Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Сирия на очереди?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: BigMaximum
Дата: 15.03.2016 12:48
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
А на мой взгляд отлично получилось.
Вот те же мысли варю в котелке.
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 12:50
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
А на мой взгляд отлично получилось. с точки зрения европеца-обывателя "Русские пришли, 4 месяца побомбили, загнали бабаев под лавку, оппозицию и Асада посадили за стол переговоров."
Теперь если все получается с переговорами, Путин красавчик.
Если не получается и разгорается назад - "Без русских ничего не могут, только они способны"
Рановато ушли. Надо б еще было Пальмиру отбить и ДэЗ деблокировать.
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 12:54
Re: Сирия на очереди?
На Отваге стоит горестный вой: ааа, Минск-3, ПутенПотерялСирию, ФсеПропало...
:)
Автор: BigMaximum
Дата: 15.03.2016 12:55
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Рановато ушли. Надо б еще было Пальмиру отбить и ДэЗ деблокировать.
А что, все вдруг снялись и ушли?
Автор: BigMaximum
Дата: 15.03.2016 12:56
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
На Отваге стоит горестный вой:
вообще противно читать. Кого-то как током шарахнуло, кого-то еще что-то... Не отвага а бедолага какая-то...
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 13:00
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
вообще противно читать. Кого-то как током шарахнуло, кого-то еще что-то... Не отвага а бедолага какая-то...
Там у хозяина ресурса, "Виталия Ивановича", похоже, пунктик насчет "браццких народов" и "союзников". Очень у него речуги про "слитый Донбасс" характерные.
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 13:01
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
А что, все вдруг снялись и ушли?
Ну "утята" вроде как уже в пути...
Автор: BigMaximum
Дата: 15.03.2016 13:02
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну "утята" вроде как уже в пути...
Ну пока суть да дело...
Автор: BigMaximum
Дата: 15.03.2016 13:03
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Очень у него речуги про "слитый Донбасс" характерные.
Угу, заметил. Особенно в последнее время обострилось.
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 13:05
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Угу, заметил. Особенно в последнее время обострилось.
Да он и про Сирию тааакое задвигал... надо, мол, было влезть туда раньше, еще в 2012-м, сирийцы-де наших еще поучить воевать могут...
Может, сезонное обострение, весна же?
:))
Автор: ach
Дата: 15.03.2016 13:09
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Пессимизма хватает и здесь, и в СМИ. Пусть будет и такая статейка :)
Ну, тогда да :)
Автор: Сильвер
Дата: 15.03.2016 13:11
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от hedgehog >>>
Как будто кто-то мои мысли прочел и написал. (Ну, кроме "два часа - и в Моздоке, два часа - и снова в Сирии". Я просто не в курсе ситуации со свободностью пролета "оттуда" и "туда". А в остальном - "с языка снял". И про то, что "мир на востоке - не красный флаг над рейхстагом, а результат торговли и переговоров, начинающихся ПОСЛЕ того, как ты показал силу...", и про "несчастных пиарщиков всего мира", и про "порушили нефтяной бизнес ИГИЛ-Эрдоган")

Только я бы еще добавил про то, что сейчас и Эрдоган в не совсем удобном положении окажется. "Лезть в Сирию, где вовсю бомбит Россия" - это одно. А "лезть в Сирию, где пошел переговорный процесс, одобренный США, откуда Россия ушла, потому что все успокаивается" - совсем другое. А с третьей стороны - и эскалацию, перекрыв Росси Проливы, особенно не устроишь... ПОВОДА НЕТ!
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 13:15
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Только я бы еще добавил про то, что сейчас и Эрдоган в не совсем удобном положении окажется. "Лезть в Сирию, где вовсю бомбит Россия" - это одно. А "лезть в Сирию, где пошел переговорный процесс, одобренный США, откуда Россия ушла, потому что все успокаивается" - совсем другое. А с третьей стороны - и эскалацию, перекрыв Росси Проливы, особенно не устроишь... ПОВОДА НЕТ!
да ладно, история со сбитой сушкой показала, что он поиском повода совсем не заморачивается.
Автор: Сильвер
Дата: 15.03.2016 13:20
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
коварство Путина в данном случае в том, что он, выходит, с самого начала так и планировал.
Ты знаешь... Вот только недавно сидели и разбирали... Нет, не сирийский конфликт. А "течение БСК". И роль "эффективных моделей мира" в выигрывании и "экономической войны в ходе кризиса" и "мира после кризиса".

