Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: lancer
Дата: 23.05.2016 23:02
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Олег, там был - колхоз!
Я не к географии, а к причине смеха студентов... ;)
Автор: Ослик ИА
Дата: 23.05.2016 23:30
Re: Про Собак
10 дней на даче с женой, дочкой и внучкой (почти 8 месяцев маленькому гномику). Ну и моя Собака Выходного Дня, конечно же, как без нее! Масса впечатлений!
СВД очень ревнивая, позволяет себе гавкнуть (на вид - очень злобно) на любого, кому я уделяю слишком много (по ее мнению) внимания, включая детей. Поэтому я немного переживал насчет знакомства внучки и СВД. Но все переживания оказались, хвала Будде, напрасными. После нескольких часов недоумения (что за новая мелкая фигня? почему ей внимания большее, чем мне?) СВД приняла внучку как объект охраны, обороны и заботы. Это надо было видеть собачью морду, когда гномик просыпался в своей коляске и начинал скулить! Мечется, гавкает, зовет, на морде - расстройство (что делать, я же ничего не знаю и не могу!) и недовольство нами (ребенок уже 5 секунд как проснулся, а вы еще не прибежали!) - в общем полная гамма собачьих эмоций!

Ну и кульминация - контактное знакомство. Как только я позволил внучке достаточно приблизиться к псине - моментальный ухват за черный собачий нос цепкой крохотной ручонкой. И совершенно материнскся реакция псины - мягко освободиться, облизать, потереться.
В общем, скандала и проблем, ко всеобщему счастью, не случилось.

И, кстати, познакомились со свидетелем, который подтвердил все мои догадки о прошлом СВД. Действительно, домашняя псина. Когда была подростком - хозяин умер. А остальные члены семьи постоянно в деревне не жили, в результате собаку просто оставили без присмотра, фактически - выгнали.

В общем - это здорово, что она есть у нас, а мы - у нее!
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 08:40
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Большая сама себе позволит и спрашивать не станет. Если с детства не воспитывать. А большие собаки тоже сначала маленькие и миленькие. Вы видели щенка кавказца или маламута? Это няшки невероятные, обнять и плакать. Хочется позволить все и сразу, а как забавно они играют, как смешно рычат! А потом хоба - и ему полтора года, и он вам прямо заявляет, что плевать хотел на все и всех, а кому не нравится, может идти в известном направлении переезжать :) И в итоге хозяева разговаривают с ним на "вы" и "будьте любезны", и боятся, что однажды он выскочит из вольера. И кому оно надо?
Разве? Долматинцу матушка разрешила спать с ней на кровати, как следствие он стал и на диван забираться, я был против, долматинец был против того что против я, после акцентированного физического воздействия пришли к договоренности: на диван он все равно залезал, но спрыгивал с него как только слышал что я подхожу к комнате. Мелкого же собакина я и сам периодически беру в кровать почесать/погладить и диван для него совершенно открыт.
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 08:55
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Рукой брать, трепать, фиксировать, но не бить! Кто ж, блин, такие рекомендации дает, охуевайтунг. Наоборот, хозяйские руки не для скуки должны с хорошим ассоциироваться. Опять же, шлепок рукой по жопе доберман воспринимает как комариный укус и интеллигентное указание на то, что его поведение не соответствует моим ожиданиям, а мелкого волосатика и зашибить можно таким макаром. На самом деле все это подтверждает мое мнение о собаках и несобаках :) Лансер не даст соврать - чаще всего собаке достаточно интонации. Даже не угрожающей - просто недовольной или укоризненной. Шпицу 10 месяцев - еще, думаю, не поздно перевоспитывать.
Но в целом мне жалко животных, которых постоянно расчесывают, моют, выставочных особенно. Ели бы меня регулярно, не спрашивая моего согласия, хватали бы и тащили наводить красоту, я бы тоже кусаться начала.
Там где я вычитал данный совет приводилась такая логика: рука хозяина помимо наказания ассоциируется с массой положительных вещей, если наказывать какой-то вещью то ей собакин будет "мстить", хотя те же тапки сейчас получается страдают безвинно. Плюс новый тезис из статьи про коррекцию поведения: уход хозяина за предметом для наказания рассматривает собакой, как победа.
Интонацию собакин понимает, на "фу" реагируют, хотя зачастую через несколько секунд продолжает делать то же самое, вопрос в том, что в ряде ситуаций он "включает психа" скалит зубы, рычит, кусается и вот в этот момент интонация роли не играет от слова вообще.
Насчет жалости и расчесывания - Ваше право, правда то, что Вам жалко вовсе не означает, что собаке реально плохо от этого. Я честно говоря сомневаюсь, что согласие собак является основополагающим началом для действия хозяев. В нашем конкретном случае собакин все еще не перешел на взрослую шерсть, хотя и должен был, может быть из-за того что чешем мы его слишком редко(
Автор: Hit282
Дата: 24.05.2016 10:15
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Опять же, шлепок рукой по жопе доберман воспринимает как комариный укус
Моя собакина, с ее крупом, воспринимает шлепок по этому крупу как хозяйскую ласку и вприскачку начинает носиться по газону. Для выражения неодобрения руку надо хорошенько сжать в кулак - иначе ладонь пострадает :-(
Автор: КомДив
Дата: 24.05.2016 10:18
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Категорически не согласен! Собак - полно...
Угу. У меня жена как-то высказалась, мол, пока своего не завели - и не обращали внимания на то, что кругом масса собак. Все-таки когда своего выгуливаешь - и чужих внимательнее высматриваешь

