Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 7-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:10
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Са-Ша уже ответил. Добавлю, что Суздаль имел одно время шансы. Расположение всех упомянутых городов более выгодно географически с учётом транспорта того времени.
Ну и что? А стала - Москва.
А на Украине - не Чернигов, не Харьков, а Киев в итоге.
Как это противоречит моей теории?
Автор: Эль Капитано
Дата: 16.02.2017 16:13
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Это в 20-30 годы 20 века, во времена когда большевики занимались активным национальным строительством национальных республик, вдруг обозвали воссоединением Украины и России. Не было тогда еще не России, она только зарождалась, ни Украины. Была банда/племя запорожских казаков, которые суть такие же русские люди, которая прибилась под руку Московского царя.
Люстрировать монголо-кацапа за зраднические речи !
Ну а если серьезно, то отрицать наличие Украины все же нельзя. В конце концов, сам Хмельницкий был отнюдь не казаком, а национальным магистратом. Да и сами-то казаки составляли отнюдь не все войско, хотя и самую его боеспособную часть. Очень много в войске Хмельницкого было просто украинских крестьян, воспылавших любовью к польским хозяевам.
Полагаю, что со времени Галицко-Волынского княжества уже вполне можно вести речь о зарождении Украины. Россию же можно отсчитывать от обособления Северо-восточной Руси при Долгоруком.
Если уж заклепочничать, так и США возникли не в 1776 г., а только после гражданской войны.
Автор: Полицейский
Дата: 16.02.2017 16:19
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Дело в том, что в позднем СССР украинский вымывался. Из общения, из образования и т.д. Медленно, но верно. Но из одноклассников уже мало, кто мог похвастаться таким, а говорили все исключительно на русском.
В Киеве украинских школ была очень малая толика, подавляющее большинство - русские, как и на востоке, и юге страны.
Но я украинский - знал.
Мне кажется ты лукавишь. все кто из моих друзей учились в СССР на Украине у всех был украинский язык в школе. Что в Одессе, что в Киеве, что в Мариуполе, что в Суммах и т.д. Причем это были тонуть не специальные украинские школы.

Да и потом ты считаешь это верно насильно насаждать язык, когда народ от него сам отказывается. Без принуждения и специальной ассимиляции, а сам.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:20
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Ты хочешь выводы на одном примере одного стиха делать.
Нет. Я хочу сказать, что я лично, к языку очень чуток.
Может во мне погиб великий филолог?
(скрытно присыпает могилку краем туфли)...

