Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 17-03-1899: Родился Лаврентий.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 08:51
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
а что именно увольняли из армии, с какими последствиями, сколько потом восстановили в рядах, сколько осудили, и т.п. И выводы вполне однозначны - не так страшен черт, как его малюют.
Увы есть и значительно число исследований которые говорят полностью противоположное. Поэтому давайте обратимся к статистике.
Четырежды в течении 37-39 годов арестовывается и присуждается к ВМН первое лицо во флотской иерархии (начморси/нарком ВМФ)
Расстреляны все командующие флотами ( КБФ- дважды)
Уничтожены значительная часть командующих округами. Во многих (например в Лен ВО) по нескольку раз.
Про более низших товарищей я уже не говорю.

Цитата:
В вооруженных силах было арестовано большинство командующих войсками округов и флотов, членов Военных советов, командиров корпусов, командиров и комиссаров соединений и частей. Шли большие аресты и среди честных работников органов государственной безопасности.
В стране создалась жуткая обстановка. Никто никому не доверял, люди стали бояться друг друга, избегали встреч и каких-либо разговоров, а если нужно было — старались говорить в присутствии третьих лиц — свидетелей. Развернулась небывалая клеветническая эпидемия. Клеветали зачастую на кристально честных людей, а иногда на своих близких друзей. И все это делалось из-за страха не быть заподозренным в нелояльности. И эта жуткая обстановка продолжала накаляться.
( Г.К. Жуков Воспоминания и размышления)
Доходило до того что на полковничьи и генеральские должности назначались вчерашние выпускники военных училищ.

Оставшийся в живых командный состав был буквально затерроризирован (и немудрено когда любой нерадивый подчинённый может написать на тебя донос)
Вот например состояние одного из комдивов

Цитата:
Он был чрезмерно бледен, под глазами залегли темные впадины, губы нервно подергивались после каждой короткой фразы. Я спросил:
— Василий Евлампиевич, что с вами? Я ведь вас хорошо знаю по 7-й Самарской кавдивизии, где вы отлично работали, были уважаемы всей парторганизацией, а теперь просто не узнать. В чем дело?
— Идемте, товарищ командир корпуса, на партсобрание, там сегодня меня будут исключать из партии, а что будет дальше — мне все равно. Я уже приготовил узелок с бельем.
Конечно вы можете и дальше утверждать что это не привело к потере боеспособности. Но вот Георгий Константинович с вами не согласен.

Цитата:
Были арестованы видные военные, что, естественно, не могло не сказаться на развитии наших вооруженных сил и на их боеспособности.
Автор: Kamyshinka
Дата: 23.03.2017 08:52
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Ненене . Не надо увиливать и передёргивать. Речь шла об вот этом утверждении "однокашника Аллилуевой".
Научитесь сначала выбирать выражения.
Автор: Kamyshinka
Дата: 23.03.2017 08:52
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да там вообще идёт натягивание на глобус.
Все равно, что рассуждать, от чего умирали блокадники в Ленинграде, от ангины, гриппа или дизентерии грязных рук. Хотя всем понятно, что умирали от холода и нехватки элементарного питания.
Интересно, этот пассаж кто-нибудь прокомментирует, или опять мне отдуваться?
Автор: Piligrim
Дата: 23.03.2017 08:56
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это сказал ВВП в интервью западному журналисту, ЕМНИП. Но из уст пилигрима это звучит цинично-издевательски
(глядя крайне сочувственно) Тебе просто этих слов не понять. Они для тебя звучат, как абракадабра. А я вот согласен с каждым из них.
Автор: archer
Дата: 23.03.2017 08:57
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Конечно вы можете и дальше утверждать что это не привело к потере боеспособности. Но вот Георгий Константинович с вами не согласен.
А это какое издание? ИМХО в этом случае Резун прав - ссылаться можно только на то, что было издано при жизни Г.К.Жукова.
Автор: Гамиль
Дата: 23.03.2017 08:58
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Интересно, этот пассаж кто-нибудь прокомментирует, или опять мне отдуваться?
А зачем отдуваться и бросаться грудью на амбразуру?
Я одно скажу: "Кенгуру".
Автор: Kamyshinka
Дата: 23.03.2017 09:09
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
А зачем отдуваться и бросаться грудью на амбразуру?
Я одно скажу: "Кенгуру".
Да, опыт - сын ошибок трудных :))

