Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Grrr
Дата: 15.08.2015 21:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Подразумевается, что три года гражданской - это фигня?
По сравнению с тем, что пришлось на долю Германии, Италии и Японии в 43-45гг - безусловно.

Это на самом деле вопрос, общепринятого ответа на который не имеется - почему Франко не присоединился к Оси, хотя на него сильно давили, почему всячески отмазывался от вступления в войну, ограничившись "добровольческой" "голубой дивизией".

Мне больше нравится объяснение, что он с самого начала считал поражение Рейха неминуемым.
Автор: solist
Дата: 15.08.2015 21:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Мне больше нравится объяснение, что он с самого начала считал поражение Рейха неминуемым.
Возможно. А возможно, что он решил максимально использовать шансы на посредничество своей страны как торгового транзитера между воюющими сторонами. Неспроста при нем так резко поднялась промышленность, сильно порушенная в ходе Гражданской войны. Средства, полученные за "посреднические услуги" сыграли в том немаловажную роль. Ну а после 1943 года для не самого плохого стратега Франко было уже очевидным поражение Германии. Но и на этом он сыграл, получив от нее целый ряд технологий.
Автор: Grrr
Дата: 15.08.2015 22:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А возможно, что он решил максимально использовать шансы на посредничество своей страны как торгового транзитера между воюющими сторонами.
Но ведь для этого он должен был понимать, что блицкригом дело не кончится, что война предстоит длинная.
Автор: панцер
Дата: 15.08.2015 22:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

Это на самом деле вопрос, общепринятого ответа на который не имеется
Для меня это вообще исторический парадокс. СССР косвенно принимал участие в испанской войне против Франко. Там был фашизм, испанский, но фашизм.Голубая дивизия воевала против СССР -- испанцы не допускали зверств, в отличии, например, от тех же венгров -- но все же воевали. Почему СССР, как победитель WW2, оставил как-то Испанию в стороне от своих интересов -- ведь мог же что-то потребовать, за что-то наказать -- ведь было за что. И самое удивительное -- режим Франко вообще до 1975 года просуществовал -- как будто эта Испания на Луне где-то была. Вся история мимо неё прошла.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.08.2015 22:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Для меня это вообще исторический парадокс.
Ещё Турция.
Автор: solist
Дата: 15.08.2015 22:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Но ведь для этого он должен был понимать, что блицкригом дело не кончится, что война предстоит длинная.
Не обязательно. Ему достаточно было ставить интересы своей страны выше интересов Германии. И, судя по развитию событий, именно так и обстояло дело. Во всяком случае, он получал станки для заводов из Германии, а сырье - из США и стран Британского доминиона. И умудрялся сбывать произведенные товары и тем и этим.
Автор: панцер
Дата: 15.08.2015 22:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ещё Турция.
Ну, все же ни один турецкий солдат не воевал против СССР, хотя армия турков была в миллион человек. Готовы были воевать -- но не стали. Поэтому, думаю, к туркам как раз у СССР особых претензий не было.
Автор: Grrr
Дата: 15.08.2015 22:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Ему достаточно было ставить интересы своей страны выше интересов Германии. И, судя по развитию событий, именно так и обстояло дело.
Не, я другое имел в виду.
Если взять 39 год, апрель, когда официально закончилась гражданская война, расклад в Европе был довольно интересный. Гитлер спокойно прибирал к рукам страну за страной, франки боролись за "сохранение мира" а в Британии ситуация была такова, что фашисты могли взять власть. Штаты подчеркивали свой нейтралитет, а о переговорах Германии и СССР он не мог не знать.

Т.е. он как-то должен был понять, что в случае столкновения Германии с Францией и Англией дело быстро не кончится.
Автор: Grrr
Дата: 15.08.2015 22:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
И самое удивительное -- режим Франко вообще до 1975 года просуществовал -- как будто эта Испания на Луне где-то была. Вся история мимо неё прошла.
Не-не, не просто существовал, а вполне вписался в послевоенную Европу.
Автор: Grrr
Дата: 15.08.2015 22:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Почему СССР, как победитель WW2, оставил как-то Испанию в стороне от своих интересов -- ведь мог же что-то потребовать, за что-то наказать -- ведь было за что.
Чисто ИМХО - в 45г через Испанию в Ю.Америку шел поток разных интересных людей и прочих ценностей. В этом могли быть заинтересованы другие страны-победительницы.
Автор: sluhatch
Дата: 15.08.2015 22:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Почему СССР, как победитель WW2, оставил как-то Испанию в стороне от своих интересов -- ведь мог же что-то потребовать, за что-то наказать -- ведь было за что.
Могли оставить ее в стороне взамен на уступки в чем-то другом -- нам же секретные протоколы не показывали.
Автор: solist
Дата: 15.08.2015 23:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не, я другое имел в виду.
Если взять 39 год, апрель, когда официально закончилась гражданская война, расклад в Европе был довольно интересный. Гитлер спокойно прибирал к рукам страну за страной, франки боролись за "сохранение мира" а в Британии ситуация была такова, что фашисты могли взять власть. Штаты подчеркивали свой нейтралитет, а о переговорах Германии и СССР он не мог не знать.

