Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Рыболовный вопрос
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 13:17
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
.
Попытался вообразить такую конструкцию и не смог. Может рецесс?
Представьте себе внутри дюральки вложенное корыто. Это кокпит, таким образом вся остальная дюраль становится водонепроницаемой и непотопляемой.
Теперь вставим в это корыто трубки, проходящие из этого корыта за борт, под ВЛ.
Вот наш кокпит и стал самоотливным :))
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 13:20
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Это какие-то, наверное, 70-х годов лодки..
Ага, именно эти штуки у меня и ассоциируются с "казанкой", их-то я и имел в виду :))
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
.... 5М4 плавает даже залитая почти под плашнширь, с мотором в 40 лошадей, двумя охреневшими рыбаками и всяким рыбацким мухуяром внутри.
Ну и отлично, так и должно быть, тогда свои претензии к "казанкам" я снимаю :))
А то "за державу обидно" было :))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.05.2016 13:32
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Представьте себе внутри дюральки вложенное корыто. Это кокпит, таким образом вся остальная дюраль становится водонепроницаемой и непотопляемой.
Теперь вставим в это корыто трубки, проходящие из этого корыта за борт, под ВЛ.
Вот наш кокпит и стал самоотливным :))
Двухкорпусная конструкция получается, с двойным дном и двойными бортами?
Автор: Подпольщик
Дата: 20.05.2016 13:36
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Вспоминаю эти "дюральки" с содроганием, наш выбор - РИБы :))
Ну вот почему в "казанках" было не сделать элементарные "мешки плавучести", чтобы они не шли камнем на дно после неудачно пойманой волны?
Или кокпит самоотливной. Не рокет сайенс же.
Ну ты даешь)))
Вот же они, светлым окрашены:

http://forum.motorka.org/download/file.php?id=7362
Автор: Подпольщик
Дата: 20.05.2016 13:36
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Двухкорпусная конструкция получается, с двойным дном и двойными бортами?
Нет, дно самоотливного кокпита - выше ватерлинии.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 14:14
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Двухкорпусная конструкция получается, с двойным дном и двойными бортами?
Почти. Только дно кокпита выше ВЛ, ну, чтоб вода самовыливалась :)
Такой кокпит сейчас почти на все яхты ставят. Исключения - "драконы" и, емнип, "инглинги".
А, ну и "оптимисты" еще :))
УПД.
Упс. тов.Подпольщик меня уже опередил :))
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 14:20
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Ну ты даешь)))
Вот же они, светлым окрашены:

http://forum.motorka.org/download/file.php?id=7362
Мой склероз мне нашептывает, что такие штуки были не на всех "дюральках".
Да и объем маловат, на вид.
Это, скорее, корму держит, под тяжелый мотор доп.плавучесть :))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.05.2016 14:25
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Почти. Только дно кокпита выше ВЛ, ну, чтоб вода самовыливалась :)
Такой кокпит сейчас почти на все яхты ставят. Исключения - "драконы" и, емнип, "инглинги".
А, ну и "оптимисты" еще :))
УПД.
Упс. тов.Подпольщик меня уже опередил :))
Я почитал и понял. Я такое видел на самом деле. Мне кажется, что если так поднять дно кокпита, то "Казанка" просто кильнется при первом удобном случае, особенно при малой загрузке - остойчивость станет больно мала.
У яхт изначально остойчивость - ого-го, а тут глиссер с малой килеватостью. Мне кажется что помпа будет хоть и технически сложнее но гораздо безопаснее.
Во всяком случае на многих импортных лодках под нее специально колодец в дне кокпита делают, а шпигатов в кокпите совсем не ставят.
Иногда, правда, есть и то и другое.
Автор: Подпольщик
Дата: 20.05.2016 14:35
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Мой склероз мне нашептывает, что такие штуки были не на всех "дюральках".
Да и объем маловат, на вид.
Это, скорее, корму держит, под тяжелый мотор доп.плавучесть :))
Не на всех, это как раз модифицированный вариант. Первая "Казанка" вот:
http://katerman.ru/upload/normal/kaz...ley_27132.jpeg
Она действительно больше 30-сильного "Нептуна" выдержать не могла.