Цитата:
Сообщение от Коати >>>
...
Но в целом мне жалко животных, которых постоянно расчесывают, моют, выставочных особенно. Ели бы меня регулярно, не спрашивая моего согласия, хватали бы и тащили наводить красоту, я бы тоже кусаться начала.
Наш пуховичок вычесывается только в три приёма. Терпит, сколько может, а потом аккуратно, но решительно перехватывает пастью руку с расческой и отводит в строну. Перекур полчаса :-)
Но на выставки мы решительно "забили"
Автор: BigMaximum
Дата: 24.05.2016 10:51
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
У меня такса тоже крутится под ногами
У, блин, наша таксёрка крутится под ногами, прикрикнешь - уйдет под свой любимый стул с видом "обиженной попы", или сядет в сторонке с видом бедной-несчастной собачки, которую никто не любит, не приласкает. И будет зыркать на тебя глазами, полными вселенской печали...
Автор: Коати
Дата: 24.05.2016 12:42
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Разве? Долматинцу матушка разрешила спать с ней на кровати, как следствие он стал и на диван забираться, я был против, долматинец был против того что против я, после акцентированного физического воздействия пришли к договоренности: на диван он все равно залезал, но спрыгивал с него как только слышал что я подхожу к комнате. Мелкого же собакина я и сам периодически беру в кровать почесать/погладить и диван для него совершенно открыт.
У меня собаки тоже на диванах все валялись. Тут уж кому что кажется важным. Для кого-то после собаки мыться неприятно, а мне по барабану, я ванну помою и проблема снята. Опять же, на диване валяние - ну так на то она домашняя собака, чтобы поваляться. Коты валяются и им никто слова поперек не говорит, а собаки тоже люди :) Каждый сам очерчивает круг того, что он готов позволить своим животным.
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 12:55
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
У меня собаки тоже на диванах все валялись. Тут уж кому что кажется важным. Для кого-то после собаки мыться неприятно, а мне по барабану, я ванну помою и проблема снята. Опять же, на диване валяние - ну так на то она домашняя собака, чтобы поваляться. Коты валяются и им никто слова поперек не говорит, а собаки тоже люди :) Каждый сам очерчивает круг того, что он готов позволить своим животным.
Я о изначально оспоренном тезисе: маленьким собакам позволяют больше чем большим. Маленькой - позволяю, большой - не позволял.
Автор: archer
Дата: 24.05.2016 13:32
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
У меня собаки тоже на диванах все валялись. Тут уж кому что кажется важным. Для кого-то после собаки мыться неприятно, а мне по барабану, я ванну помою и проблема снята. Опять же, на диване валяние - ну так на то она домашняя собака, чтобы поваляться. Коты валяются и им никто слова поперек не говорит, а собаки тоже люди :) Каждый сам очерчивает круг того, что он готов позволить своим животным.
Вот, истину говоришь.

