Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 17-03-1899: Родился Лаврентий.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 14:54
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну то есть, билетерша, выдавшая билет на разбившийся рейс, виновна в смерти пассажира. Она пакса направила, его гробанули.
Неа. Билетерша в твоей аналогии выполняет роль секретаря суда.
А руководитель лагеря, это пилот самолета.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
И это тоже справедливо.
Ну и я спорить не буду.
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2017 14:55
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А слабо сравнить смернтность от гриппа сейчас и в 1917 г. ?
/провокационной/ лучше в 1919. В разгар "испанки" :-)
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 14:56
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Никто не верит в то, что выдается за социализм.
Не понял.
У нас накоплено мало опыта, по-твоему?
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 14:58
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Неа. Билетерша в твоей аналогии выполняет роль секретаря суда.
А руководитель лагеря, это пилот самолета.
Ну, пусть так. На дыбу злыдню-секретутку ?
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 14:58
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Т.е. места для систематического умерщвления просто не остается,
(еще раз) Несоответствие нагрузок нормам питания и отдыха.
Автор: Шевелюрыч
Дата: 21.03.2017 14:59
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, пусть так. На дыбу злыдню-секретутку ?
===но она красивая! (с)
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 14:59
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, пусть так. На дыбу злыдню-секретутку ?
Зачем??
(подозрительно) Ты в царской ветке же не участвовал, кажется?
Автор: Замполит
Дата: 21.03.2017 15:01
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Поподробнее бы...
А шоб я помнил. Типа "сидел-сидел, дернули на пересмотр, впаяли еще десятку и пять по рогам".
Автор: Hund_1
Дата: 21.03.2017 15:01
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
И не найдешь потому что.
А раз нету, то не стоит упоминать. Ибо утверждения без аргументов и цифр отдают либо устойчивыми заблуждениями, либо пропагандой.
Кто ж тебе в Польше предоставит данные по умершим с голоду неполякам?

Только косвенным путём.
Можешь прокатиться по историческим местам и поспрашивать
Цитата:
В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 15:02
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===но она красивая! (с)
Ну ладно, ладно ! Но потом - все равно...
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 15:03
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Зачем??
Ну, как причастную к необоснованным репрессиям...
Автор: Hund_1
Дата: 21.03.2017 15:05
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я говорю о том, что картинка успешного капитализма перебивает картинку достижений социализма. И в итоге в успешный социализм почти никто не верит.
я вот что-то не верю в успешный капитализм
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.03.2017 15:18
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Не понял.
У нас накоплено мало опыта, по-твоему?
Изрядно. И именно успешность этого опыта по-прежнему заставляет капиталистов опасаться идей социализма.

Если б США развивались такими темпами - Марс был бы уже американским.
Автор: TOPMO3
Дата: 21.03.2017 15:20
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Поэтому я категорически не верю в _массовые_ расстрелы в лагерях по прихоти начальника ИТЛ, в _массовый_ садизм в отношении осужденных и в _умышленные_ заморы сидельцев голодом и холодом.
Массовые расстрелы - нет, а так стреляли, примеров есть. Умышленные заморы, тоже понятие относительное, что считать умышленным и на каком уровне этот замысел возник. Кормить заключеных работающих зимой на лесоповале, или того лучше в шахтах, из расчета 2200 ккал в день (1933), это как назвать? Оздоровительное похудание? Рекомендованные нормы питания для таких условий 3900-4300 ккал. Добавим к этому систему питания по Френкелю, когда норма питания зависела от выработки. Не было нужды морить кого то голодом, достаточно поствить его на работу где он заведомо не мог выполнить норму, и привет. Выработка менее 60% - получаешь 300 г хлеба в день вместо 800, на той же работе. Долго человек протянет на такой пайке? Все это вполне официально. Более подробно - вот тут.

Да ладно бы лагеря. Про остров Назино слыхать доводилось?
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.03.2017 15:21
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
я вот что-то не верю в успешный капитализм
Игра в рулетку всегда будет привлекательна. Как и пример чотких пациков на "бумере".
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 15:26
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Кто ж тебе в Польше предоставит данные по умершим с голоду неполякам?
Понятно. Данных нет, но вера есть. Это бывает.
Ладно, обратимся к полякам, если уж ты так хочешь.
Цитата:
Польский Сейм единогласно принял постановление о почтении памяти жертв Голодомора в Украине в 1932-1933 годах, среди которых были и несколько десятков тысяч поляков.