А на лодку с булями, что я тебе выше показал, горячие головы даже 40-сильный "Вихрь" ставили. Так по гладкой воде она летала - только на 343 проектах можно было догнать.


(попрут щас нас с тобой во флот нафиг)
Автор: КомДив
Дата: 20.05.2016 14:40
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
(попрут щас нас с тобой во флот нафиг)
(возмущенно) Не "в", а "на"! :-)))
Автор: BigMaximum
Дата: 20.05.2016 14:46
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Она действительно больше 30-сильного "Нептуна" выдержать не могла.

А на лодку с булями, что я тебе выше показал, горячие головы даже 40-сильный "Вихрь" ставили.
Тащ Подпольщик! Вы, видать, долго в подполье были. ;)
"Нептун" максимум в 23 лошади был, а "Вихрь" - в 30 лошадей. :)
Автор: BigMaximum
Дата: 20.05.2016 14:48
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Так по гладкой воде она летала
Это двигло (30-ка) на этой лодке не одного утопленника сотворили. И по глади - таки да, только корма чуть в воде и редуктор с винтом.
Автор: Подпольщик
Дата: 20.05.2016 15:51
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Тащ Подпольщик! Вы, видать, долго в подполье были. ;)
"Нептун" максимум в 23 лошади был, а "Вихрь" - в 30 лошадей. :)
Тю. Точно.
"Забыл, все забывать стал"(с)
Автор: svh75
Дата: 20.05.2016 15:58
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Тусовка неформалов у Казанского собора.
Это, насколько я помню, Казань, а не Казанка.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 16:28
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я почитал и понял. Я такое видел на самом деле. Мне кажется, что если так поднять дно кокпита...
Да, с остойчивостью согласен. Поэтому РИБы мне нравятся больше дюралек :)
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
... на многих импортных лодках под нее специально колодец в дне кокпита делают, а шпигатов в кокпите совсем не ставят.
Иногда, правда, есть и то и другое.
Лично я б на той, старой, алюминиевой "казанке" просто мешок плавучести в носу поставил бы. Думаю, это бы решило проблему. Все равно для глиссирования нос не должен быть сильно загружен, так что место под мешки там есть.
Но лучше просто для корпуса взять не дюраль, а пластик, имхо :))
Автор: Подпольщик
Дата: 20.05.2016 16:32
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Но лучше просто для корпуса взять не дюраль, а пластик, имхо :))
Не взлетит(с). Пластик быстро трескается, а если не трескается - то тяжелый, а если не трескается и не тяжелый - то запредельно дорогой.
Алюминий, особенно клепаный - гораздо прочнее на кг веса конструкции.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 16:40
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Не взлетит(с). Пластик быстро трескается, а если не трескается - то тяжелый, а если не трескается и не тяжелый - то запредельно дорогой..
ты отстал от жизни и застрял среди "пелл" 70-х и поделий верфи им.Конрада:))
Пластик сейчас есть любой - тяжелый, легкий, недорогой и просто дешевый.
Из пластика сейчас уже вот-вот суда ледового класса делать начнут :))
Я серьезно - технология стеклопластика и пластика в судостроении шагнула очень далеко по сравнению с 80-ми.
Да и тогда... Конрадовские поделия были, скажем так, не лучшими в мире.
Но "четвертухи" и "картера" до сих пор бегают, хотя им за тридцатник всем давно.
Автор: Подпольщик
Дата: 20.05.2016 16:43
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
ты отстал от жизни и застрял среди "пелл" 70-х и
Возможно.

Я бы купил лодку Блегга, из современных материалов. с двигателем сил под 150.

Крайнюю рубашку бы снял, ..ля буду.
Автор: Hunter
Дата: 20.05.2016 16:47
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Чего-то с нарушениями эксперимент проходит...
Эксперимент есть эксперимент. (с) Это не нарушение, это его часть.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Лично я б на той, старой, алюминиевой "казанке" просто мешок плавучести в носу поставил бы. Думаю, это бы решило проблему.
Так и делали. Проблему утопляемости лодки это решало - торчала, как поплавок мордой из воды. Вот с экипажем были трудности - все равно топли нахер. Держаться-то не за что.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 16:54
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
.... Вот с экипажем были трудности - все равно топли нахер. Держаться-то не за что.
мдя, граждане. А кончики какие-нибудь подвязать хотя бы к носовой утке, да с другого конца булини на них связать - религия не позволяла?
Или извечная вера в "с нами такого случиться не может"?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.05.2016 17:02
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Да, с остойчивостью согласен. Поэтому РИБы мне нравятся больше дюралек :)
(поглаживая кошелек) Оно, конечно, да, но стоят - как чугунный мост.