Так вот мой тезис там был такой: американские "модели мира" на сегодняшний день и наиболее полные, и наиболее часто сверяемые с реальностью/корректируемые. И системно изменить это нельзя, т.к. мировые потоки финансов контролируют ОНИ. Как и мировые потоки энергоресурсов. И мировые потоки информации.
Да и культура "мозговых центров" нарабатывается только длительным решением СЕРЬЕЗНЫХ задач. А наши центры лишь недавно за эти задачи стали браться.

И потому мой тезис звучал так: ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс России успешно отстоять свои интересы - непредсказуемость действий. Как в случае с Крымом. Как в случае с открытием действий в Сирии. И - теперь вот - как внезапное прекращение этих действий. :-)))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.03.2016 13:24
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так вот мой тезис там был такой: американские "модели мира" на сегодняшний день и наиболее полные, и наиболее часто сверяемые с реальностью/корректируемые. И системно изменить это нельзя, т.к. мировые потоки финансов контролируют ОНИ. Как и мировые потоки энергоресурсов. И мировые потоки информации.
Да и культура "мозговых центров" нарабатывается только длительным решением СЕРЬЕЗНЫХ задач. А наши центры лишь недавно за эти задачи стали браться.
Твоя системная ошибка состоит в том, что ты смотришь на происходящие в мире процессы с точки зрения мэнагера, пусть и грамотного и высокого уровня.
А Россия не умещается в шляпу.
Знаешь, у меня в последнее время при слове "модель" ощущение как от кислого лимона.
Автор: Подпольщик
Дата: 15.03.2016 13:29
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Естественно, не обсуждался. Зачем обсуждать униановский бред?
При чем тут униан? Это Стратфор. Или ты считаешь стратфоровцев идиотами?))))
Автор: hedgehog
Дата: 15.03.2016 13:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
А на мой взгляд отлично получилось. с точки зрения европеца-обывателя "Русские пришли, 4 месяца побомбили, загнали бабаев под лавку, оппозицию и Асада посадили за стол переговоров."
Теперь если все получается с переговорами, Путин красавчик.
Если не получается и разгорается назад - "Без русских ничего не могут, только они способны"
Мало того, Обама и прочие громогласно заявляли, что Путин там теперь застрянет, как и американцы в своих аферах, и вообще это второй Афганистан для России. Сегодня об этом много пишут, вспоминают такие прогнозы. Сравнивают.
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 13:43
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
При чем тут униан? Это Стратфор. Или ты считаешь стратфоровцев идиотами?))))
Стратфор я никем не считаю, но имхо давать ссылки на укроСМИ-это моветон, даже если речь идет о таблице умножения :))
Ссылкам на укроСМИ место только в укротопике, чтоб поржать над очередным маразмом, или процитировать очередной перл укрополитика минувших дней :))
Автор: Подпольщик
Дата: 15.03.2016 13:49
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Стратфор я никем не считаю, но имхо давать ссылки на укроСМИ-это моветон, даже если речь идет о таблице умножения :))
Ссылкам на укроСМИ место только в укротопике, чтоб поржать над очередным маразмом, или процитировать очередной перл укрополитика минувших дней :))
А я как то с сомнением отношусь к информации с патриотических ресурсов.
Дело в том, что школы серьезной пропагандистской работы у нас нет, все время скатываемся в крайности да и подтасовками не брезгуем.
Так что если поиметь информацию, которая нам выгодна - лучше читать вражеские ресурсы, они в данном случае объективнее.
Автор: Grrr
Дата: 15.03.2016 13:51
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ach >>>
О персах. Если они решили слить Асада и не захотели обоюдовыгодно играть на ближневосточном поле с Россией, то на что они рассчитывают? Ну, сняли с них санкции, и что? Так же и вернуть смогут. Единоверцев-родственников-друзей ЕМНИП у них там немного. Или их продавили?
Не, ровно наоборот. Они желают продолжать поддерживать Асада любой ценой, но на фоне очень серьезных потерь стали того-же требовать и от РФ, в частности, больше сухопутных войск и прямого участия в боестолкновениях.

Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Если и они уйдут, то турки однозначно влезут туда сами.
Если сейчас ребеллы начнут Асада снова бить и территории у него отбирать - туркам особо входить незачем. И если договорятся о "мирном переходе к конфедерации народов" - тоже незачем.
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.03.2016 13:57
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
да ладно, история со сбитой сушкой показала, что он поиском повода совсем не заморачивается.
То-то Обама в давешней статье Эрдогана крыл: «одним из больших разочарований Обамы стал президент Турции Реджеп Эрдоган. Он считал его продвинутым современным мусульманским лидером, который мог бы стать посредником между Западом и Востоком. Теперь же Обама понимает, что имеет дело с авторитаристом, который отказывается использовать свою огромную армию для принесения стабильности в Сирию».
Автор: КомДив
Дата: 15.03.2016 13:58
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну "утята" вроде как уже в пути...
...Несмотря на то что основная авиагруппировка России выводится из Сирии, самолёты ВКС РФ продолжат наносить там удары по позициям террористов. Об этом заявил замминистра обороны Николай Панков
http://lifenews.ru/news/190382
Автор: Анка
Дата: 15.03.2016 14:01
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
"Теперь же Обама понимает, что имеет дело с авторитаристом, который отказывается использовать свою огромную армию для принесения стабильности в Сирию».
Вот же какая бяка Эрдоган, не захотел положить мильончик-другой своих солдатиков ради исполнения американской мечты.
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 14:02
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
А я как то с сомнением отношусь к информации с патриотических ресурсов.
Дело в том, что школы серьезной пропагандистской работы у нас нет, все время скатываемся в крайности да и подтасовками не брезгуем...
Угу, поэтому надо читать фейкометские помойки с Украины.
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
....
Так что если поиметь информацию, которая нам выгодна - лучше читать вражеские ресурсы, они в данном случае объективнее.
да лааадно? УкроСМИ пишут про 150 (или 200? Сбился со счету) сбитых в Сирии наших самолетов и 100500 погибших десантников.
Это-об'ективнее? Укропы, значит, подтасовками брезгуют? Это не про укров сочинили "нечестно ловить вора с поличным, а укра-на вранье"?
Ну-ну. Анализируй на здоровье.
Да, кстати. Приведи мне пару примеров подтасовок наших СМИ в освещении событий в Сирии.
Грубых, таких как вранье укров и амеров с бриттами о "тыщщах убитых русскими бомбами женщин и детей" и "десятки погибших российских военных"
Автор: surf
Дата: 15.03.2016 14:09
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
То-то Обама в давешней статье Эрдогана крыл: «одним из больших разочарований Обамы стал президент Турции Реджеп Эрдоган. Он считал его продвинутым современным мусульманским лидером, который мог бы стать посредником между Западом и Востоком. Теперь же Обама понимает, что имеет дело с авторитаристом, который отказывается использовать свою огромную армию для принесения стабильности в Сирию».
И какое отношение имеет пичалька Обамы к тому факту, что Эрдоган легко и ненапряжно сбил наш самолет под совершенно надуманным предлогом? Причем есть нехилые такие подозрения, что с ведома амеров, если не при их прямом содействии?
Автор: ach
Дата: 15.03.2016 14:22
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не, ровно наоборот. Они желают продолжать поддерживать Асада любой ценой, но на фоне очень серьезных потерь стали того-же требовать и от РФ, в частности, больше сухопутных войск и прямого участия в боестолкновениях.
В этом и вопрос. Не стали ж они на самом деле думать, что Россию можно прогнуть в этом вопросе. Нелогично это, им Сирия важнее чем России. И если решили слиться сами и слить Асада, то зачем...
А если он для них жизненно важен, и заявление ВВП это уход от давления персов, то они играют весьма странно.

