у ЮАР некачественный уголь
Гранаты у него не той системы.©
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.12.2014 16:42
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Опять вы карту дергаете. Впрочем, уже в который раз.
Хрущев проводил в жизнь тезис об отмирании обычных видов ВС
...
Это было общемировой тенденцией на тот момент. В США, где своего Хрущева не было, изначально предполагалось что F-4 будет последним пилотируемым летательным аппаратом ВВС США и последним палубным самолетом ВМС.
Программу радикального сокращения ствольной артиллерии у них остановила только Вьетнамская война.
Что происходило с флотом - это Максез может в красках рассказать, но идея: порезать все, оставить только ПЛАРБ + десантные соединения (ну что поделать, политика неоколониализма все-таки) - она была не так уж далека от реализации.
Да, это все было большой ошибкой, но вот в данном случае, в отличие от каких-нибудь совнархозов, Хрущев опирался на общемировые заблуждения, а не исключительно на собственный волюнтаризм.
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 16:43
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Не скачет ? Так это сомалийские пираты по дороге разбодяжили...
уголь, по идее, соответствует спецификации контракта. Сканы которого выкладывались в сеть
Автор: Вестарбайтер
Дата: 05.12.2014 16:43
Re: 4-й Украинский топик.
Итак: год спустя, Стокгольмский арбитраж.

Действующие персонажи:
"Ю" - южноафриканский бизнесмен, в меру упитанный мужчина цвета свежевырубленного антрацита в дорогом костюме с запонками из танзанита.
"У" - гарный хлопец Миростик, Герой Майдана (где, правда, его никто не видел - но это другая история), самый молодой в истории вице-президент углетрейдерской компании, по случайному совпадению - двоюродный племянник министра энергетики.
"С" - судья, склонная к полноте шведскоподданная индопакистанского происхождения.

Сцена 1.

(Ю) - В соответствии с заключенным нами контрактом...
(У, перебивая) - Каким контрактом?
(Ю, протягивая) - Вот этим.
(У, мельком глядя) - Это не контракт, это никчемная бумажка.
(Ю) - Извините??
(У) - Контракты пишутся на державной мове. А эта бумажка, не знаю, с кем вы ее подписывали - она на собачей мове и, следовательно, не имеет юридической силы.
(Ю) - Но..
(У, вставая) - Так не понимаю, зачем я сюда ездил. Нас это не касается, это не наша проблема.
(Ю, обильно потея) - Но наш уголь!..
(У, защелкивая портфель) - Говно ваш уголь...
(Ю) - Нам не заплатили за его поставку!!
(У, ухмыляясь) - Так вы поставили уголь.
(Ю) - Да...
(У) - Без предоплаты.
(Ю) - Да...
(У, широко ухмыляясь) - На основании одной этой бумажки?
(Ю) - Да.
(У) - Ну вы лооохиии... (с глумливым хохотом исчезает в недрах Стокгольмского арбитражного суда).
(Ю, смотрит на принужденно-сочувствующе улыбающуюся судью) - Я не понял. Это что, такая шутка белых, непонятная для черных? Этот снежок что, кинул меня, как последнюю суку?!
(С) - Вы ведь наверное слышали про "нигерийские письма счастья".
(Ю, краснея и отводя глаза) - Да, было дело.
(С) - Ну а вот это - "украинский контракт перемоги". Имейте в виду.
(Ю, мрачнея и набирая номер на мобильном) - Да уж... Предупрежу пацанов.
Автор: Летчик запаса
Дата: 05.12.2014 16:46
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Не скачет ? Так это сомалийские пираты по дороге разбодяжили...
Подводят "отмазки" под срыв отопительного сезона. Назначили стрелочника. Чтобы было кого "отдать гневному нороту" и "норот" не замутил "замерзающий майдан".
Автор: surf
Дата: 05.12.2014 16:49
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Подводят "отмазки" под срыв отопительного сезона. Назначили стрелочника. Чтобы было кого "отдать гневному нороту" и "норот" не замутил "замерзающий майдан".
Мне тоже как-то так кажется.
Автор: Рус с пиффком
Дата: 05.12.2014 16:51
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Вестарбайтер >>>
Итак: год спустя, Стокгольмский арбитраж.

Действующие персонажи:
гад ты! хорошо, что я вовремя пиво в сторону убрал!:)