Идет состязание среди акынов.
Пальцы молодого акына так и мелькают, виртуозно создавая причудливый орнамент музыки на одной струне.
Старый акын монотонно дергает струну в одном месте: Дзын. Дызн. Дзын. Дзын.
Первое место присуждают старику.
К нему подходят зрители из зала и спрашивают удивленно:
почему вам досталось первое место? Ведь вы играли только одну ноту, а молодой акын вон какие пассажи выдавал и мелодия у него очень сложная.
Старый акын гладит бороду и не спеша отвечает:
- Молодой ещё... Ищет...

;))
Автор: Piligrim
Дата: 23.03.2017 09:11
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
ЧСХ, в обсуждении "голодомора" НИКОГДА не всплывает тема чудовищного воровства, которое происходило в начале коллективизации. Хотя зерно и прочие продукты похищались везде, от срезания колосков (не две-три штучки голодным детям, а десятками пудов) до продажи председателями колхозов общественного хлеба на сторону тысячами тонн.
Я чисто из любопытства. Вот эти "проданные тысячи тонн на сторону" на какую сторону проданы?
И куда девались "похищенное везде десятками тонн"?
Мне с точки зрения сохранения материи интересно.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 09:13
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Научитесь сначала выбирать выражения.
Когда человека спрашивают об одном а он не имея ответа начинает рассказывать совсем другое это и называется "увиливать и передёргивать".
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 09:17
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А это какое издание? ИМХО в этом случае Резун прав - ссылаться можно только на то, что было издано при жизни Г.К.Жукова.
Ну вот потихоньку мы добрались и до того что Резун оказывается кое в чём прав. Остался ещё один шаг- Резун прав. (шутка))))

Если уж сомневаться то по полной - требовать только рукописи.
Автор: Piligrim
Дата: 23.03.2017 09:18
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Интересно, этот пассаж кто-нибудь прокомментирует, или опять мне отдуваться?
Нууу, раз ты сама решила ввязаться в серьезный разговор и серьезно подготовилась, то видимо тебе и отдуваться :)
Или ты, как в поговорке, мол "гуртом добрэ и батька быты"?
;)
Автор: Kamyshinka
Дата: 23.03.2017 09:26
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Когда человека спрашивают об одном а он не имея ответа начинает рассказывать совсем другое это и называется "увиливать и передёргивать".
Если вы предпочитаете вести дискуссию в такой манере, то придется вам поискать другого собеседника.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 09:48
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Если вы предпочитаете вести дискуссию в такой манере
То есть ваше выражение про "альфа- самцов" это нормальный способ ведения дискуссии?
Автор: Гамиль
Дата: 23.03.2017 09:52
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я чисто из любопытства. Вот эти "проданные тысячи тонн на сторону" на какую сторону проданы?
И куда девались "похищенное везде десятками тонн"?
Мне с точки зрения сохранения материи интересно.
Кмк, в первую очередь на самогон.
Автор: Санитар
Дата: 23.03.2017 10:04
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
.

Что же до НЭПа... О нем тоже много написано, и о "хлебных войнах" и о перекачивании государственных средств в частные карманы, и о недовольстве народа тем, что кто-то жирует на его шее, в то время как в стране дефицит самого необходимого, и о катастрофической инфляции, и тоже отнюдь не Жуковым. Кстати, не помните, в каком году карточки ввели?
Все уже украденонаписано до нас. Вдубчиво читаем классиков. Катаев и Файнзильберг, "Золотой теленок". Образ гражданина Корейко и описание его похождений характеризуют НЭП куда ярче и понятнее, чем даже труды весьма уважаемых нами авторов.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:06
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
А вот мнения Рокоссовского