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если сейчас ребеллы начнут Асада снова бить и территории у него отбирать - туркам особо входить незачем. И если договорятся о "мирном переходе к конфедерации народов" - тоже незачем.
Почему? Имперские амбиции хотя бы.
Автор: ach
Дата: 15.03.2016 14:26
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не, ровно наоборот.
КМК ход ВВП связан именно с позиций персов, а не договоренностями с западом. А вот чего реально хотят персы в данной ситуации мне непонятно.
Автор: Сильвер
Дата: 15.03.2016 14:30
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Твоя системная ошибка состоит в том, что ты смотришь на происходящие в мире процессы с точки зрения мэнагера, пусть и грамотного и высокого уровня.
Миш, ЛЮБАЯ точка зрения слегка ограничивает картину мира. Но одновременно - и упрощает. дает возможность анализа. И тут не так важно, с какой точки зрения ты смотришь - теории этногенеза, "большого политика", "Большой экономики", профессионального военного или профессионального дипломата. Ты всегда внесешь искажения. :-))

Я это понимаю. :-)
И не претендую на "всеобщность". И КМК, этого достаточно. :-))

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А Россия не умещается в шляпу.
Многие страны не умещаются. Не только Россия. Та же Япония, к примеру, очень трудно прогнозируется. Или Китай. Да и Штаты - в том же списке, хоть и по другим причинам...

Но да. нам как раз выгодно, чтобы "Россия не умещалась". Сейчас - очень выгодно.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Знаешь, у меня в последнее время при слове "модель" ощущение как от кислого лимона.
Ну что я могу тут сделать? Я так мыслю. Моделями, графиками, цифрами, сравнениями с "Объектом-аналогом"... Ты, наверное, думаешь как-то иначе. Раз тебя слово "модель" раздражает. :-)

Но без матмоделей нынче никуда не денешься. Мир почти весь оцифрован. И его стараются сделать "просчитываемым".
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 15.03.2016 14:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты знаешь... Вот только недавно сидели и разбирали... Нет, не сирийский конфликт. А "течение БСК". И роль "эффективных моделей мира" в выигрывании и "экономической войны в ходе кризиса" и "мира после кризиса".
...

И потому мой тезис звучал так: ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс России успешно отстоять свои интересы - непредсказуемость действий. Как в случае с Крымом. Как в случае с открытием действий в Сирии. И - теперь вот - как внезапное прекращение этих действий. :-)))
Согласен.

Это, кстати, очень пугает тех же американцев.
И не потому что "Невозможно понять логику непрофессионала!" А потому что непредсказуемость. И борзость.
Опять же. Чтобы Обаме принять решение, его нужно согласовать с сенатом, конгрессом и проч. А тут БДЫЦ! -- ввели войска. Потом БДЫЦ! - вывели.

По-моему их это напрягает.
Автор: Piligrim
Дата: 15.03.2016 14:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
БДЫЦ! -- ввели войска. Потом БДЫЦ! - вывели.

По-моему их это напрягает.
(логично) Надо еще раз. Или даже не раз. Пусть они сдохнут от перенапряжения!
Автор: Эль Капитано
Дата: 15.03.2016 14:37
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
... Я вижу только одно логичное объяснение. Персы, которые "подвязали" РФ на эту войну, решили, что она им слишком дорого обходится и слились. Информация о выводе частей КСИР шла с начала февраля, и было неясно, это просто ротация или таки вывод.

Сейчас, на фоне перемирия и переговоров это сделать проще, опять-таки можно договориться о каком-то разделе сфер влияния, гарантиях для алавитского анклава.

Другое дело, что без реальной военной поддержки Асада, скорее всего, ждет участь Наджибуллы...
Полностью о выводе речи не идет. Бармалеев будут бомбить по-прежнему. Но сокращение группировки будет конечно радикальное. Примерно соответствующим объему остающихся задач.
Автор: Grrr
Дата: 15.03.2016 14:38
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ach >>>
В этом и вопрос. Не стали ж они на самом деле думать, что Россию можно прогнуть в этом вопросе. Нелогично это, им Сирия важнее чем России. И если решили слиться сами и слить Асада, то зачем...
А если он для них жизненно важен, и заявление ВВП это уход от давления персов, то они играют весьма странно.
Это Восток.
Они вполне могли принять, что РФ решит самоутверждаться в Сирии до логического конца - зотя бы потому, что для них самих это единственно возможная линия поведения. Что совершенно не мешало им говорить, что у них и РФ интересы могут расходится.


Цитата:
Сообщение от ach >>>
КМК ход ВВП связан именно с позиций персов, а не договоренностями с западом. А вот чего реально хотят персы в данной ситуации мне непонятно.
Персы хотят очень простой вещи - чтобы РФ была их крышей и помогла закрепить статус региональной сверхдержавы. И потом, получив "спасибо" - ушла.