Так вот я уже говорил, что да, в последнее время есть вкрапления полонизмов и еще какой-то уйни с запада, типа "автивка", "бус" и т.п.
Но я слушаю и читаю не Олега Скрипку, а то, что вокруг меня и в медиапространстве, и потому вижу, что эти вкрапления есть, но они незначительны и ни на что практически не влияют.
Ну давай у ach - а спросим еще, как он в Харькове это видит, давай у третьего поинтересуемся, они представители других профессиональных сред, может они что-то скажут?
Сразу предупреждаю, Лансера - не трогай :)
Он украинского не знал, не знает и наверное уже и не узнает.
Автор: Полицейский
Дата: 16.02.2017 16:21
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Если уж заклепочничать, так и США возникли не в 1776 г., а только после гражданской войны.
США возникли с 1781 года, когда была принята первая конституция США, которая называлась "Статьи конфедерации". Многие кстати почему-то думают что текущая конституция США это их первая конституция.
Автор: Са-Ша
Дата: 16.02.2017 16:24
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Тю, а шо такого?
А какие были альтернативы? Новгород? Нижний Новгород? Тула что-ли?
Тула стала областным центром перед самой войной.
Покойная теща, родившаяся с Туле, говорила, что Серпухов, райцентр Московской области, расположенный к Туле ближе, чем к Москве, считался более престижным, чем Тула.
Автор: Полицейский
Дата: 16.02.2017 16:24
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Полагаю, что со времени Галицко-Волынского княжества уже вполне можно вести речь о зарождении Украины. Россию же можно отсчитывать от обособления Северо-восточной Руси при Долгоруком.
Если уж заклепочничать, так и США возникли не в 1776 г., а только после гражданской войны.
Это географическое понятие, а не политическое и даже не административно территориально, было на тот момент. А так слово оукраина попадается даже в повести временных лет. Это не значит, что тогда Украина зародилась.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:28
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Мне кажется ты лукавишь. все кто из моих друзей учились в СССР на Украине у всех был украинский язык в школе. Что в Одессе, что в Киеве, что в Мариуполе, что в Суммах и т.д. Причем это были тонуть не специальные украинские школы.
Я не лукавлю. Просто ты не в курсе, а я не пояснил.
В украинских школах ВСЁ преподавание велось на украинском.
А в русских ВСЁ преподавалось на русском. Но при этом были предметы "украинский язык" и "украинская литература".
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Да и потом ты считаешь это верно насильно насаждать язык, когда народ от него сам отказывается. Без принуждения и специальной ассимиляции, а сам.
Народ, он, понимаешь ли, ограничен в самостоятельности в некоторых вопросах.
Если б Троцкого не того, то Украина была бы сплошь и насквозь украиноязычная. Но времена меняются. И вот уже в 70-80-х преимущественно велось все преподавание на русском, и русский был везде. Сейчас ведется на украинском, так и украинского теперь в Киеве просто завались.
Всё просто.
Автор: Омар Хаим
Дата: 16.02.2017 16:30
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Сейчас ведется на украинском, так и украинского теперь в Киеве просто завались.
А много его останется, если примут официальное дыуязычие?
Автор: grb
Дата: 16.02.2017 16:31
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но при этом были предметы "украинский язык" и "украинская литература".
По идее "История УССР" ещё должна была быть. Если с БССР сопоставлять.
Автор: Наблюдатель
Дата: 16.02.2017 16:33
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
так и украинского теперь в Киеве просто завались
слушай, а может имеется корреляция украинского языка (% говорящих) например с уровнем жизни или еще как?
Автор: Эль Капитано
Дата: 16.02.2017 16:34
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
А это такая ценность, что айяяй?
Собственно, Москву дожать можно было еще в смутное время, именно вместе с Польше, но видно не в голове было.
Дожать - это как ? Посадить в Москве на трон поляка ? Вы, наверное, удивитесь, но это таки было сделано.
Что касается поглощения России польским государством, так "дожималка", мягко скажем, явно не соответствовала по своим способностям задуманному. Хотя польско-литовский бандитский интернационал был налицо. Бандитствовали в России в типично польском стиле как поляки, так и литва. Ну еще и с территории нынешней Белоруссии отметились европеизаторы типа пана Марховецкого. Про "черкас" мы уж умолчим, их номер был шестнадцатый.
Но с "дожиманием" ничего не могло получиться по определению, поскольку гоноривая шляхта, как впоследствии выяснилось, в вопросах государственного строительства тоже оказалась блестяще бездарной, что и продемонстрировала нагляднейше в следующем столетии. Да и в Смутное время вело из в бой вовсе не осознание каких-то государственных интересов, а просто желание пограбить. Даже король-швед не смог переломить такое настроение. О каком "дожиме" со стороны этого гоноривого стада может идти речь ?
Автор: Civil_
Дата: 16.02.2017 16:35
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
В украинских школах ВСЁ преподавание велось на украинском.
А в русских ВСЁ преподавалось на русском. Но при этом были предметы "украинский язык" и "украинская литература".
Причем заканчивались они в 8-м классе. Истину глаголешь - в крупных городах украинский язык к концу СССР-а сходил на нет.
Автор: Эль Капитано
Дата: 16.02.2017 16:40
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Ветеран СГВ
система управления перед тем была такова, что ни денег в казне ни порядка в государстве. Именно потому и потребовалось реформировать, а не от нефиг делать. Я ж говорю - читайте, читайте...
Хм. Это... А в Испании государство было ? Или во Франции ? Или в Англии ? Дело в том, что там подобные факторы наблюдались даже сильно после Петра. Правильно считать, что до 19 века этих государств не было ? Про Польшу с постоянными "рокошами" я вообще молчу - так, этническое недоразумение.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:41
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А много его останется, если примут официальное дыуязычие?
А это, как я уже сказал, зависит от воли властей.
Преподавание и медиаконтент делают погоду.
Западники украинского не отдадут, восточники - русского, а центральная зависит от киевской власти. Вон сменили в свое время в ЦК Украины Шелеста на Щербицкого и буквально за 10 лет всё повернулось в русскую сторону.

