Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Крым. Новости
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: YuryD
Дата: 25.12.2014 16:05
Re: Крым. Новости
А тут такой вопрос, высоковольтные силовые кабели в природе существуют, отчего бы их через пролив в Крым не закинуть/утопить/заглубить ? Я не большой знаток силовой электротехники, но может быть Кубань просто не сможет туда cтолько подать ? До построения туннеля, о котором я тут говорил еще в начале топика :)
Автор: Вовка
Дата: 25.12.2014 16:10
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
ты на источник новости глянь, и можешь дальше уже не считать ))
Вот сообщение от АиФ
Цитата:
Собственная генерация электроэнергии в Крыму резко уменьшилась из-за двух аварий на теплоэлектростанциях, сообщил министр топлива и энергетики РК Сергей Егоров.

«У нас сегодня возникли проблемы с тепловой генерацией из-за аварии на Симферопольской ТЭЦ и на станции в Саках. Поэтому уровень генерации в Крыму– всего около 320 МВт. Мы вводим веерные отключения по Крыму в объеме 200 МВт», – пояснил министр.
По словам Егорова, суммарное потребление электроэнергии в Крыму в утренние и вечерние часы составляет около 1000 МВт. Утром Украина поставляла в Крым 400 МВт энергии, но после снижения потребления обещала увеличить переток до 650МВт.
http://www.krym.aif.ru/society/jkh/1415458
Автор: Вовка
Дата: 25.12.2014 16:12
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А тут такой вопрос, высоковольтные силовые кабели в природе существуют, отчего бы их через пролив в Крым не закинуть/утопить/заглубить ? Я не большой знаток силовой электротехники, но может быть Кубань просто не сможет туда cтолько подать ? До построения туннеля, о котором я тут говорил еще в начале топика :)
Сильвер уже писал (в августе или сентябре), что просто кабелями не отделаться. Надо строить подстанции (в Тамани и в Керчи) и считать перетоки. А это время.
Автор: YuryD
Дата: 25.12.2014 16:25
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Сильвер уже писал (в августе или сентябре), что просто кабелями не отделаться. Надо строить подстанции (в Тамани и в Керчи) и считать перетоки. А это время.
Время - это считать перетоки :) Смотри карьеру димы горина. Лэп-воздушка строится очень быстро и не очень дорого. Если конечно не упереться в согласования и утрясания на местных уровнях типа землеотводы. Стали для опор и алюминия для проводов в России хватит. А вот откуда брать электро ? Это братцы вопрос денежный, у нас вроде генерация сама собой теперь живёт.. Вот заявится на тендер какая-нибудь АЭС из зажопинска, и выиграет. И как оттуда переток делать ? Вообще бы посмотреть на карте, где у нас точка обмена траффиком ? В инете оно так и есть, все тащатся сами до точки обмена. Точка тоже немного зарабатывает...
Автор: Вовка
Дата: 25.12.2014 16:31
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Время - это считать перетоки :) Смотри карьеру димы горина. Лэп-воздушка строится очень быстро и не очень дорого. Если конечно не упереться в согласования и утрясания на местных уровнях типа землеотводы. Стали для опор и алюминия для проводов в России хватит. А вот откуда брать электро ? Это братцы вопрос денежный, у нас вроде генерация сама собой теперь живёт.. Вот заявится на тендер какая-нибудь АЭС из зажопинска, и выиграет. И как оттуда переток делать ? Вообще бы посмотреть на карте, где у нас точка обмена траффиком ? В инете оно так и есть, все тащатся сами до точки обмена. Точка тоже немного зарабатывает...
Точка обмена трафиком у нас вна Украине. И в этом вся проблема.
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 16:37
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Сильвер уже писал (в августе или сентябре),

в конце августа, ЕМНИП.
Автор: Вовка
Дата: 25.12.2014 16:39
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
в конце августа, ЕМНИП.
Так и запишем - между августом и сентябрем. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 16:41
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А вот откуда брать электро ? Это братцы вопрос денежный, у нас вроде генерация сама собой теперь живёт.. Вот заявится на тендер какая-нибудь АЭС из зажопинска, и выиграет. И как оттуда переток делать ?
Митрич, ты мне сейчас шарикова напоминаешь. :-))

В знаменитом диалоге "отнять и поделить".