Т.е. он как-то должен был понять, что в случае столкновения Германии с Францией и Англией дело быстро не кончится.
Франко получил разоренную гражданской войной страну, в которой не хватало буквально всего - от хлеба до ИТР. Даже попов не хватало, а почти 80% храмов были разрушены, что для католической страны вообще из ряда вон событие (хотя да, в Испании их периодически истребляли сами жители, как, например, в 1909 году в Барселоне). Мало было одержать победу в войне, новой власти надо было срочно решать вопросы - чем кормить население и где взять для этого средства. В стране был голод и разруха. В плане средств есть показательный момент: средства на ремонт поврежденной в ГВ боевой техники выделялись в таких объемах, что их ремонт занял 10 лет! И это притом, что бОльшая часть была попросту списана. Республиканские танки Т-26 состояли на вооружении армии Испании до 1947 года, когда были наконец заменены резко подешевевшей американской техникой. Почти то же было с авиацией. Единственно, со стрелковкой было относительно благополучно, все же Испания и до ГВ обладала значительными промышленными возможностями для ее производства, а Германия помогла в модернизации. Ввязываться в таких условиях в войну, абсолютно ненужную Испании - это значило потерять и то немногое, что осталось. Франко был вовсе не полным дебилом, а потому ограничился техническим взаимодействием и посылкой добровольческого корпуса, вместе с которым сплавил из страны значительную часть радикально настроенных офицеров; это, кстати, вполне в духе традиций Испании, они вечно отсылали своих смутьянов на край земли - тех же конкистадоров вспомним.

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Чисто ИМХО - в 45г через Испанию в Ю.Америку шел поток разных интересных людей и прочих ценностей. В этом могли быть заинтересованы другие страны-победительницы.
ППКС!
Автор: кгхм
Дата: 16.08.2015 00:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
И самое удивительное -- режим Франко вообще до 1975 года просуществовал -- как будто эта Испания на Луне где-то была. Вся история мимо неё прошла.
Кстати, Португалия с Салазаром - тоже.

Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Могли оставить ее в стороне взамен на уступки в чем-то другом -- нам же секретные протоколы не показывали.
Да кому из победителей Второй мировой вообще была интересна эта Испания, чтобы из-за нее делать СССР уступки в чем-то ином? Разве что Франции, но у той и возможностей было немного...
Автор: solist
Дата: 16.08.2015 01:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от кгхм >>>
Да кому из победителей Второй мировой вообще была интересна эта Испания, чтобы из-за нее делать СССР уступки в чем-то ином?
Не стоит забывать, что в послевоенные годы Испания была одной из самых стабильных стран Европы в плане политических потрясений. Как и Португалия, впрочем. Во многом благодаря этому Франко пользовался доверием со стороны Штатов и Британии, ведь он держал страну в кулаке и не допускал роста влияния левых партий, как это было в Италии и Греции.

Цитата:
Сообщение от кгхм >>>
Разве что Франции, но у той и возможностей было немного...
Для Франции в послевоенные годы началась полоса неудач с колониями и Испания ей была интересна только как страна, предоставлявшая воздушные коридоры для французских ВВС, действовавших в Алжире. Не помню, предоставлял ли Франко французам право использования аэродромов на материке и в Африке?
Автор: sluhatch
Дата: 16.08.2015 01:15
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Не помню, предоставлял ли Франко французам право использования аэродромов на материке и в Африке?
Предоставляла, за что Де Голлю от либералов доставалось -- дескать, с фашистами сотрудничает. Хотя чья бы корова мычала...
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 16.08.2015 06:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от кгхм >>>


