 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Тут, помнится, этот вопрос неоднократно поднимался. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
ЗЫ Тут про гораздо более близкие и "задокументированные" времена Сталина - и то цифры в разы отличаются... А что говорить про времена Ивана Грозного, "за свою жестокость прозванного Васильевичем"? |
|
Цитата:
1. Даже если мы увеличим его в 10 раз (что тоже за гранью разумного, но пусть), то и полученная цифра не будет настолько впечатляющей, что затмит "подвиги" его западных "коллег" 2. Возникает вопрос, виновен ли Грозный в гибели тех, кого опричники могли порешить по собственному почину. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
1) Вот издал царь указ, мол, развелось беглых холопов, которые на дорогах разбойничают по всей Руси, и приказывает местным властям принять меры к их изничтожению своими силами. Местные власти указ выполняют, и с течением времени отлавливают и перемножают на ноль энное количество беглого\разбойного люда. Внимание, вопрос: на чей счет записывать убиенных сих? 2) В том же Новгороде были раззорены окрестные хозяйства, скот уведен или перебит, хлебные клади сожжены ( обычная практика наказания бунтовщиков, Ермолов вполне себе применял это средство на Кавказе во второй половине 19-го века). В результате от бескормицы и болезней гибнет немало народа. Этих на чей счет? PS Вот реально интересно, что, кто-то всерьез думает что на Руси в те времена казнили только по личному приказу царя? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
А я просто ограничусь тем, что все там не слишком достоверно. И очень непросто все это оценивать. :-/ |
|
Цитата:
2. Я уже предложил мысленно увеличить число убиенных на порядок. Один хрен, наш "кровопийца" до западных никак не дотягивает, так, жалкий подражатель... Цитата:
Цитата:
Впрочем, это давняя история о том, есть ли на свете чёрное и белое, или это разные оттенки серого... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Если про "вообще" - то тут вопросов нет, вывод новгородского боярства и знати как начался при Иване 3м, так и не прекращался до самого погорма. Если же речь идет именно об этом карательном походе, то тут я склонен более доверять авторитету Скрынникова. Он описывет следующие стадии: - суд на Городище, истребление знати (под лед в Волхов) "Жертвами судилища стало примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей." - поездки по окресным монастырям, избиение монахов, конфискация казны - штурм и разграбление Посада. После чего государь последовал во Псков, где также посетил монастыри. Но разграбление Пскова было остановлено, по легенде, юродивым Николой. При этом большая группа псковской знати "220 мужчин с женами и детьми." - выселенная ранее, была остановлена в районе Торжка и истреблена |
|
Цитата:
В 1545 г. в Новгороде брали одного пищальника с 4 дворов. Согласно распоряжению Новгород должен был нарядить «с дворов», посадов и пригородов 4000 пищальников К середине XVI в. на Руси намечается значительный рост народонаселения. Население России к этому времени насчитывало около 9 млн. человек, тогда как в начале века оно исчислялось 5–6 млн. Цифру 9—10 млн. дает на основании анализа новгородских писцовых книг А. И. Копанев (см. его работу «Население Русского государства в XVI в.», стр. 245. Следствием роста населения в Северо-Восточной Руси было укрупнение сельских поселений (сел, деревень) к середине XVI в. По вычислениям А. И. Копанева, в Новгородской земле к середине XVI в. насчитывалось до 1 200 000 жителей, Основная масса населения жила в селах и деревнях. Процент городского населения был еще незначительный. Он составлял около 3–4 % для Новгородской земли. |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
и цифра в 5-6 млн. , приведённая Михалычем , максимально-оптимистична, скажем так. Поскольку население постоянно и прогрессивно растёт, и эти данные на попозже весьма, то на век-полтора раньше и населения было меньше на миллион-другой. так что цифиря в миллион - ну никак нереальна даже близко. Тут ещё монастырей 90 упомянули...это на карту надо глядеть. Ну не может быть монастырей больше, чем городов и городков! |
|
Цитата:
Нужно принимать во внимание еще одну вещь - плотность населения, которая в Европе была значительно выше. В той же Франции, даже после страшных эпидемий, населения в 16-м веке было было почти вдвое больше чем на Руси - 11 с лишним млн. А так то, конечно да, при Карле IX устроили Варфоломеевскую ночь. А то что это было частью религиозных войн, которые шли во Франции болeе 30-и лет, кому это интересно... Цитата:
|
|
Цитата:
Практически, по его словам, в результате Новгород пришлось заселять заново. Но не потому. что всех истребили, а потому, что многие были высланы, сосланы и переселены. Ну, как я запомнил. Я, честно говоря. в те времена Иваном Васильевичем почти не интересовался... Но вот про массовое переселение - запомнилось. Именно в разрезе "некоторые считают, что сколько жило, столько и истреблено, это совершенно неверно"... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Человеколюбивая логика! )))) Цитата:
Смутное время - результат деятельности не одного только Грозного, а немалого числа разных Рюриковичей и делать крайним его одного, кмк, неправильно. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Тут надо понимать, что это не было судьбой именно новгородской знати, та же судьба постигла и другие, присоединенные к Москве княжества. Латифундии изымались в пользу государя, бояре переселялись и получали землю на правах дворянства. По Скрынникову, погром московской знати, учиненный Иваном 4м был всего лишь продолжением этой гос.политики. И тут, в отношении Новгорода, ирония судьбы в том, что во аремя этого погрома были истреблены те, кто ранее выступал за признание права московских великих князей на княжество новгородское. Цитата:
Сложно сказать, как бы оно сложилось не будь неурожая. Но мира бы не было. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
... Кстати говоря, именно то, что Иван 4й душил "своих", "социально близких" - определило его репутацию. Которую создавали ему выжившие потомки выживших родов... И еще один момент, ИМХО, Тин пытается на него выйти, но не с той стороны. Для понимания "образа" государя, и, вообще, публичного лица той эпохи, надо иметь в виду, что чернь и простонародье в счет не шло. Это мы сейчас можем сравнивать повешенных английских бродяг с казненными по приказу Грозного. Но для современников картина была другой абсолютно, они сравнивали количество убиенных русских бояр и, скажем, английских и шотландских лордов. Дворян и богатых купцов, погибших от рук опричников и в Варфоломеевской ночи. Ну, и так далее. |
|
Цитата:
И Грозный вдруг стал чудовищем. За границей. Нуи у наших либералов. не без того. Потому что тогда ни одна блядь и не подумала сравнить с Европой современной Грозному. Нет, они сравнивали со своей Европой. И "ужасались". :-/ Черный пи-ар, блин, во всей его красе... ЗЫ Это я еще молчу, что Курбский. первый,блин "диссидент земли русской", тоже. в общем-то, не абы где ошивался и царя обличал... Он на службу к полякам устроился... И в набеги на Россию ходил, случалось... В общем, та еще мразь... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
В смысле "Игорь, не все так просто там было... И эти три тысячи - это не три тысячи, а три тысячи с лишним.... И в списке упомянуты только зажиточные и состоятельные, а кто там попал под горячую руку, мы не знаем, но жертв было точно в разы больше..." |
|
Цитата:
Цитата:
Он был пожалуй, первым, кто серьезно поднял руку на основопологающий принцип российского самодержавия - тождество Государя и Государства. Ну, и сама переписка - чтение весьма увлекательное. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
А так - было именно "вразумление мятежного гнезда". Типа "дед не додавил,я додавлю". Ну вот так тогда "вразумляли". |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|