Цитата:
Сообщение от surf >>>
Лично я б на той, старой, алюминиевой "казанке" просто мешок плавучести в носу поставил бы. Думаю, это бы решило проблему. Все равно для глиссирования нос не должен быть сильно загружен, так что место под мешки там есть.
С плавучестью - да, но не с остойчивостью.
"Крылышки" эти не просто так приляпывали, без них моторка часто переворачивалась при резком повороте на скорости. На более поздних вариантах вообще завал борта в корме сменили на развал.
И блоки плавучести там есть - один в носу и два в корме. Их только часто вынимают при эксплуатации, но это уже не к конструкции лодки вопрос.

Цитата:
Сообщение от surf >>>
Но лучше просто для корпуса взять не дюраль, а пластик, имхо :))
(резко пряча кошелек в карман) Нетъ! Не видел, не слышал, денег нет, платить не буду!
:-)
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 17:11
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
(поглаживая кошелек) Оно, конечно, да, но стоят - как чугунный мост..
(резко пряча кошелек в карман) Нетъ! Не видел, не слышал, денег нет, платить не буду!
:-)
:))
Есть компромисный вариант - гондоны надувнушки, но с жесткими пайолами-сланями на днище. Они на полуглиссер вполне выходят, няп
Они очень недорогие. Грубо говоря - раза в два дороже чистой надувнушки.
. Я хочу летом такую штуку прикупить, совсем мелкую, 4метра.
Если куплю - отпишусь о впечатлениях :)
Цена вопроса - 10-15 тыс. рублей (без движка)
Цитата:
эти не просто так приляпывали, без них моторка часто переворачивалась при резком повороте на скорости.
ну глиссеры вообще к такому склонны, да. У них же бокового сопротивления погруженной части при ходе на глиссировании, считай, вообще нет.
Одна надежда на остойчивость формы.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 17:15
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
блоки плавучести там есть - один в носу и два в корме. Их только часто вынимают при эксплуатации, но это уже не к конструкции лодки вопрос
Мда, раз так - тогда я совсем был неправ в своей нелюбви к этим "казанкам"
:))
Автор: Hunter
Дата: 20.05.2016 17:17
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А кончики какие-нибудь подвязать хотя бы к носовой утке
Вязали да толку-то ... Ты представь: вода холодная, волна, ветер, темно, на организме телогрейка, ватные штаны и сапоги, унутре поллитра. Долго сей организм проживет?
Автор: Абзац
Дата: 20.05.2016 17:17
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
надувнушки, но с жесткими пайолами-сланями на днище. Они на полуглиссер
(невнятно-обиженно) Чой-та - полу? Вполне себе глиссирует. 45 км/ч 24 узла со всем рыбацким шмурдяком на борту.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.05.2016 17:18
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
:))
Есть компромисный вариант - гондоны надувнушки, но с жесткими пайолами-сланями на днище. Они на полуглиссер вполне выходят, няп
Они очень недорогие. Грубо говоря - раза в два дороже чистой надувнушки.
. Я хочу летом такую штуку прикупить, совсем мелкую, 4метра.
Если куплю - отпишусь о впечатлениях :)
Цена вопроса - 10-15 тыс. рублей (без движка)
...
Я вот, кстати, о такой штуке всерьез задумываюсь. К сожалению, у меня в окружении нет ни одного живого водномоторника с таким пепелацем, чтобы можно было попробовать на ходу или, хотя бы, расспросить о впечатлениях.
Так что буду очень благодарен за репортаж.
Автор: Наблюдатель
Дата: 20.05.2016 17:26
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Вязали да толку-то ... Ты представь: вода холодная, волна, ветер, темно, на организме телогрейка, ватные штаны и сапоги, унутре поллитра. Долго сей организм проживет?
ну а если тот же результат, то зачем платить больше? Говорят северные чукотские народы, когда со своего каяка делали каюк, то не дрыгались как мышь в унитазе, а сразу спокойно шли на дно.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 17:32
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Вязали да толку-то ... Ты представь: вода холодная, волна, ветер, темно, на организме телогрейка, ватные штаны и сапоги, унутре поллитра. Долго сей организм проживет?
Это я, к сожалению, хорошо знаю...
Вязаться смысл есть, когда помощь подойти может.
Автор: Печенег
Дата: 20.05.2016 17:40
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Так и делали. Проблему утопляемости лодки это решало - торчала, как поплавок мордой из воды. Вот с экипажем были трудности - все равно топли нахер. Держаться-то не за что.