"судья, склонная к полноте шведскоподданная индопакистанского происхождения."
это просто 3,14здец какой то!:))
Автор: surf
Дата: 05.12.2014 16:54
Re: 4-й Украинский топик.
Просто яркий штрих, эдакая вишенка на торте бытописания новоукрских нравов :
Цитата:
Чемпионка мира и Европы среди юниоров украинская пловчиха Виктория Солнцева рассказала о причинах, побудивших ее покинуть Украину и показала свой новый паспорт, на имя Гюнеш Зейнеп, сообщает турецкий портал Нaber7.
"Мы очень испугались, когда русские войска оказались в Ялте. Мы там были в этот момент и быстро собрались и уехали домой, в Полтаву. Оттуда мы через Киев прибыли в Стамбул. Все это заняло лишь 3 дня. 19 марта я уже стала Зейнеп, начала обустраивать свою жизнь в Стамбуле".
На вопрос почему была выбрана именно Турция, спортсменка ответила, что ее отец Виктор выбирал из нескольких предложений. "Россия - враг, в Египте я себя чувствую не комфортно, в Швеции - холодно, а вот Турция - в самый раз, здесь мне очень нравится", - отметила спортсменка.
Кроме того, она заявляет о своих амбициозных целях в новой команде: "Я знаю, что в Турции плавание очень престижно. Хочу стать олимпийской чемпионкой. Мне всего 16 и у меня впереди, как минимум, три олимпийских цикла. Ставлю перед собой самые высокие цели".
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 05.12.2014 16:54
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Так что, Кугуара действительно, скорее всего грохнули СВУ. Единственное замечание - не обязательно из снаряда Рапиры.
Я на Рапиру ставлю, потому что самый бесполезный боеприпас из имеющегося. 122 и 152 своим ходом из цветочков улетят. А тут сам бог велел. Хотя и есть сложности в расснаряжении унитара.
Автор: YuryD
Дата: 05.12.2014 16:56
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Подводят "отмазки" под срыв отопительного сезона. Назначили стрелочника. Чтобы было кого "отдать гневному нороту" и "норот" не замутил "замерзающий майдан".
Покрышки кончились ?

Вообще, украинцы мне показались забавными даже при СССР. Приезжаем в Кременчуг, забрать перераспределённую нам СМ-4. Главный с Краза хитрит, вертится, в конце концов признается - упаковать не во что, всю фанерную тару уже потребили нужные люди... Неделя в командировке, результат околонулевой. Правда на ВУМСе в Киеве, нас хоть их главный автохозяйственник и послал, типа мы вам СМ-1420, а вы нам всего два каких-то кавзовских автобуса ! Он был велеречив и гневен :) Но, немного побегав по родственным отделам, мы насобирали десяток головок от дисковых накопителей - это братцы у нас был страшный дефицит...
Автор: Piligrim
Дата: 05.12.2014 17:01
Re: 4-й Украинский топик.
Вообще-то девочке 16 лет. Еще и спортсменка профессиональная.
Ума палата, да.
Хороший пример. Яркий.
Автор: Piligrim
Дата: 05.12.2014 17:02
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Вообще, украинцы мне показались забавными даже при СССР.
Приезжай, вместе похохочем.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 05.12.2014 17:02
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от PV >>>
Всякое бывает:
Цитата:
23 января 1989 г. в 12.30 - во время проводки колонны у кишлака Сангатыш-Мамана (приблизительно в 10 километрах от границы) на противотанковой мине ("дипломат") подорвался БТР-60
У 60-ки два движка и две трансмиссии. Ему можно с обеих сторон по паре колес оборвать, и будет вероятность, что поедет.
Автор: Наблюдатель
Дата: 05.12.2014 17:07
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Читал, что когда Ленинград оказался в блокаде, встал вопрос об эвакуации царских винных погребов. Создали комиссию, в которую вошел А.Н. Толстой, как знаток и любитель. Оказалось, что вино превратилось в помои и ценности никакой не представляет.
Меня владелец магазина немного просветил, кроме условий хранения положено через какое-то время (20 ? лет) менять и сургуч и пробку, да там много всяких нюансов. Запросто при смене хозяйствующих субъектов что-нибудь упустили. Да и вообще, вино нужно употреблять, а не бегать с ним как кура с яйцом.
А я давно слушал по радио как один химик рассказывал, что во время блокады их спрашивали можно ли как-то использовать некие эфирные масла, которые были на "одеколонной фабрике". Этими маслами стали бодяжить топливо. Мужик говорил о реакции ленингдацев. Проезжала техника, а через некоторое время люди начинали оборачиваться и искать того дурака, который пользуется одеколоном в такое время.
Автор: YuryD
Дата: 05.12.2014 17:08
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Приезжай, вместе похохочем.
Я не приеду, денег банально нету... :( И это совершенно от курса бакса не зависит, а вот от курса жаны слишком .... Да и хохотать мне нельзя, брюхо больное...
Автор: Омар Хаим
Дата: 05.12.2014 17:08
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вообще-то девочке 16 лет. Еще и спортсменка профессиональная.
Ума палата, да.
Хороший пример. Яркий.
А при чем тут девочка? Речь о родителях.
Автор: Рус с пиффком
Дата: 05.12.2014 17:10
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вообще-то девочке 16 лет. Еще и спортсменка профессиональная.
Ума палата, да.
Хороший пример. Яркий.
папа её яркий пример
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 05.12.2014 17:11
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
что только шуба заворачивалась.
Товарищ комэска, вы в начале 90-х не увлекались алкоголизмом и карточными играми в районе главного здания МГУ? Выражение редкое, я его не в очень многих местах слышал. :)
Автор: surf
Дата: 05.12.2014 17:14
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А при чем тут девочка? Речь о родителях.
Но смотри как родители шустро соображают :)
И при этом однозначно свидомые, дочь воспитывают настоящей патриоткой - "Россия - враг" :)



Часовой пояс GMT +2, время: 11:48.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100