Все механизмы давно прописаны. И никакая "АЭС из зажопинска не может участвовать, как и вобще никакая отдельная генерация. Мощность и э/э рассчитывается с рынка. почасовым образом. На основе специальной мат.модели. С учетом туевой хучи ограничений, выдаваемых СО-ЦДУ и топологии сетей.

Никто не станет строить то, что нобходимо считать без расчетов.
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 16:41
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Так и запишем - между августом и сентябрем. :-)
"В августе 2014-го" :-))
Автор: YuryD
Дата: 25.12.2014 16:56
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Митрич, ты мне сейчас шарикова напоминаешь. :-))

В знаменитом диалоге "отнять и поделить".

Все механизмы давно прописаны. И никакая "АЭС из зажопинска не может участвовать, как и вобще никакая отдельная генерация.
Я не просил взять и поделить :) Ты мне просто открыл глаза на то, что свободного рынка электро в РФ нету.... Теперь давай думать, откуда много мегаватт энерго в РФ можно взять быстро, для Крыма. Зимой - понятно без гидро, но есть еще и тепло, и аэс.. Как выгодней лэп построить, именно построить новое, на новых технологиях.. А про посчитать - это если на оао повесят:( Но если бы правительство сказало - "надо", то как павка корчагин, опальные боссы тут-же бы за тачанку взялись
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 17:06
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Я не просил взять и поделить :) Ты мне просто открыл глаза на то, что свободного рынка электро в РФ нету...
Митрич, рынок, как раз СВОБОДНЫЙ. Именно РЫНОК. С оговоренным механизмом заключения контрактов. Которые не оставляют ни малейшей лазейки для той херни, что ты понаписал. "А влезет АЭС из Зажопинска" или "А как потом передать".

все расписано, зарегламентировано и отработано. Уже 13 лет как. С постоянным совершенствованием механизма. А ты, повторю, написал ерунду.

Говорю. как бывший член экспертного совета по модели рынка электроэнергии. Нас таких всего 10 человек было. На всю страну. А реально выше моего уровня было... Дай подумать... Шацкий, шкатов, Ньюшлос... Ну и еще парочка дам. Так что я на шестом-седьмом месте был примерно. По данному вопросу.

И квалифицированно говорю тебе: то, что ты написал, не просто "немного не то", а "полная херня", иначе не скажешь...

Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А про посчитать - это если на оао повесят:( Но если бы правительство сказало - "надо", то как павка корчагин, опальные боссы тут-же бы за тачанку взялись
Это В ЛЮБОМ случае. Хоть лично Путин скажет. Вернее, не так. 14 месяцев - это был ответ Путину ПОСЛЕ того, как он СКАЗАЛ. После двух недель расчетов.
:-))
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 17:07
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Теперь давай думать, откуда много мегаватт энерго в РФ можно взять быстро, для Крыма. Зимой - понятно без гидро, но есть еще и тепло, и аэс..
Митрич, я об этом думаю с весны. И только сегодня редактировал письмо на Аксеновна по этому поводу. Ты уверен, что за пять минут сообразишь лучше, чем я за 8 месяцев? :-)
Автор: Вовка
Дата: 25.12.2014 17:20
Re: Крым. Новости
А я знаю ближайший к Крыму Зажопинск, где есть своя АЭС! Он, правда, там единственный...
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 17:29
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А я знаю ближайший к Крыму Зажопинск, где есть своя АЭС! Он, правда, там единственный...
/тоном бдительного вахтера/ А откуда вы, товарисч, знаете координаты расположения АЭС? :-ррр
Автор: YuryD
Дата: 25.12.2014 17:43
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Митрич, я об этом думаю с весны. И только сегодня редактировал письмо на Аксеновна по этому поводу. Ты уверен, что за пять минут сообразишь лучше, чем я за 8 месяцев? :-)
Я - не ты :) И думаю о своей, мелкой энергетике. Как запитать например мой 10кВа узел, если бесперебойники вдруг за час кончатся. Генератор всё не вынесет, кондеи придется погастить, и открыть окна, благо у нас еще зима...
Автор: svh75
Дата: 25.12.2014 18:03
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Никто не станет строить то, что нобходимо считать без расчетов.
Долго пытался представить себе "то, что необходимо считать без расчетов". :-))
Автор: YuryD
Дата: 25.12.2014 18:19
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Митрич, я об этом думаю с весны. И только сегодня редактировал письмо на Аксеновна по этому поводу. Ты уверен, что за пять минут сообразишь лучше, чем я за 8 месяцев? :-)
Я не сомневаюсь, НО - я имхо в начале ветки писал о необходимости малых генераций в Крыму. ДЭС на селение. Генераторы каждому в лизинг. Правда про продуктопроводы тогда еще не думал. Крупные города и так выживут, на мазуте завезенном, а мелочь сельская ?
Автор: Grey
Дата: 25.12.2014 18:46
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Я не сомневаюсь, НО - я имхо в начале ветки писал о необходимости малых генераций в Крыму. ДЭС на селение. Генераторы каждому в лизинг. Правда про продуктопроводы тогда еще не думал. Крупные города и так выживут, на мазуте завезенном, а мелочь сельская ?
Это ж в сколько баблища надо - в каждый двор по генератору, топливо... Электроэнергия золотая выйдет
Автор: YuryD
Дата: 25.12.2014 19:06
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Это ж в сколько баблища надо - в каждый двор по генератору, топливо... Электроэнергия золотая выйдет
Престиж - дороже. Но и у нас есть генераторный опыт, некоторое время Владивосток жил на этих генераторах в лихие времена. Не отделился ? Электро у нас с генератора в 3 квт - раза в 4 дороже чем из розетки(считал по бензину, без ТСО). Более мощные - дешевле конечно...
Автор: Рус с пиффком
Дата: 25.12.2014 19:24
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Я не сомневаюсь, НО - я имхо в начале ветки писал о необходимости малых генераций в Крыму. ДЭС на селение. Генераторы каждому в лизинг. Правда про продуктопроводы тогда еще не думал. Крупные города и так выживут, на мазуте завезенном, а мелочь сельская ?
Митрич, это дорого шо пиздец! не считая стоимости самого топлива (а оно нихера не дешевое), есть еще транспортировка этого топлива, это тоже денги..
блин, Сильвер вроде всё внятно расписывает, даже я понял!
Автор: технота
Дата: 25.12.2014 21:10
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Рус с пиффком >>>
Митрич, это дорого шо пиздец! не считая стоимости самого топлива (а оно нихера не дешевое), есть еще транспортировка этого топлива, это тоже денги..
блин, Сильвер вроде всё внятно расписывает, даже я понял!
газопоршневые установки по деньгам конкурентны с центральным эл.снабжением. Номенклатура от единиц кВт до единиц МВт. Российского производства знаю от 40кВт до мегаватта.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 21:55
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от технота >>>
газопоршневые установки по деньгам конкурентны с центральным эл.снабжением. Номенклатура от единиц кВт до единиц МВт. Российского производства знаю от 40кВт до мегаватта.
АПК какая то новая российская фирма - 2,5 мвт и 2,5 мвт тепла. Дороговато, но один небольшой город миллион долл сдюжит.
Автор: Рус с пиффком
Дата: 25.12.2014 22:12
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
АПК какая то новая российская фирма - 2,5 мвт и 2,5 мвт тепла. Дороговато, но один небольшой город миллион долл сдюжит.
ни разу не теплотехник (Лансер) не энергетик/экономист/аналитик (Сильвер)
но не верю
и что в твоем понимании небольшой город, который сдюжит 1 лям?
Автор: Стройбат2
Дата: 25.12.2014 22:12
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от технота >>>
газопоршневые установки по деньгам конкурентны с центральным эл.снабжением. Номенклатура от единиц кВт до единиц МВт. Российского производства знаю от 40кВт до мегаватта.
Газопровод нужен. А так да, даже с учетом амортизации получается дешевле. Если есть возможность за действовать на отопление выделяемое тепло (как мы делаем) то чуть не вдвое дешевле.
Зы. А газотурбинные еще дешевле в эксплуатации.
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 22:20
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от технота >>>
газопоршневые установки по деньгам конкурентны с центральным эл.снабжением. Номенклатура от единиц кВт до единиц МВт. Российского производства знаю от 40кВт до мегаватта.
/устало/ И вы знаете как этих установок на... сколько там дефицит? Окло гигаватта? Ну так вот, вы знаете, где добыть полтора гигаватта этих самых установок? (с учетом периода доступности установок примерно так и выйдет).
Причем не просто добыть, а в течении считанных месяцев добыть, спроектировать, закупить, смонтировать и провести ПНР?

Нет. И никто не знает, не только вы. Я уж молчу про валютные и санкционные риски, про обучение специалистов по эксплуатации, про ремонты...