Да кому из победителей Второй мировой вообще была интересна эта Испания, чтобы из-за нее делать СССР уступки в чем-то ином? Разве что Франции, но у той и возможностей было немного...
Контроль над Гибралтарским проливом - весьма интересный актив.
(не надо кидаться тапками и говорить, что он британский), по результатам ВМВ много что менялось.
Автор: Шурик
Дата: 16.08.2015 11:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Правые - консерваторы, левые - либералы
Правые - "капиталисты", левые - "социалисты".
Название "наоборот" было принято в СССР во время перестройки.
Автор: Шурик
Дата: 16.08.2015 11:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Франко пользовался доверием со стороны Штатов и Британии
Где-то читал, что Франко "отмазал" Черчилль
Автор: solist
Дата: 16.08.2015 11:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Где-то читал, что Франко "отмазал" Черчилль
Когда-то давно читал книгу про закордонную разведку, так там прямо говорилось, что в Испании вполне себе чуть ли не открыто действовали как германская, так и британские и американские резидентуры, едва ли не вплоть до устроения приемов в честь дат. И позиция Франко была прямо указана - "и нашим, и вашим", что всех и устраивало. Единственно, советской резидентуре приходилось тщательно конспирироваться.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 16.08.2015 11:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А поподробнее можно?
Беда в том, что трактовка этого вопроса очень широка. Как ни странно, широко распространено заблуждение, что Коран запрещает пить вино. А это не так. Слова вино там нет, есть запрет "одурманивать голову". И этот запрет можно трактовать по разному.
Автор: Ваенга
Дата: 16.08.2015 14:21
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А поподробнее можно?
Запрет вина - закон, считающийся с тем,
Что пить, когда, и где и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
То пьянство - признак мудрости,
А не порок совсем.

Один приятель Абу́ Али́ Хусе́йн ибн Абдулла́х ибн аль-Ха́сан ибн Али́ ибн Си́ны
Автор: Стройбат2
Дата: 16.08.2015 14:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Как ни странно, широко распространено заблуждение, что Коран запрещает пить вино.
Про водку вообще никто не упоминает )))
Автор: Шкапчик
Дата: 16.08.2015 18:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Про водку вообще никто не упоминает )))
Говорят, умней они...
Но что слышим от любого?
Жомини да Жомини!
А об водке ни полслова.
Автор: Рихтер
Дата: 17.08.2015 15:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Про водку вообще никто не упоминает )))
Вот кстати! Несколько моих знакомых-мусульман водочку вполне себе употребляли. А на мои вопросы объясняли, что Коран запрещает пить "перебродивший сок лозы", а поскольку водка делается в основном из зерна, данный запрет к ней не относится. А если у тебя есть знакомый мулла, то все еще проще: идешь к нему и он пишет тебе специальное разрешение (то ли фетва, то ли как-то так... на "ф" в общем), что тебе в лечебных целях разрешено вино. И можно со спокойной душой попивать винцо без последствий.
Автор: кгхм
Дата: 17.08.2015 19:30
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Рихтер >>>
И можно со спокойной душой попивать винцо без последствий.
Только Аллах накажет. В загробной жизни подарит на 17 гурий меньше.
Автор: Летчик запаса
Дата: 18.08.2015 05:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
"Выдан 11 июня 1917 года".
Вот у большевиков другого дела не было тогда.
Еще советское правительство не провозглашено, еще даже в Кремль из Смольного не переехали, еще корниловский мятеж не случился - а у них уже бланки советских паспортов нашлепаны с не самой простой по тем временам полиграфией, пичяти готовы и фотоляпы будущих функционеров тоже... Не иначе - попаданцы с толстым каналом в будущее. :)))
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 18.08.2015 05:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
"Выдан 11 июня 1917 года".
Вот у большевиков другого дела не было тогда.
Еще советское правительство не провозглашено, еще даже в Кремль из Смольного не переехали, еще корниловский мятеж не случился - а у них уже бланки советских паспортов нашлепаны с не самой простой по тем временам полиграфией, пичяти готовы и фотоляпы будущих функционеров тоже... Не иначе - попаданцы с толстым каналом в будущее. :)))
Это 1947
В одиннадцать лет даже большевики вряд ли начинали паспорта выдавать
Автор: cassyan
Дата: 18.08.2015 07:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
"Выдан 11 июня 1917 года".
Вот картинка нормального качества, там чётко видна дата выдачи:

http://img12.nnm.ru/1/b/f/4/f/9fe2f5...64d14ba443.jpg
Автор: Шандор
Дата: 18.08.2015 08:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от cassyan >>>
Вот картинка нормального качества, там чётко видна дата выдачи:

http://img12.nnm.ru/1/b/f/4/f/9fe2f5...64d14ba443.jpg
Сомнения:
1.Фото портретное, а не паспортное. На паспортном должен сидеть прямо, смотреть в объектив.
2.Насколько помню свой паспорт, на фото должен быть правый уголок - для печати. Это уже в краснокожих были фото без уголка.
Автор: тащторанга
Дата: 18.08.2015 08:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Шандор >>>
Сомнения:
1.Фото портретное, а не паспортное. На паспортном должен сидеть прямо, смотреть в объектив.
2.Насколько помню свой паспорт, на фото должен быть правый уголок - для печати. Это уже в краснокожих были фото без уголка.
Смущает еще, что паспорт был получен через год после увольнения из армии...
Автор: cassyan
Дата: 18.08.2015 08:20
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Шандор >>>
Сомнения:
1.Фото портретное, а не паспортное. На паспортном должен сидеть прямо, смотреть в объектив.
2.Насколько помню свой паспорт, на фото должен быть правый уголок - для печати. Это уже в краснокожих были фото без уголка.
Ну, я не эксперт, ничего насчёт подлинности сказать не могу. Но по-моему это не важно. Ну писался Брежнев в каких-то документах украинцем. Ну и что? Тогда этому мало значения придавали. А учитывая, что оба его родителя куряне, и что рос он не на Волынщине, или там Полтавщине, а в Днепропетровске, какая-то запись в паспорте щирым украинцем его всё равно не делает.

Я вот вообще знаю семью, где сестра была записана украинкой, а брат - русским. И это при том, что родители одни и те же.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 18.08.2015 08:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Смущает еще, что паспорт был получен через год после увольнения из армии...
а каков вообще был порядок выдачи паспортов в послевоенные годы?
крестьяне паспорта начали получать, насколько я помню, только при Хрущеве

Вика бает, что зеленые паспорта выдавались с 1954 по 1975 годы
Автор: ALOKS
Дата: 18.08.2015 08:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Вика бает, что зеленые паспорта выдавались с 1954 по 1975 годы
Не врет. Помню зеленый паспорт своей матери. Понравилась наличие графы: "социальное положение"
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 18.08.2015 08:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Не врет. Помню зеленый паспорт своей матери. Понравилась наличие графы: "социальное положение"
(с интересом)
и что там было написано?
Автор: Шандор
Дата: 18.08.2015 08:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от cassyan >>>
Я вот вообще знаю семью, где сестра была записана украинкой, а брат - русским. И это при том, что родители одни и те же.
Это абсолютно нормально - человек при подаче заявления/заполнения бланка на получение паспорта самостоятельно выбирал себе национальность одного из родителей. Национальность родителей записана в свидетельстве о рождении.
Автор: ALOKS
Дата: 18.08.2015 08:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от cassyan >>>
Я вот вообще знаю семью, где сестра была записана украинкой, а брат - русским. И это при том, что родители одни и те же.
Это еще пустяки. Знаю семью, где мать имеет по 50% украинской и белорусской крови, а отец пополам латыш/татарин. Дочь, естественно, русская. А вообще-то сейчас национальность пишут со слов родителей. Ничего подтверждающего (как раньше св-во о рождении родителей, предъявлять не надо).
Автор: ALOKS
Дата: 18.08.2015 08:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
(с интересом)
и что там было написано?
"служащая"
Автор: серегин
Дата: 18.08.2015 08:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от cassyan >>>
Я вот вообще знаю семью, где сестра была записана украинкой, а брат - русским.
Мои однокашники. Мама русская, папа на половину казах. Один брат казах, второй русский
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 18.08.2015 08:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Шандор >>>
Это абсолютно нормально - человек при подаче заявления/заполнения бланка на получение паспорта самостоятельно выбирал себе национальность одного из родителей. Национальность родителей записана в свидетельстве о рождении.
так и у ребенка записана - не?
Автор: Шандор
Дата: 18.08.2015 08:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
(с интересом)
и что там было написано?
Рабочий - крестьянин - служащий.
У меня было написано учащийся - я в школе учился.



Часовой пояс GMT +2, время: 21:21.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад тут садовые коллекции для дома
купить ортопедический матрас в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100