Ранее издание Rzeczpospolita сообщало, что в Польше будут поминать поляков, погибших во время Голодомора. Согласно советским данным, польские жертвы насчитывают 21 тысячу человек. Однако некоторые исследователи говорят о 60-80 тысяч жертв.

Больше читайте здесь: http://zn.ua/WORLD/seym-polshi-pocht...e-198110_.html
Это я к тому, что отчего-то поляки свой голод не чтят. Забыли, наверное.
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 15:29
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Изрядно. И именно успешность этого опыта по-прежнему заставляет капиталистов опасаться идей социализма.
Я не скажу ничего нового, если напомню, что темпы развития социалистической экономики значительно снизились, начиная с 70-х?
Автор: Замполит
Дата: 21.03.2017 15:29
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(еще раз) Несоответствие нагрузок нормам питания и отдыха.
И моральные страдания ввиду разрыва с привычным жизненным укладом и кругом общения.
(еще раз) Цифры смертности в ГУЛАГе не демонстрируют радикальных отличий от общесоюзных (за исключением 41-43, по вполне понятным причинам).
Автор: Petruha
Дата: 21.03.2017 15:34
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А с чего ты взял, что она не работает?
Есть данные о желании социалистической революции? Или таки капитализм все-таки подавляющее большинство устраивает?
Вот сейчас совсем не понял.
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.03.2017 15:36
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я не скажу ничего нового, если напомню, что темпы развития социалистической экономики значительно снизились, начиная с 70-х?
Не скажешь, потому что в 70-е социализм уже превратился в странную систему, которую любят обзывать "государственным капитализмом". Я уже не раз говорил, что ИМХО социализм был убит реформами Маленкова и Хрущова, когда была разрушена многоукладность экономики и сломан основной принцип общественной собственности на средства производства, подмененный на общегосударственную.

Я до сих пор не выяснил, какие такие коренные перемены прошли в 69-70 году, но с этого рубежа все плавно понеслось под горку.
Автор: КомДив
Дата: 21.03.2017 15:37
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Понятно. Данных нет, но вера есть. Это бывает.
Ладно, обратимся к полякам, если уж ты так хочешь.
Это я к тому, что отчего-то поляки свой голод не чтят. Забыли, наверное.
Возможно даже - тщательно забыли.
Во всяком случае по сканам такое впечатление. Рисунок 12.5 и ниже:
https://www.rasvetsiriusa.com/главна.../#.WNEq_PjvUxB

ЗЫ Астрологией можно прокормиться?
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 15:39
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Вот сейчас совсем не понял.
ВЧФДК
http://www.bigler.ru/forum_vb/showpo...&postcount=634
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 15:40
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Массовые расстрелы - нет, а так стреляли, примеров есть. Умышленные заморы, тоже понятие относительное, что считать умышленным и на каком уровне этот замысел возник. Кормить заключеных работающих зимой на лесоповале, или того лучше в шахтах, из расчета 2200 ккал в день (1933), это как назвать? Оздоровительное похудание?
Да ладно бы лагеря. Про остров Назино слыхать доводилось?
Хреново, безусловно. Но вряд ли это было целенаправленной политикой. Все же не Германия и не США ставить опыты на людях.
Как и остров Назино. Кстати, к проблеме привлекло внимание именно партийное руководство.
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 15:43
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Возможно даже - тщательно забыли.
Я это всё читал.
Статистика - где?
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 15:46
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Это я к тому, что отчего-то поляки свой голод не чтят. Забыли, наверное.
Не, эти много чего забыли. Мне вот интересно, память тех, кто геройски пал в борьбе за дело нацизма и борьбу с коммунизмом они чтят ? Наверное, забыли... А ведь таких воинов света больше полумиллиона было.
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 15:48
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
(еще раз) Цифры смертности в ГУЛАГе не демонстрируют радикальных отличий от общесоюзных (за исключением 41-43, по вполне понятным причинам).
(еще раз) Смотрим года 1933 и 1938. Это раз.
И два. Смертность в местах заключения (по вполне понятным причинам) должна быть ниже общесоюзной.
Различие, конечно не такое, как между смертностями в спортобществе ЦСКА и онкологическом хосписе, но ПМСМ процентов на 20 должна быть ниже все-таки. По-хорошему, если.
Автор: КомДив
Дата: 21.03.2017 15:51
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я это всё читал.
Статистика - где?
Был голод/не было голода - это тоже статистические данные по разным странам.
Судя по сканам - в Польше голод был
Автор: Grrr
Дата: 21.03.2017 15:58
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, то есть, если врач велел поставить клизьму, сестра ее поставила, а больной помер - то виновата также сестра, так ?
Как минимум, сестра при этом должна следить, чтобы не было разрыва кишки. И ежели больной от такого разрыва помер - то да, виновата сестра.
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 16:01
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Как минимум, сестра при этом должна следить, чтобы не было разрыва кишки. И ежели больной от такого разрыва помер - то да, виновата сестра.
Если от разрыва - то да. А если у больного перитонит, а врач велит сестре клизму делать - то она тут при чем ?
Автор: Grrr
Дата: 21.03.2017 16:04
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Если от разрыва - то да. А если у больного перитонит, а врач велит сестре клизму делать - то она тут при чем ?
Ну, речь-то шла о некачественном исполнении своих обязанностей. Если при периторните порвется кишка - виновата будет сестра.
Автор: Grrr
Дата: 21.03.2017 16:08
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
... касательно же голода начала 30х годов - могу только повторить свой любимый риторический вопрос.