Цитата:
Правда, в конце тридцатых годов были допущены серьезные промахи. Пострадали и наши военные кадры, что не могло не отразиться на организации и подготовке войск.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:07
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Вдубчиво читаем классиков. Катаев и Файнзильберг, "Золотой теленок".
Приводить в качестве довода сатирическую художественную литературу это конечно сильный ход.
Автор: Piligrim
Дата: 23.03.2017 10:09
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
"Мифология голодомора"
Да. Так вот, чтоб не плодить лишних слов постараюсь сжато.
Голод 33 на сегодняшний день имеет две радикально настроенные группы толкователей.
1. Голодомор - целенаправленный геноцид украинского народа большевиками во главе со Сталиным.
2. Смертность повышенная была, но везде, причин у нее куча, от малярии и массовых отравлений до целенаправленного саботажа врагами Советской власти и нечего Украине тянуть одеяло на себя. Вон в Америке вообще тоже 7 миллионов недосчитались.

В силу того, что статистика в этом отношении скупа, обе стороны манипулируют имеющимися фактами в стиле Кио и показывать эти фокусы готовы без перерыва.

Моя личная позиция где-то посредине. Т.е. голод был, был сильный, причины его в неурожае, перегибах на местах и общей политики в целом, также положение усугубилось отсутствием и искажением объективной и своевременной информации с мест и общей инерционностью системы.
В результате
Цитата:
В Украине в 1932-1934 годах от голода умерли около 4 млн человек, или 13% всего населения, больше всего пострадали Киевская и Харьковская области.
В 1932-1937 годах Украина состояла из восьми регионов: Винницкая, Днепропетровская, Донецкая, Киевская, Одесская, Харьковская, Черниговская области и Молдавская АССР. "Результаты исследования выявили, что наибольшие потери понесли Киевская и Харьковская области (в пределах тогдашнего деления), в которых потери из-за сверхсмертности в 1932-1934 годах достигают 190-200 человек в расчете на 1 тысячу населения.
Дальше, по уровню потерь идут Винницкая, Днепропетровская, Одесская области и Молдавская АССР (от 102 до 126 человек на 1 тысячу населения). Наименьшие потери были в Черниговской и Донецкой областях (54-91 человек на 1 тысячу населения).
В Советском союзе в 1932-1934 годах от голода в общей сложности умерло 8,7 млн человек. Среди республик СССР Украина занимает первое место по абсолютным объемам потерь из-за сверхсмертности, а Казахстан имеет самые высокие показатели потерь из-за сверхсмертности в расчете на тысячу населения в течение всего периода голода. Также, согласно данным исследования, относительные потери из-за сверхсмертности в 1933 году наибольшими были в Казахстане и Украине. Значительно меньшими были потери России (это, если в общем брать, а если регионально, по Кубани и Сев.Кавказу, то вполне сравнимы с Украиной и Казахстаном), еще меньше – в республиках Средней Азии, в Беларуси и в республиках Закавказья.
Вот и всё, что я могу сказать про Вьетнам.
Спорить будем?
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:14
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Василевский