Но коты... Вот у моих знакомых коты тоже обучены. Если его взять на руки, на колени и сидеть с ним на диване, то всё хорошо - кот мурлычет я его поглаживаю. Но стоит, по какой-то причине, переложить на диван... Наверно, самое точное определение - "как ошпаренный" сматывается с дивана.
Автор: Коати
Дата: 24.05.2016 14:23
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Я о изначально оспоренном тезисе: маленьким собакам позволяют больше чем большим. Маленькой - позволяю, большой - не позволял.
А далматин кусался? Это я просто интересуюсь, не в связи с мелким. Просто не приходилось иметь дело с этой породой, характера не знаю. Так они, вроде, добрые.

А мелкий - может, и впрямь достаточно будет отучить кусаться и заставить признать вожаками людей, ну а остальное уже мелочи, в рабочем порядке. Еще научить ничего не лопать с земли, ради его же безопасности, ну и чтобы подходил, когда зовут, особенно на улице, это тоже основа безопасности.
Плохо, что у предполагаемых вожаков разногласия по вопросам воспитания, пес дезориентируется.
Автор: Коати
Дата: 24.05.2016 14:26
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Вот, истину говоришь.

Но коты... Вот у моих знакомых коты тоже обучены. Если его взять на руки, на колени и сидеть с ним на диване, то всё хорошо - кот мурлычет я его поглаживаю. Но стоит, по какой-то причине, переложить на диван... Наверно, самое точное определение - "как ошпаренный" сматывается с дивана.
У меня коту нельзя драть мебель и стены, обижать собаку, грызть провода и лезть лапами в тарелки, когда мы едим. Но я не уверена, что он с этим согласен. Скорее всего, он считает, что ему все это можно, а мы ущемляем его в правах :)
Автор: Коати
Дата: 24.05.2016 14:36
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Наш пуховичок вычесывается только в три приёма. Терпит, сколько может, а потом аккуратно, но решительно перехватывает пастью руку с расческой и отводит в строну. Перекур полчаса :-)
Но на выставки мы решительно "забили"
У меня сегодня, как по заказу, встреча произошла с пуховичками. Женщина гуляла с тремя такими. Они смешно вприпрыжку бегали в траве, напоминая цыплят-переростков :)) Потом она их позвала, они дружно попрыгали к ней, дали себя пристегнуть и пошли. Походка тоже смешная - семенят лапками, потом подпрыгивают, как будто с ноги сбились, снова семенят :) пока дошла до машины - встретила женщину с тремя же уайт-хайлендами. Три сегодня, наверное, магическое число :)
Автор: Коати
Дата: 24.05.2016 14:38
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
У, блин, наша таксёрка крутится под ногами, прикрикнешь - уйдет под свой любимый стул с видом "обиженной попы", или сядет в сторонке с видом бедной-несчастной собачки, которую никто не любит, не приласкает. И будет зыркать на тебя глазами, полными вселенской печали...
Похоже?
Изображения
Песunnamed.jpg (86.6 Кбайт, 249 просмотров)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.05.2016 14:38
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
У меня коту нельзя драть мебель и стены, обижать собаку, грызть провода и лезть лапами в тарелки, когда мы едим. Но я не уверена, что он с этим согласен. Скорее всего, он считает, что ему все это можно, а мы ущемляем его в правах :)
Кот, в отличие от собаки не пахнет. Ваще. А собака, даже чистая и здоровая попахивает псинкой, особенно если гуляла в сырую погоду.
Поэтому коту на диван можно, а собаке нельзя.
А уж какой запах от течной суки, это ваще... был я в доме, где жила бассетиха. Сбежал через 10 минут. Хозяевам пох.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 24.05.2016 14:44
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кот, в отличие от собаки не пахнет. Ваще. А собака, даже чистая и здоровая попахивает псинкой, особенно если гуляла в сырую погоду.
Поэтому коту на диван можно, а собаке нельзя.
А уж какой запах от течной суки, это ваще... был я в доме, где жила бассетиха. Сбежал через 10 минут. Хозяевам пох.
Это кот-то не пахнет?
Разве только оптимизированный
А так побывал у родителей в доме котик - даже когда там одновременно шесть собак жило, и то так глаза не резало. Ужоснах
И собака собаке тоже рознь
Мои псявы даже мокрые не пахли - только под старость начали.
Автор: Hund_1
Дата: 24.05.2016 14:45
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кот, в отличие от собаки не пахнет. Ваще. А собака, даже чистая и здоровая попахивает псинкой, особенно если гуляла в сырую погоду.
самоедские собаки не пахнут
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 14:58
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
ничем кроме руки наказывать нельзя
это где ж такие умные кинологи живут с такими советами?
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
так еще и рычать на меня начал,
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
За нос он её уже кусал
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
запугали нас хрупкой конституцией собакина
Конечно, лучше с покусанным носом, руками, ногами ходить, чем нежную тонкую духовную организацию песика травмировать.
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
видимо придется лупить. Может еду из свободного доступа убрать? Мы уже довольно давно по настоянию жены перестали кормить собакина порционно по времени, а просто пополняем миску по мере расходывания
Похоже, тут в первую очередь проблема не в собаке, а в методах воспитания и отношения к ней.
Я прям спокойно не могу пройти мимо. Это же катастрофа!
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 15:06
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
А далматин кусался? Это я просто интересуюсь, не в связи с мелким. Просто не приходилось иметь дело с этой породой, характера не знаю. Так они, вроде, добрые.
Нет, в момент решения вопроса с диваном рычал и скалил зубы, может и укусил бы, но я старался ему такой возможности не предоставлять. В целом же весьма добродушный пес.