- Почему во время голода начала 20х годов в Поволжье Советское правительство принимало экстраординарные меры для его прекращения, включая продажу произведений искусства и сбор золота для закупки продовольствия за границей.
- А во время голода начала 30х то же Советское правительство, наоборот, вывозило продовольствие на экспорт.
Автор: TOPMO3
Дата: 21.03.2017 16:11
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Хреново, безусловно. Но вряд ли это было целенаправленной политикой.
Все. У меня слова кончились. С такой логикой спорить без толку. По ссылке приведены данные из докладной записки наркома Ягоды Сталину и Молотову в 1933, с просьбой увеличить нормы питания в лагерях. Потому как ппц наступает. Если вопрос решается на таком уровне, как это назвать если не государственной политикой? Несознательностью отдельных граждан и перегибами на местах? Какие то несознательные граждане установили такие нормы, что аж Сталин лично вопрос о их изменении решать вынужден.


Цитата:
Все же не Германия и не США ставить опыты на людях.
Понятно. "А еще там негров вешают". Классика дискуссии для некоторых.

Цитата:
Как и остров Назино. Кстати, к проблеме привлекло внимание именно партийное руководство.
Это просто один из примеров того, что происходило с раскулачеными. Это, нужно понимать, тоже не было государственной политикой?
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.03.2017 18:06
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Все. У меня слова кончились. С такой логикой спорить без толку. По ссылке приведены данные из докладной записки наркома Ягоды Сталину и Молотову в 1933, с просьбой увеличить нормы питания в лагерях. Потому как ппц наступает. Если вопрос решается на таком уровне, как это назвать если не государственной политикой? Несознательностью отдельных граждан и перегибами на местах? Какие то несознательные граждане установили такие нормы, что аж Сталин лично вопрос о их изменении решать вынужден.
Ну а если все же мозг задействовать ?
1932-33 гг., когда с продовольствием реально хреново. В таких условиях снижение пайка людям, которые, мягко скажем, не отличаются социально благопристойным поведением, в целом выглядит логично. Ну и читаем дальше:

Цитата:
Циркуляр ГУЛАГ №669600 об оздоровлении слабосильных заключенных и улучшении использования рабочей силы в лагерях.

31 августа 1933 г.
Совершенно секретно.

Несмотря на произведенную разгрузку лагерей от нетрудоспособных элементов(инвалиды, больные хроники и т.п.), в лагерях имеется большое количество слабосильных и истощенных лагерников, а за последнее время почти во всех лагерях наметился даже рост заболеваемости, инвалидности и смертности.
Рост отмеченных выше отрицательных явлений в лагерях имеет место благодаря недопустимому отношению лагруководства к вопросам рациональной расстановки рабочей силы в соответствии с категорийностью лагерников и организации правильного применения системы дифференцированного питания.

В практике лагерей в настоящее время нередки случаи, когда слабосильный заключенный
с полуистощенным организмом ставится на непосильную работу с полной нормой выработки, в результате чего, систематически не выполняя нормы, он получает сниженный паек и, таким образом, вместо постепенного восстановления своих сил еще более подрывает свою трудоспособность.
Слышен хруст мясорубки, перемалывающей кости заключенных.

Цитата:
По данным Санитарного отдела ГУЛага, в 1931 г. в лагерях удельный вес умерших по отношению к среднему списочному составу заключенных за год составил 3.6%
В общем, внимательнее бы дело посмотреть.