Цитата:
Завершение курса близилось, но закончить его большинству из нас так и не удалось. Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности, совершенно необоснованные репрессии, в результате которых часть командно-политического и особенно руководящего состава Вооруженных Сил, преподавателей и слушателей академий была арестована. В связи с этим в Вооруженных Силах последовала серия быстрых назначений и перемещений. Свыше 30 слушателей нашей Академии первого набора были направлены на различные, порою довольно высокие командные и штабные должности. Продолжала учение лишь половина, а окончила его — четверть набора.
Автор: Piligrim
Дата: 23.03.2017 10:17
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Все уже украденонаписано до нас. Вдубчиво читаем классиков. Катаев и Файнзильберг, "Золотой теленок". Образ гражданина Корейко и описание его похождений характеризуют НЭП куда ярче и понятнее, чем даже труды весьма уважаемых нами авторов.
Жулики были всегда. Крупные жулики тоже.
При этом этим самым жуликам абсолютно фиолетово, царизм вокруг них, НЭП или развитой социализм.
ЧСХ т.Бендер об этом знал и потому нашел. И НЭП тут совершенно не при делах ;)
Автор: Санитар
Дата: 23.03.2017 10:17
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Интересно, этот пассаж кто-нибудь прокомментирует, или опять мне отдуваться?
Я еще вчера хотел, но обещал кое-кому быть корректным.
Автор: Санитар
Дата: 23.03.2017 10:21
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Приводить в качестве довода сатирическую художественную литературу это конечно сильный ход.
Ну, сильный или слабый - не мне судить, но роман является великолепным снимком эпохи. Он очень точно отражает те реалии, хотя, конечно, и немного в гротескной манере. так что - вполне, вполне...
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:22
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Так что там с закрытием предприятий, катастрофическим ростом безработицы и гиперинфляцией "через несколько месяцев" с момента начала НЭП.
Автор: Санитар
Дата: 23.03.2017 10:23
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Жулики были всегда. Крупные жулики тоже.
При этом этим самым жуликам абсолютно фиолетово, царизм вокруг них, НЭП или развитой социализм.
ЧСХ т.Бендер об этом знал и потому нашел. И НЭП тут совершенно не при делах ;)
Ты же, вроде бы, еще вчера заявил, что в обсуждении более не участвуешь? Или мне помстилось?
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:23
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Он очень точно отражает те реалии, хотя, конечно, и немного в гротескной манере. так что - вполне, вполне.
Написать можно всё что угодно. Кроме того сатиру не следует смешивать с реальным положением дел.
Автор: Санитар
Дата: 23.03.2017 10:25
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Написать можно всё что угодно. Кроме того сатиру не следует смешивать с реальным положением дел.
Почему? Что не так в описаниях Ильфа и Петрова? Врут они, по Вашему?
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:26
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Причём что характерно вы стремитесь осопорить то, что никто не отрицает. Давайте всё таки обсудим написанное вашим гуру.

Процитирую ещё раз:

Цитата:
У нас принимают НЭП. Через несколько месяцев страна взвыла. Предприятия закрываются, миллионы безработных, а те рабочие, что сохранили места, получают 10–20 процентов от того, что получали до революции. Крестьянам заменили прод*развёрстку продналогом, но он был таким, что крестьяне не могли его выплачивать.
Хотелось бы так же услышать пояснения каким образом данный деятель оказался однокашником Алиллуевой.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:28
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Почему? Что не так в описаниях Ильфа и Петрова? Врут они, по Вашему?
Сатира потому так и называется то имеющиеся факты усиливает многократно.

Сати́ра (лат. satira) — резкое проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое унизительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др.


И, повторюсь, вы пытаетесь свести разговор на тему с которой никто не спорит.

Давайте вернёмся к экономическому эффекту от НЭП и влиянию репрессий на боеспособность РККА.
Автор: Санитар
Дата: 23.03.2017 10:30
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Причём что характерно вы стремитесь осопорить то, что никто не отрицает. Давайте всё таки обсудим написанное вашим гуру.

Процитирую ещё раз:



Хотелось бы так же услышать пояснения каким образом данный деятель оказался однокашником Алиллуевой.
Боюсь, что ответа Вы не получите, увы. Не отвечает Камышинка за то, с кем учился фигурант. А Ваша манера общения не вызывает особого желания дискутировать, уж простите. Так что уже оставайтесь при своем мнении - никто ведь не мешает, у нас свободная страна. Просто на прощание поверьте - Маша ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень дотошно и подробно изучает источники тех времен. Все-таки она историк. И знает о том времени уже куда больше нас с Вами. Засим - прощайте.
Автор: Piligrim
Дата: 23.03.2017 10:37
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Ты же, вроде бы, еще вчера заявил, что в обсуждении более не участвуешь? Или мне помстилось?
Я сказал, что не хочу участвовать в обсуждении голода на Украине.
Потому, кстати, тиснул сегодня пост с личным мнением во избежание кривотолков и домысливаний.

А Ильфа с Петровым я пообсуждать всегда за! Люблю их :)
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:50
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Не отвечает Камышинка за то, с кем учился фигурант.
вам всего хорошего.
Тогда не надо было тогда это здесь заявлять. А фигуранта это того... характеризует.


Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Засим - прощайте.
Ну что же. И вам с Марией всего хорошего.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 10:53
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Поэтому давайте обратимся к статистике.
ЗЫ. Перечень репрессированного командного состава РККА
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...5%E2%80%941945)
Автор: Боец НФ
Дата: 23.03.2017 11:26
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
При этом этим самым жуликам абсолютно фиолетово, царизм вокруг них, НЭП или развитой социализм.
Просто при НЭПе у них появилось гораздо больше возможностей, чем при царизме или социализме.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.03.2017 11:26
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Конечно вы можете и дальше утверждать что это не привело к потере боеспособности. Но вот Георгий Константинович с вами не согласен.
Да не Георгий Константинович, а Институт военной истории МО СССР. Его мемуары трудно назвать авторскими. Это раз. А два - Симонов в беседах с военачальниками считал, что выпиливание высших командиров не сильно понизило боеспособность армии, потому что среди них парадоксальным образом оказалось мало талантливых военачальников. В войну выдвинулись новые.
С командирами среднего звена хуже.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.03.2017 11:28
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Ну вот потихоньку мы добрались и до того что Резун оказывается кое в чём прав. Остался ещё один шаг- Резун прав. (шутка))))

Если уж сомневаться то по полной - требовать только рукописи.
А рукописи вообще не было. В принципе. Жуков диктовал машинистке. Поэтому имеют ценность только авторизованные лично ГК машинописные страницы. Но и то, к редактированию и изданию своих мемуаров Жуков имел скандально малый доступ. По крайней мере, по воспоминаниям людей, которые с ними работали.
Автор: Hund_1
Дата: 23.03.2017 11:36
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спорить будем?
Обязательно
Помимо вышеперечисленного тобой была серьёзная эпидемия спорыньи.
Крестьяне, не желая отдавать имущество в колхоз, прятали зерно, закапывали его в землю, тем самым создавались благоприятные условия для размножения спорыньи. При употреблении такого зерна, поражённого спорыньёй, возникали эпидемии так называемого «Антониева огня» (эрготизма) — пищевого токсикоза алкалоидами спорыньи, при употреблении в пищу вызывающие судороги и длительные спазмы гладкой мускулатуры; также при отравлении наблюдаются расстройства психики, нарушение глазодвигательной функции, большие дозы приводят человека к гибели.
Не секрет, что крестьяне резали быков, чтобы не отдавать их в колхоз.
А без быков пахать чернозём затруднительно.

В итоге мы имеем крайне несчастливое стечение обстоятельств.

Ну и по цифрам, тоже есть разные мнения
Автор: КомДив
Дата: 23.03.2017 11:39
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
... А два - Симонов в беседах с военачальниками считал, что выпиливание высших командиров не сильно понизило боеспособность армии, потому что среди них парадоксальным образом оказалось мало талантливых военачальников. В войну выдвинулись новые.
С командирами среднего звена хуже.
Если вспомнить, что Жуков под Москвой издавал приказы с доведением до командиров элементарных основ тактики: "...Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности»", то можно сделать вывод, что и на среднем уровне реальных тактиков было исчезающе мало
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 11:41
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Симонов в беседах с военачальниками считал
Не умаляя его заслуг он всё же не эксперт в военной области.


Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Симонов в беседах с военачальниками считал, что выпиливание высших командиров не сильно понизило боеспособность армии, потому что среди них парадоксальным образом оказалось мало талантливых военачальников.
Как об этом можно судить если их расстреляли? Замечу что Рокоссовкий и другие кому относительно повезло уцелеть проявили себя вполне достойно.
Автор: КомДив
Дата: 23.03.2017 11:43
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Обязательно
(мягко) Ты опять не понял Пилигрима.
Он для сего написал своё: "Спорить будем?", думаешь?
Чтобы всякому было яснее ясного - он твёрдо решил: "Не хочу участвовать в обсуждении голода на Украине
Ну элементарно же усвоить :-)
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.03.2017 11:45
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А рукописи вообще не было.
Первоначальная рукопись Г. К. Жукова хранится в Российском Государственном Военном Архиве (Ф.41107. Оп.1. Д.9, 10, 12.).
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 17-03-1899: Родился Лаврентий.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 15:50.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом купить москва
Интернет-магазин тут опрыскиватели на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100