Цитата:
Сообщение от Коати >>>
А мелкий - может, и впрямь достаточно будет отучить кусаться и заставить признать вожаками людей, ну а остальное уже мелочи, в рабочем порядке. Еще научить ничего не лопать с земли, ради его же безопасности, ну и чтобы подходил, когда зовут, особенно на улице, это тоже основа безопасности.
Плохо, что у предполагаемых вожаков разногласия по вопросам воспитания, пес дезориентируется.
Согласен. Вчера с женой поругался по вопросу воспитания, потом обнаружили у собакина лопнувший в глазу сосуд, сегодня идем к офтальмологу.
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:10
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
А мелкий - может, и впрямь достаточно будет отучить кусаться и заставить признать вожаками людей
Для этого все люди в семье должны это понимать и хотеть что-то изменить.

Вот у меня случай был с моей добершей. Жили на старой квартире. Там ей разрешалось валяться на диване и в кресле. На кровати - никогда. Переехали в другую квартиру - запрет на мягкую мебель. Только на полу, тем более, там был мягкий ковролин и подстилка в удобном месте. Когда она первый раз запрыгнула на диван, поступила команда - нельзя. Она сползла, но так странно посмотрела - вроде как, раньше же можно было. Ну, нельзя так нельзя. Было еще пару попыток - просто забывала, что нельзя. Но потом привыкла. И больше проблем не было.
Ну, только если нас дома не было, возможно, тихонько на диван и забиралась. Но никаких признаков этого не было. На тот момент собаке было три года. Вполне уже взрослая. Но т.к., с детства приучали к послушанию, в течение следующих лет не было с этим проблем. Только эмоциональная слишком была. Но это уже особенности породы.
А с попытками рычать или укусить - была только одна попытка, когда я учила рядом ходить, дернула резко поводок, она разинула пасть выразить свое недовольство. и очень пожалела об этом, что позволила себе огрызнуться. Одного раза было достаточно.
А вообще, была очень умной собакой. Команду: "Выйди из кухни" выполняла задом. Кухня очень маленькая была, а собака большая, да еще и я тут с кастрюлями. Развернуться не удавалось. Приходилось уходить задом. Очень смешно у нее это получалось :-)
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:10
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
собакина лопнувший в глазу сосуд, сегодня идем к офтальмологу.
Всей семьей?
Автор: archer
Дата: 24.05.2016 15:11
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
У меня коту нельзя драть мебель и стены, обижать собаку, грызть провода и лезть лапами в тарелки, когда мы едим. Но я не уверена, что он с этим согласен. Скорее всего, он считает, что ему все это можно, а мы ущемляем его в правах :)
Да, в этом он уверен - сто пудово. У сестрёнки котейка теперь считает, что его ущемляют - не позволят ходить по клавиатуре и самовыражаться в Интернете, ведь это так забавно булькает в колонках!
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:14
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
момент решения вопроса с диваном рычал и скалил зубы, может и укусил бы, но я старался ему такой возможности не предоставлять
Все-таки проблемы воспитания. Может Вам посоветовать хорошего кинолога? ОКД поможет не только собаку в порядок привести, но и научить, как с ней обращаться. Что это все-таки собака, а не человек. Ну почти как маленький человек, которого нужно воспитывать.
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 15:19
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Всей семьей?
Да, там семьи то я, жена и собакин
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:21
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Да, там семьи то я, жена и собакин
Втроем, в общем, поедете к офтальмологу.
Может вопрос странным покажется - жена, как я понимаю, работает? Целый день оба на работе? И, если это уместно, в каком городе живете?
Автор: КомДив
Дата: 24.05.2016 15:23
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
...
А вообще, была очень умной собакой. Команду: "Выйди из кухни" выполняла задом. Кухня очень маленькая была, а собака большая, да еще и я тут с кастрюлями. Развернуться не удавалось. Приходилось уходить задом. Очень смешно у нее это получалось :-)
У нас борзым было запрещено заходить на кухню.
Так они всегда долго выстраивались на входе, перебирая передними лапами так, чтобы когти ровно-ровно по порогу были, не дай бог на сантиметр дальше. И уже оттуда тянули свои длинные шеи к столу :-)))