З.Ы. Я уже рассказывал, как мня когда-то облили презрением в Монреале за мой английский:
- Вы находитесь в провинции Квебек и извольте разговаривать тут на французском!

Гостиница пять звезд, между прочим, все культурно и па-бахгатому.
Автор: Старший Офицер
Дата: 16.02.2017 16:42
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Civil_ >>>
Причем заканчивались они в 8-м классе. Истину глаголешь - в крупных городах украинский язык к концу СССР-а сходил на нет.
И в РСФСР русский язык заканчивался в восьмом классе. Дальше шла только литература. С сочинениями.
Автор: Petruha
Дата: 16.02.2017 16:48
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ну и что? А стала - Москва.
А на Украине - не Чернигов, не Харьков, а Киев в итоге.
Как это противоречит моей теории?
Уточняет, скорее. Слишком большое значение ты придаешь географии. Есть масса других факторов.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:48
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от grb >>>
По идее "История УССР" ещё должна была быть. Если с БССР сопоставлять.
А вот не помню, кстати.
Автор: Ослик ИА
Дата: 16.02.2017 16:49
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Что в Киеве, что в Одессе, что в Харькове говорить на украинском считалось признаком села, т.е плохого образования и невысокой культуры. Украинский оставался в городской среде лишь на западе страны. Хотя в селе держался, да.
В 85-86 годах я неоднократно бывал в КГУ (не в центре города, а на окраине, там, где мехмат обитал). Тогда еще обратил внимание, что многие преподы общались между собой и со студентами на украинском. Часть предметов на мехмате преподавались на украинском.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:50
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
слушай, а может имеется корреляция украинского языка (% говорящих) например с уровнем жизни или еще как?
Вот тут написано:

"...Вместо прямых запретов, к которым прибегало простодушное царское правительство, советская власть проводила куда более тонкую игру — при внешнем соблюдении всех признаков национально-культурного развития делалось все, чтобы украинский язык воспринимался как экспонат этнографического музея, как нечто, имеющее отношение лишь к прошлому и в современной жизни совершенно бесполезное..."
http://sovkladovka.net/dumy-i-byloe/...-rabotaem.html

Несколько с перегибами, но в общем верно.
Автор: Эль Капитано
Дата: 16.02.2017 16:53
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
США возникли с 1781 года, когда была принята первая конституция США, которая называлась "Статьи конфедерации". Многие кстати почему-то думают что текущая конституция США это их первая конституция.
Ну а Судебник Ивана III чем тогда не вышел ? Вполне так точка отсчета, никак не хуже Конституции 1781 г.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:54
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
В 85-86 годах я неоднократно бывал в КГУ (не в центре города, а на окраине, там, где мехмат обитал). Тогда еще обратил внимание, что многие преподы общались между собой и со студентами на украинском. Часть предметов на мехмате преподавались на украинском.
Университет - это особая статья. Киевский университет оставался одним из островков хранения украинского языка. Как и некоторые театры, и другие островки украинской творческой интеллигенции.
А в общей массе в ВУЗах и школах подавляюще преобладал русский.
Автор: Шандор
Дата: 16.02.2017 16:55
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Мне кажется ты лукавишь. все кто из моих друзей учились в СССР на Украине у всех был украинский язык в школе. Что в Одессе, что в Киеве, что в Мариуполе, что в Суммах и т.д. Причем это были тонуть не специальные украинские школы.
А в Севастополе - не было. Ни языка, ни литературы не изучали. Совсем. До 92-го года. Хотя аттестат - двуязычный.
В Симферополе - был, однако.
Автор: Полицейский
Дата: 16.02.2017 16:56
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шандор >>>
А в Севастополе - не было. Ни языка, ни литературы не изучали. Совсем. До 92-го года. Хотя аттестат - двуязычный.
В Симферополе - был, однако.
Севастополь был городом союзного подчинения и его большинство украинских историй не касалось.
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 16:57
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шандор >>>
А в Севастополе - не было.
Если не ошибаюсь, Севастополь, как город союзного подчинения, к Украине относился опосредованно-административно.
Автор: Полицейский
Дата: 16.02.2017 16:58
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вот тут написано:

"...Вместо прямых запретов, к которым прибегало простодушное царское правительство, советская власть проводила куда более тонкую игру — при внешнем соблюдении всех признаков национально-культурного развития делалось все, чтобы украинский язык воспринимался как экспонат этнографического музея, как нечто, имеющее отношение лишь к прошлому и в современной жизни совершенно бесполезное..."
http://sovkladovka.net/dumy-i-byloe/...-rabotaem.html

Несколько с перегибами, но в общем верно.
Ты прости за грубость но мне кажется это пиздешь, особенно после насильственной украинизации 20-30 годов. Прям на Украине так резвились, а Казахстане так почему-то не резвились и в Татарии и пр.
Автор: Эль Капитано
Дата: 16.02.2017 17:01
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Это географическое понятие, а не политическое и даже не административно территориально, было на тот момент. А так слово оукраина попадается даже в повести временных лет. Это не значит, что тогда Украина зародилась.
Галицко-Волынское княжество не политическое образование ? Однако...
Автор: Шандор
Дата: 16.02.2017 17:02
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Если не ошибаюсь, Севастополь, как город союзного подчинения, к Украине относился опосредованно-административно.
Горком был КПУ и подчинялся крымскому обкому (с 66-го года, емнип). А это в те времена - главное. Вот тогда у нас йидальня на пл.Ушакова и появилась.
Автор: Наблюдатель
Дата: 16.02.2017 17:02
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вот тут написано:
глупости написаны, царю было до лампады, а сов. власть надо же, проводила тонкую игру - строила школы и изподтишка внедряло в сознание негатив. Не убедил
Автор: grb
Дата: 16.02.2017 17:04
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А вот не помню, кстати.
Это я к чему. Учебник "История БССР" в части дореволюционной, по нынешним представлениям жутко русофобский, змагарский и свидомитский. А учили нас в орденоносной школе качественно...
Да, школу я закончил в 1980 году.
Автор: Полицейский
Дата: 16.02.2017 17:04
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я не лукавлю. Просто ты не в курсе, а я не пояснил.
В украинских школах ВСЁ преподавание велось на украинском.
А в русских ВСЁ преподавалось на русском. Но при этом были предметы "украинский язык" и "украинская литература".
Народ, он, понимаешь ли, ограничен в самостоятельности в некоторых вопросах.
Если б Троцкого не того, то Украина была бы сплошь и насквозь украиноязычная. Но времена меняются. И вот уже в 70-80-х преимущественно велось все преподавание на русском, и русский был везде. Сейчас ведется на украинском, так и украинского теперь в Киеве просто завались.
Всё просто.
Ну и кто берет на себя право решать?

Мне кажется В украинских школах ВСЁ преподавание велось на украинском.
А в русских ВСЁ преподавалось на русском. Но при этом были предметы "украинский язык" и "украинская литература" уже за глаза, тем более что государственный язык был русский. При этом украинские школы были и сокращение их числа было не целенаправленная политика, а просто они были не нужны.

ты сам ответил на свой вопрос украинцы это русские люди которым украинский язык не нужен был, если уже его пришлось насильственно Троцкому насаждать, хотя там больше Каменев отличился. Почему-то узбеки своей идентичности не теряли в СССР или грузины, а Украинцы без искусственной поддержки теряют, тебя это ни на какие мысли не наталкивает?