Поймите, это решение ДВОРОВОЕ. Для Крыма, возможно, распределенная генерация и забьет 10-15%. В том письме Аксенову, которое я упоминал, ГПА (с когенерацией и тригенерацией) упомнинались. Но это МЕДЛЕННОЕ решение. На годы. Причем не на пару лет, а на 3-5, даже с учетом того, что всего 10-15%.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:23
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Рус с пиффком >>>
ни разу не теплотехник (Лансер) не энергетик/экономист/аналитик (Сильвер)
но не верю
и что в твоем понимании небольшой город, который сдюжит 1 лям?
Тысяч сто, например, такой как мой. Вот только не знаю, хватит ли 2,5 на 100 000 населения.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:25
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/устало/ И вы знаете как этих установок на... сколько там дефицит? Окло гигаватта? Ну так вот, вы знаете, где добыть полтора гигаватта этих самых установок? (с учетом периода доступности установок примерно так и выйдет).
Причем не просто добыть, а в течении считанных месяцев добыть, спроектировать, закупить, смонтировать и провести ПНР?

Нет. И никто не знает, не только вы. Я уж молчу про валютные и санкционные риски, про обучение специалистов по эксплуатации, про ремонты...

Поймите, это решение ДВОРОВОЕ. Для Крыма, возможно, распределенная генерация и забьет 10-15%. В том письме Аксенову, которое я упоминал, ГПА (с когенерацией и тригенерацией) упомнинались. Но это МЕДЛЕННОЕ решение. На годы. Причем не на пару лет, а на 3-5, даже с учетом того, что всего 10-15%.
Рыбинцы гарантируют изготовление одной системы за 4 месяца.
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 22:25
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
АПК какая то новая российская фирма - 2,5 мвт и 2,5 мвт тепла. Дороговато, но один небольшой город миллион долл сдюжит.
Небольшой город -это, как правило, 10-15 МВт БЕЗ промнагрузки, и до 30-с промнагрузкой.

К тому же. напомню, ГПА редко доступны более 6 тысяч часов в году. Т.е. нужен полторакратный избыток.

Опять же. ГПА не плохо держат набросы и сбросы нагрузок, поэтому частоту держать должна крупная генерация.
Про каество электроэнергеии я вообще молчу. "марс-Капина" пыталась к 700 кВт "Катерпиллару" приделать линию. Линия вставала. Качество электроэнергии не устраивало.


Короче, еще раз ЕСТЬ места, где ГПА на своем месте. Но это НИШЕВОЕ решение. Локальное. Причем желательно - ПАРАЛЛЕЛЬНО с сетью. и с наличием 100% резервирования от сети.
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 22:26
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Рыбинцы гарантируют изготовление одной системы за 4 месяца.
делим полтора гигаватта на 2,5 МВт,получаем 600 установок. Делим на 3 в год. Получаем "всего" 200 лет?

К тому же Рыбинск - это ГТУ, а не ГПА. А у ГТУ своя слабость. Приемлемые характеристики они показывают ТОЛЬКО при нагрузках, близких к номиналу. А нагрузки в течении суток "гуляют". При 50% от номинала, ЕМНИП, у 2,5 мегаваттки Рыбинска КПД падает раза в полтора.
Ароскошный" тепловой хвост" там есть куда девать только 4 месяца в году.

Нет, ребята... Повторюсь, без связи с материком и КРУПНОЙ генерации, им не выжить.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:31
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
делим полтора гигаватта на 2,5 МВт,получаем 600 установок. Делим на 3 в год. Получаем "всего" 200 лет?
Прекрати утрировать. Во первых никто не говорит об единственно возможном способе восполнения дефицита. Во вторых - флот и армия автономны, если потребуется. В третьих - Дженерал электрик уже запустила в Рыбинске завод ГТУ, может и на ГПУ при гарантированном госзаказе мощностей хватит. Заткнуть политические дыры сил хватит, а потом подтянется ЛЭП к Керчи.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:32
Re: Крым. Новости
Рыбинск - в том числе и ГПУ
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 22:33
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Тысяч сто, например, такой как мой. Вот только не знаю, хватит ли 2,5 на 100 000 населения.
ну что вы! Конечно же не хватит. Я про 10-15 МВт говорил про РЕАЛЬНО небольшие городки. В 12-20 тыс. населения.
Автор: Стройбат2
Дата: 25.12.2014 22:40
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ароскошный" тепловой хвост" там есть куда девать только 4 месяца в году.
.
Это как раз не проблема . Тепло утилизирутся на ГВС которое более менее в течении года постоянное. На отопление ставятся отдельные котлы.
Зы газопоршневые в Токсово уже два года отработали. Пока вроде без проблем
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 22:40
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Прекрати утрировать.
Я не утрирую. Я рассказываю результаты. Достаточно долгих оценок. Кабель - 14 месяцев - самое быстрое решение.