У меня коллега пару лет назад так на Онеге утонул. Лодку нашли (действительно как поплавок торчала), а его и ещё двух рыбаков - нет...
Автор: Абзац
Дата: 20.05.2016 17:42
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
буду очень благодарен за репортаж.
опыт владения - 15 лет. Движок - 15л.с., бессменный. Лодка уже вторая. Первая была "Аэро-360", пайолы из фанеры, надувной кильсон. Всё замечательно, но собирать (вставлять пайолы и стрингеры) при низкой температуре - тяжковато, ПВХ становится довольно жёстким. Сменил на "Солар-350" с надувным дном (НДНД). Всё довольно просто загружается в авто, что в наших условиях отсутствия близости больших водоёмов очень удобно. Сегодня на Белоярском водохранилище, завтра на озере Таватуй и т.п. Для двух человек - просто роскошно, на глиссер без проблем со всем барахлом для рыбалки. Для одного - слегка избыточна, тяжеловато одному загружать-выгружать, закатывать-выкатывать (если берег не пологий). На обоих лодках транцевые колёса (покупаются отдельно), что на пологом берегу позволяет управляться одному. Но спина стала временами говорить "ой", поэтому подумываю об облегчённом комплекте, что-нить типа "Флагман-300" + движок 10 л.с.
Вкратце - всё. Очень доволен, что в своё время решился.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 20.05.2016 18:00
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
опыт владения - 15 лет. Движок - 15л.с., бессменный. Лодка уже вторая. Первая была "Аэро-360", пайолы из фанеры, надувной кильсон. Всё замечательно, но собирать (вставлять пайолы и стрингеры) при низкой температуре - тяжковато, ПВХ становится довольно жёстким. Сменил на "Солар-350" с надувным дном (НДНД). Всё довольно просто загружается в авто, что в наших условиях отсутствия близости больших водоёмов очень удобно. Сегодня на Белоярском водохранилище, завтра на озере Таватуй и т.п. Для двух человек - просто роскошно, на глиссер без проблем со всем барахлом для рыбалки. Для одного - слегка избыточна, тяжеловато одному загружать-выгружать, закатывать-выкатывать (если берег не пологий). На обоих лодках транцевые колёса (покупаются отдельно), что на пологом берегу позволяет управляться одному. Но спина стала временами говорить "ой", поэтому подумываю об облегчённом комплекте, что-нить типа "Флагман-300" + движок 10 л.с.
Вкратце - всё. Очень доволен, что в своё время решился.
Спасибо!
А есть еще куча вопросов, если позволите:
Как идет против волны? Не дельфинит, носом не хлопает? Винтом не закручивает при ходе под углом к волне?
Жесткие слани как разбираются после длительного пребывания на воде и на ходах? Их не деформирует, не клинит так, что не выдернуть?
Резинка при длительном хранении не трескается на сгибах, можно свернуть осенью и убрать в кладовку до весны или по сгибам дефекты пойдут?
Якорь где держите, им реально резину проколоть? Вообще проколы - частое дело?
Автор: lmn
Дата: 20.05.2016 18:01
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Я вот, кстати, о такой штуке всерьез задумываюсь. К сожалению, у меня в окружении нет ни одного живого водномоторника с таким пепелацем, чтобы можно было попробовать на ходу или, хотя бы, расспросить о впечатлениях.
Так что буду очень благодарен за репортаж.
У нас водитель на работе взял Флагман 380 и движок 10 сил доволен как слон. Ездит в Териберку на Баренцево море. Их в лодке двое плюс снаряга, всего около 250 кг, лодка глиссирует.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 20.05.2016 18:29
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Печенег >>>
на Онеге утонул. Лодку нашли (действительно как поплавок торчала), а его и ещё двух рыбаков - нет...
Что Онега, что Ладога редко тела отдают, особенно без жилетов. Лет пятнадцать назад у меня так трое знакомых на Ладоге пропали. Лодку нашли, а их нет.
Автор: Абзац
Дата: 20.05.2016 18:30
Re: Рыболовный вопрос
Перетащил, во избежание.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Как идет против волны? Не дельфинит, носом не хлопает? Винтом не закручивает при ходе под углом к волне?
При большой волне не хожу, а на некрупной, до 15-20 см. высотой - терпимо, только трясет на глиссере жёстко. Пару раз попадал в "шторм" (по нашим меркам) - волна около метра. Ну, тут аккуратненько, без глиссирования. За счёт надувных бортов остойчивость отличная - захочешь, не перевернёшь.


Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Жесткие слани как разбираются после длительного пребывания на воде и на ходах? Их не деформирует, не клинит так, что не выдернуть?
Разбирать без проблем. Ну, бывало, что приходится пнуть после глиссирования по волне - подклинивало малость, но не фатально. А на Соларе этих проблем вообще нет. Но, правда, зато и стоять в ней не так удобно - всё-же дно слегка пружинит, не совсем жёсткое. Подкладываю для устойчивости водостойкую фанерку.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Резинка при длительном хранении не трескается на сгибах, можно свернуть осенью и убрать в кладовку до весны или по сгибам дефекты пойдут?
Материал - ПВХ. Ничего ему не делается, если на морозе не ломать. Не гниёт, не трескается. Храню в свёрнутом виде в гараже.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Якорь где держите, им реально резину проколоть? Вообще проколы - частое дело?
Вместо якоря - две гири по 10 кг. Для наших условий - достаточно. Но вообще, на дне можно хранить и якорь, без проблем.
Серьёзных проколов по баллонам не было. Дно пропарывал пару раз на "Аэро" - возле берега на битом стекле. На Соларе пока не было, но у него дно многослойное, усиленное.
Автор: archer
Дата: 20.05.2016 18:32
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
У нас водитель на работе взял Флагман 380 и движок 10 сил доволен как слон. Ездит в Териберку на Баренцево море. Их в лодке двое плюс снаряга, всего около 250 кг, лодка глиссирует.
А, это Мнёвская лодка? А дно просто надувное или аэромат?
Автор: archer
Дата: 20.05.2016 18:57
Re: Рыболовный вопрос
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
не в курсе, если честно. Знаю, что пайолы он докупал отдельно
Хм, посмотрел фото лодки - там надувное днище с низким давлением. Т.е. он еще поверх установил пайолы?
Автор: Абзац
Дата: 20.05.2016 19:01
Re: Рыболовный вопрос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Т.е. он еще поверх установил пайолы?
Скорей всего, так и есть. Потому что стоять неудобно без подкладки фанеры. Просто стелет под ноги, без стрингеров. Приятель у меня так делает
Автор: archer
Дата: 20.05.2016 19:07
Re: Рыболовный вопрос
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Скорей всего, так и есть. Потому что стоять неудобно без подкладки фанеры. Просто стелет под ноги, без стрингеров. Приятель у меня так делает
Но ведь тогда надо с собой возить этот настил. Чего бы тогда не использовать днище высокого давления? Намного практичнее и легче получается.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 19:09
Re: Рыболовный вопрос
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>

Вместо якоря - две гири по 10 кг. Для наших условий - достаточно. Но вообще, на дне можно хранить и якорь, без проблем..
Можно юзать складную "кошку". Очень удобная штука.
Автор: surf
Дата: 20.05.2016 19:12
Re: Рыболовный вопрос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но ведь тогда надо с собой возить этот настил. Чего бы тогда не использовать днище высокого давления? Намного практичнее и легче получается.
Для глиссирования нужно, чтоб днище давило на воду. Не уверен, что днище высокого давления на такое способно. А если днище будет прогибаться, то глиссирования не выйдет.



Часовой пояс GMT +2, время: 07:15.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить пружинный матрас
Предлагаем купить стойки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100