Цитата:
Понятно. "А еще там негров вешают". Классика дискуссии для некоторых.
Во-первых, действительно вешают. Во-вторых, это иллюстрация того, что не все случаи можно считать выражением госполитики.

Цитата:

Это просто один из примеров того, что происходило с раскулачеными. Это, нужно понимать, тоже не было государственной политикой?
Не уверен, что было. Поскольку такая практика явно не поддерживалась, и после вмешательства партийного руководства не сильно повторялась.
Автор: Petruha
Дата: 21.03.2017 18:22
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А... Так бы и сказал. Я сразу то не понял, что ты с ветряными мельницами воюешь. Причём в своей голове. Простому народу (на который ты ссылаешься), поверь, у нас до социализма сейчас... до лампочки в общем. Это у нас по понятным причинам красная фракция во главе с КБ.
А народу пох#й. Разве что старики могут вздыхать по временам СССР, а сколько их. Мне скоро 42, так я школу уже после распада Союза закончил. Те, кто моложе вообще другой жизни не знают.

Старик, ты реально застрял в машине времени!
Автор: archer
Дата: 21.03.2017 18:30
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
А народу пох#й.
Это ты просто за МКАД редко вылазки делаешь.
Автор: Стройбат2
Дата: 21.03.2017 18:53
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
С 2000 года по 2013 год глобальные показатели смертности от малярии снизились на 47 %, в Африканском регионе ВОЗ — на 54 %.
Так что сравнение считаю некорректным.
Вполне корректным. Если десять лет назад при в среднем 400 миллионах заболевших был миллион умерших то получаем ту же самую пропорцию 1/400. Снизилось количество заболевших ( почти в два раза) снизилось количество умерших в те же два раза. ВОЗ планирует к 30 году снизить заболеваемость на 90 %. причём планируется что смертность снизится на те же 90 %. То есть процент умерших относительно заболевших сохранится. Причина этого легко объяснима:
Цитата:
В настоящее время нет лицензированных вакцин против малярии или против каких-либо других паразитов человека. На наиболее продвинутой стадии находится вакцина против P.falciparum, известная как RTS,S/AS01. Эта вакцина проходила проверку в ходе крупномасштабных клинических испытаний в 7 странах Африки и в июле 2015 г. получила положительную оценку Европейского агентства по лекарственным средствам.
Так что если в 30-х годах смертность от малярии и отличалась от нынешней то не кардинально. Для нормального сытого и здорового человека. А вот для человека истощённого голодом конечно любая болезнь будет гораздо опаснее. И процент умерших относительно заболевших будет намного больше.
Автор: Стройбат2
Дата: 21.03.2017 18:55
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
у некоторых иммунитет.
Те у кого иммунитет не заболевают. Так что их из статистики можно исключить.
Автор: Стройбат2
Дата: 21.03.2017 19:05
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Во всяком случае по сканам такое впечатление. Рисунок 12.5 и ниже:
https://www.rasvetsiriusa.com/главна.../#.WNEq_PjvUxB
Очень интересная статья. Подробно и с приведением ссылок описывается геноцид украинского и белорусского населения панской Польши. И вывод делается абсолютно правильный

Цитата:
По данным прессы 30-х годов ХХ столетия имеются признаки геноцида со стороны властей Польши, Румынии и Чехословакии населения Западной Украины:

1. Завышение налогов;
2. Снижение зарплаты;
3. Запрет гуцулам заниматься лесным промыслом;
4. Поселение на украинские земли колонистов;
5. Рабский труд украинских детей и женщин — по 18 часов в сутки;
6. Казни борцов с голодом;
7. Репрессии против борцов с голодом;
8. Невыплата и задержка зарплаты;
9. Запрет средств массовой информации выступивших в защиту голодающих;
10. Выколачивание налогов с помощью армии и жандармерии;
11. Запрет украинским детям говорить на украинском языке в школах
Автор: Petruha
Дата: 21.03.2017 19:11
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Это ты просто за МКАД редко вылазки делаешь.
И что? Кроме трындежа "вот раньше лучше было" от старперов? Есть какая-то программа действий, ярко выраженное недовольство, которое надо только возглавить и повести за собой?
Автор: Стройбат2
Дата: 21.03.2017 19:12
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Кроме трындежа "вот раньше лучше было" от старперов?
Ну вот я часто вылажу. И что то не слышал даже этого трындежа.



Часовой пояс GMT +2, время: 11:56.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Российские пластиковые горшки для цветов на заказ
купить кровать с матрасом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100