Для РФ поддержка Ирана является частью самореализации в противостоянии с Западом. Кстати, интересно, как сейчас РФ поведет себя в вопросе доп.санкций по иранской ракетной программе. США говорит, что запрет на испытания включен в соглашения, персы - что нифига не включен.


Цитата:
Сообщение от ach >>>
Почему? Имперские амбиции хотя бы.
Эрдогану выгоднее иметь "вассальные" территории чем тупо их захватывать.
Автор: Grrr
Дата: 15.03.2016 14:41
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Полностью о выводе речи не идет. Бармалеев будут бомбить по-прежнему. Но сокращение группировки будет конечно радикальное. Примерно соответствующим объему остающихся задач.
Не могу сказать ничего конкретного. Знаю только, что наступление армии на Пальмиру забуксовало. И что стороны конфликта восприняли решение о выоде войск в присущей региону манере. И ни разу не удивлюсь, если сейчас ребеллы начнут наступление.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.03.2016 14:43
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но без матмоделей нынче никуда не денешься. Мир почти весь оцифрован. И его стараются сделать "просчитываемым".
Вот. Я утверждаю, что у вас НЕТ серьезных матмоделей. Есть какие-нибудь простенькие уравнения, не более того. Мат. модель - это очень сложная и серьезная вещь, даже если говорить о помеховой станции или РЛС. А если говорить о социуме или о международной политике, то сложность такой модели становится запредельной. Поэтому такой модели нет и не может быть. Есть разного рода геополитические распальцовки, и не более того. А в подавляющем большинстве случаев, просто использование хлёстких словечек, как говорил Чичиков, "для придания себе весу в обществе".
Автор: Омар Хаим
Дата: 15.03.2016 14:46
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
И какое отношение имеет пичалька Обамы к тому факту, что Эрдоган легко и ненапряжно сбил наш самолет под совершенно надуманным предлогом? Причем есть нехилые такие подозрения, что с ведома амеров, если не при их прямом содействии?
Сбитие одного самолета и наземная операция со вводом войск - разные вещи. Обамкина печаль же в том, что Эрдоган на сбитии самолета и остановился, не стал вводить войска в Сирию.
Автор: Эль Капитано
Дата: 15.03.2016 14:49
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не могу сказать ничего конкретного. Знаю только, что наступление армии на Пальмиру забуксовало. И что стороны конфликта восприняли решение о выоде войск в присущей региону манере. И ни разу не удивлюсь, если сейчас ребеллы начнут наступление.
Зато под Раккой что-то наметилось. Вряд ли ребелы начнут серьезное наступление. Сил у них не так много как кажется.
Автор: ach
Дата: 15.03.2016 14:53
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Персы хотят очень простой вещи - чтобы РФ была их крышей и помогла закрепить статус региональной сверхдержавы. И потом, получив "спасибо" - ушла..
Да. Но кмк у них по сравнению с Россией козырей меньше. Поэтому и удивляет неуместный торг. Им надо вкладываться больше чем РФ.
Автор: ach
Дата: 15.03.2016 14:56
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Эрдогану выгоднее иметь "вассальные" территории чем тупо их захватывать.
Разумеется. Но амбиции на то и амбиции, чтобы логику отключать. Опять же восточное мышление...
Автор: Grrr
Дата: 15.03.2016 14:59
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ach >>>
Поэтому и удивляет неуместный торг. Им надо вкладываться больше чем РФ.
А у них и ставки больше. Либо они становятся гегемоном, либо сауды загоняют их под лавку.

Что интересно, так это то, что союз РФ и персов автоматически вводил турок в антииранскую коалицию. А теперь возможны варианты...

... Что наводит меня на мысль, что решение Путина не было такой уж неожиданностью для американцев.


Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Зато под Раккой что-то наметилось. Вряд ли ребелы начнут серьезное наступление. Сил у них не так много как кажется.
ИМХО, очень скоро станет ясно. Пока слишком мало информации для прогнозов. Но, скажем, если сейчас Хизбалла заявит о выходе из Сирии - ИМХО, Асаду нужно будет драпать.
Автор: Подпольщик
Дата: 15.03.2016 15:02
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Но, скажем, если сейчас Хизбалла заявит о выходе из Сирии - ИМХО, Асаду нужно будет драпать.
Почему?



Часовой пояс GMT +2, время: 22:52.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин тут стеклянные горшки для дома
дешевые матрасы в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100