Естественно, мы предложили ГПА и прочую распределенную генерацию. Как и тщательный анализ того, что там и как с ветрогенерацией и солнечной.
Но это - так, "примочка". Которая помогает, если что, не умереть, но не делает жизнь цивилизованной.
А так , да, только кабели, причем 2-3, а не один, с разными точками подсоединения что в Крыму, что "на материке".

И большая генерация при ТЭЦ. Севастополь, Симферополь. Возможно, небольшие компактные ТЭЦ в Ялте и Евпатории с Феодосией. Ах да, еще в Бахчисарае.

И стратегически, "вдолгую", возобновление строительства Крымской АЭС.

Потому что на "промышленный" Крым,о котором говорил Путин, ни "связей", ни ТЭЦ не хватит.

А вы тут мне рассказываете, как прекрасны мини-установочки...

Кто еще утрирует?
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:41
Re: Крым. Новости
Кстати, мощность рыбинского Сатурна на MTUшных двигателях составляет 60 установок в год.
"Если повар нам не врет"(с)
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 22:47
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Это как раз не проблема . Тепло утилизирутся на ГВС которое более менее в течении года постоянное. На отопление ставятся отдельные котлы.
Зы газопоршневые в Токсово уже два года отработали. Пока вроде без проблем

Вашу мать! /взвыл Сильвер/
Да нету там, НЕТУ такой нагрузки ГВС, чтобы обеспечить утилизацию теплового хвоста от Гигаватта.
Там все централизованное ГВС имеет тепловую нагрузку...

Считаем. 130 литров на человека в день. 600 тыс. чел (это по максимуму)
78 тыс. кубометров. В сутки.
умножаем на 55 делим на тысячу. 4300 Гкал. В сутки. Делим на 24
180 Гкал в час. Это утилизация от 160 МВт. ТОЧКА.
Больше - НЕТУ!

/тоскливо/ Блин, ну чего все такие "умные" выискались", а? То Митрич основам рынка электроэнергии учит, то мне про ГПА рассказывают, теперь вот ты про то, чему учат во вводной главе любого стоящего учебника... :-((
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:47
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я не утрирую. Я рассказываю результаты. Достаточно долгих оценок. Кабель - 14 месяцев - самое быстрое решение.

Естественно, мы предложили ГПА и прочую распределенную генерацию. Как и тщательный анализ того, что там и как с ветрогенерацией и солнечной.
Но это - так, "примочка". Которая помогает, если что, не умереть, но не делает жизнь цивилизованной.
А так , да, только кабели, причем 2-3, а не один, с разными точками подсоединения что в Крыму, что "на материке".

И большая генерация при ТЭЦ. Севастополь, Симферополь. Возможно, небольшие компактные ТЭЦ в Ялте и Евпатории с Феодосией. Ах да, еще в Бахчисарае.

И стратегически, "вдолгую", возобновление строительства Крымской АЭС.

Потому что на "промышленный" Крым,о котором говорил Путин, ни "связей", ни ТЭЦ не хватит.

А вы тут мне рассказываете, как прекрасны мини-установочки...

Кто еще утрирует?
Да не до жиру сейчас. Ты, как энергетик, менее, чем на Саяногорскую станцию не согласен, я понимаю, а сейчас важно политические дыры заткнуть.
Вплоть до идиотских проектов 90-х годов, когда в Приморье собирались проектировать и строить преобразовательные подстанции для работы с генераторами лодочных ЯЭУ. Не помню, там 3-4 мвт, кажется.
Автор: Рус с пиффком
Дата: 25.12.2014 22:56
Re: Крым. Новости
парни, мы всё ещё про Крым?
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.12.2014 22:57
Re: Крым. Новости
И вообще. В Краснодаре есть филиал Nexan - вот нехай и занимаются.
Автор: Сильвер
Дата: 25.12.2014 23:09
Re: Крым. Новости
Цитата:
Сообщение от Рус с пиффком >>>
парни, мы всё ещё про Крым?
Да!



Часовой пояс GMT +2, время: 21:34.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ортопедические матрасы
Высококачественные садовые фигуры спецпредложения
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100