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 15:23
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Все-таки проблемы воспитания. Может Вам посоветовать хорошего кинолога? ОКД поможет не только собаку в порядок привести, но и научить, как с ней обращаться. Что это все-таки собака, а не человек. Ну почти как маленький человек, которого нужно воспитывать.
Далматинца уже к сожалению ничему не научишь( Только если шпица
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 15:25
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Втроем, в общем, поедете к офтальмологу.
Может вопрос странным покажется - жена, как я понимаю, работает? Целый день оба на работе? И, если это уместно, в каком городе живете?
Именно так. В Люберцах живем. правда я не улавливаю направления мысли.
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:25
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Только если шпица
Я о нем и говорю. Просто у Вас похожие были проблемы. Собака никогда и ни при каких обстоятельства не должна рычать на хозяина, даже один зуб показать не имеет права. Никогда.
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:27
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Именно так. В Люберцах живем. правда я не улавливаю направления мысли.
Уточнить, насколько занята Ваша жена другими делами. Или я не понимаю, зачем так вредительски не только для самой, но и для собаки такая слепая любовь.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 24.05.2016 15:27
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
У нас борзым было запрещено заходить на кухню.
Так они всегда долго выстраивались на входе, перебирая передними лапами так, чтобы когти ровно-ровно по порогу были, не дай бог на сантиметр дальше. И уже оттуда тянули свои длинные шеи к столу :-)))
божи, так их еще и несколько было?
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:27
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
В Люберцах живем.
Приезжайте на маевку со шпицем. Будем воспитывать :-)
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:28
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
У нас борзым было запрещено заходить на кухню.
С трудом представляю, как можно держать в квартире нескольких борзых.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.05.2016 15:28
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Это кот-то не пахнет?
Разве только оптимизированный
Сам кот не пахнет совершенно. Метки некастрированного кота, да, смердят. Но у меня все коты были дефабержированы. В этом нет ничего такого.
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 15:28
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Я о нем и говорю. Просто у Вас похожие были проблемы. Собака никогда и ни при каких обстоятельства не должна рычать на хозяина, даже один зуб показать не имеет права. Никогда.
Если _никогда_ не должна, то уже поздно.
Автор: Шевелюрыч
Дата: 24.05.2016 15:29
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
С трудом представляю, как можно держать в квартире нескольких борзых.
===а ты уверена, что ударение правильно ставишь?)))
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 24.05.2016 15:31
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
С трудом представляю, как можно держать в квартире нескольких борзых.
"Борзые русские - отдыхают за гардеробом"(с)
Автор: gibbrid
Дата: 24.05.2016 15:31
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Приезжайте на маевку со шпицем. Будем воспитывать :-)
Куда там, новых знакомых он любит практически всех, готов зализать до смерти, вы же не звери его при этом воспитывать! Или мне с собой расческу захватить?
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:34
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Если _никогда_ не должна, то уже поздно.
Никогда не поздно. Все еще можно исправить. Просто надо сообща, настойчиво и с любовью.
Автор: Она
Дата: 24.05.2016 15:35
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===а ты уверена, что ударение правильно ставишь?)))
Да куда не поставь, все равно не хочу представлять :)



Часовой пояс GMT +2, время: 11:16.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад Floraplast.ru кустодержатели в Москве
купить ортопедический матрас
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100