И ли это все происки Москвы против Украины, а узбеков мы просто любили с азербайджанцами?
Автор: A V I
Дата: 16.02.2017 17:05
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шандор >>>
А в Севастополе - не было. Ни языка, ни литературы не изучали. Совсем. До 92-го года. Хотя аттестат - двуязычный.
Во всех школах?
Дети переехавших из других союзных республик могли освобождаться от изучения национальных языков в школе, а в Севастополе изрядное количество было детей военных.
Автор: Nix
Дата: 16.02.2017 17:06
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да почему же? Я уже давно признал, что строить мононациональное государство в двуязычной стране было негодной попыткой.
Значит я это пропустил, а потому беру свои слова обратно. Просто ранее ты этот крайне острый угол плавно обходил. Ну, тем лучше, что точки зрения на эту болезненную тему совпадают.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Сударь, вам не кажется, что ваш эээ... юмор несколько эээ... пахнет тухлым на фоне мирно идущей дискуссии?
Соглашусь. Да, занесло.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Что в Киеве, что в Одессе, что в Харькове говорить на украинском считалось признаком села, т.е плохого образования и невысокой культуры. Украинский оставался в городской среде лишь на западе страны. Хотя в селе держался, да.
Но даже в период незалежности я ни в Киеве, ни в Одессе не слышал, чтобы люди между собой разговаривали на мове. Всё, что бросается в глаза - рекламные щиты, вывески, афиши, программы в телеящике - всё на мове. А говорят вокруг исключительно на русском. Совершенно дикое ощущение.
Автор: grb
Дата: 16.02.2017 17:06
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Ты прости за грубость но мне кажется это пиздешь, особенно после насильственной украинизации 20-30 годов. Прям на Украине так резвились, а Казахстане так почему-то не резвились и в Татарии и пр.
Ну, как бы, в БССР было так же, как Piligrim описал
Автор: Шандор
Дата: 16.02.2017 17:07
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Во всех школах?
Дети переехавших из других союзных республик могли освобождаться от изучения национальных языков в школе, а в Севастополе изрядное количество было детей военных.
Ни в одной школе. Вообще курсов таких не было. И "истории УССР" не было. И преподавателей начали завозить в 90-х .
Автор: Шандор
Дата: 16.02.2017 17:09
Re: 7-й Украинский топик
Порошенко - блокадникам: Не вы эти земли собирали
http://korrespondent.net/ukraine/381...zemly-sobyraly
=============================

Хотелось бы от него услышать - а как эти земли оказались в У.
Автор: A V I
Дата: 16.02.2017 17:09
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
украинцы это русские люди которым украинский язык не нужен был, если уже его пришлось насильственно Троцкому насаждать,
Скажите, а вот например татары все знают татарский язык, или многие не знают за ненадобностью? И с какого момента кончается самосознание а остается лишь фамилия?
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 17:12
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Ты прости за грубость но мне кажется это пиздешь,
Неа.
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
собенно после насильственной украинизации 20-30 годов.
Я об этом уже писал, она была и прошла.
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Прям на Украине так резвились, а Казахстане так почему-то не резвились и в Татарии и пр.
Ты вообще не видишь разницы между Украиной и Казахстаном?
А также между Украиной и Татарией в составе РСФСР...
Автор: Шандор
Дата: 16.02.2017 17:13
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Скажите, а вот например татары все знают татарский язык, или многие не знают за ненадобностью? И с какого момента кончается самосознание а остается лишь фамилия?
У крымских сложно - они между собой зачастую на нашем, ибо плохо диалекты своего знают.
Тут Санитар спросил одного - а вы шииты или сунниты? Тот вытаращил глаза, думал, а потом ответил - мы все мусульмане.
:-)
Хотя собственными глазами видел, как два кр.татарина друг друга с Пасхой поздравляли. Весело и радостно.
:-)
Автор: Piligrim
Дата: 16.02.2017 17:13
Re: 7-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
глупости написаны, ...Не убедил
Да и не собирался, собственно. Просто то, что там написано, я воспринимаю так же процентов на 80.



Часовой пояс GMT +2, время: 05:07.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин на сайте www.floraplast.ru зоокашпо с доставкой
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100