Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: hiursa
Дата: 09.07.2017 08:41
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
У этой кусачей собаки была "собачья" жизнь?
Что тут скажешь? У меня личный опыт совершенно другой.
С тем же кавказцем. Большой кот. Но он со щенков со мной.
А вот боксерка впоследствии у меня был найденыш. Годовалый примерно.
Может потеряшка, может выгнали. Потом он котенка нашел в кустах, так мы все вместе и жили.
Кот был намного строже и серьезнее Джека. А собакин просто игрушка.
Автор: Шурик
Дата: 09.07.2017 08:52
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Но он со щенков со мной.
Со щенков все сильно по-другому.

Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Годовалый примерно
Очевидно, хорошо воспитанный и от людей не отвыкший.
Автор: hiursa
Дата: 09.07.2017 13:20
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Очевидно, хорошо воспитанный и от людей не отвыкший.
Наверное.
Интересный момент. Очень любил залезть на руки. И по причине 30-кг веса был тут же сгоняем.
Единственный случай, когда это ему позволялось, это если кто-то садился в его, Джека, кресло. Тогда он радостно залазил на колени, типа ну это ж мое место.
Естественно его кресло старались не занимать.
Тогда он иногда брал меня за руку и вел к креслу.
" Присядь, отдохни, ну и я к тебе примощусь" :)
Автор: White-Wolf
Дата: 09.07.2017 14:46
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Претендент на лидерство в стае рычит, топорщит шерсть и пугает потенциального бету видом "щас загрызу". Если пса не обломать на этой стадии и подчиниться, то главным в стае будет он.
Вы это нашли в книгах/фильмах о диких животных. Мы говорим про собак.
Не только у меня, у многих знакомых есть собаки. Ни разу не приходилось видеть, чтоб собака так себя вела с хозяевами.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Мы поступили гуманно - просто обломали.
Гуманнее не бывает...

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Вариант "пожалел" Вы исключаете?
Нет не исключаю – только уточнила.
Речь была о том, что если животное с психическим расстройством – то брать его в дом, где есть дети - опасно. В таком случае “пожалеть” означало бы рисковать здоровьем и жизнями членов семьи.
Если же собака была психически здорова, так и не понятно, почему всё зашло так далеко, что приходилось бить её по голове. Тем более странно, что это делали все члены семьи мужского пола.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Вы всерьез считаете, что вместо указывания псу его места, причем естественным для него образом, надо было отдать его живодерам на "усыпление"?
Вы всерьез прашиваете?
Причём тут живодёры и усыпление???
Где вы это увидели???
Не придумывайте за меня и не судите по себе.
Вы действительно не знаете других служб, cпециалистов и других способов?
Если Вам ещё не достаточно понятна моя позиция, поднимите глаза и прочитайте ещё раз вышесказанное мной.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Хотя да, если бы обломать не получилось бы - рука бы не дрогнула.
На этот раз уже не удивляюсь.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Нормальные стайные отношения, естественные для собак.
Для собак, но не для людей.
Вы же человек!
Природа дала Вам интеллект, не толко инстинкты (хотя у некоторых собак уровень интеллекта выше, чем у некоторых людей).

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
я продолжаю утверждать, что если в семье появляется собака, то это уже не семья, а именно стая.
Не человек должен приспособиться к стайным отношениям. Наоборот – он должен подключить свой разум, чтоб найти пути и способы помочь животному приспособится к жизни рядом с человеком. Ведь это человек взял дикого животного и превратил его в домашнего – не для того, чтоб улучшить жизнь зверя в дикой природе, а для того, чтоб улучшить свою человеческую жизнь. А это уже ответственность.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Я ни разу не натуралист, поэтому рекомендую почитать Фарли Моуэта "Не кричи "Волки!".
Большая часть моей общественной деятельности связана с изучением жизни волков и защитой исчезающих видов хищников.
Книгу Фарли Моуэета я читала несколько раз и внимательно изучала всю эту информацию.
Но это не справочник/учебник для собаководов и тем более не для жителей Европы или Азии.
Там ведь говорится о диких волках канадской тундры, их биологических особенностях – свойственных именно этому суровому краю, взаимоотношениях с другими представителями арктической фауны. Даже российских волков нельзя сравниваь с канадскими, а уж тем более домашних собак.

Ведь Выша собака зимой не мерзнет на льду и не дохнет с голоду. И Вы не охотитесь всей стаей семьей за тундровыми оленями! Не говоря уже об остальном...

Это и есть Ваше заблуждение. Вы постоянно путаете образ жизни и привычки диких животных с домашними. У диких животных доминирует инстинкт выживания – главная причина борьбы за статус в стае и агрессии. У домашних собак этот инстинкт практически не развивается (особенно если собака в доме единсственная), потому что их обеспечивает человек. Не разумно сравнивать один к одному методы воспитания домашнего щенка с методами воспитания потомства в дикой стае, или те методы, которыми пользуются исследователи диких видов.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
...поэтому в ответ на рычание надо показывать зубы (в прямом смысле слова), а если это не помогает - применять насилие.
Можете считать это проявлением видового превосходства :)
Не знаю почему вообще Ваша собака на Вас рычала – у меня за всю жизнь было несколько собак, но ни одна ни разу не пробовала рычать на членов семьи или как то по другому проявлять агрессию.
Всё же, даже если такое у кого-то случается, на рычание показывать зубы в прямом смысле слова означает, что человек приспособился к жизни диких животных и пробует внедриться в стаю, примеряя на себя модель поведения дикого вида (даже если приходится ради этого отгрызать своими зубами куски мяса от падали...)
Но это уже совсем отдельная тема.

Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Да, было бы хорошо, если бы всегда удавалось достичь этого исключительно лаской.
Этого Вам и пожелаю.
Автор: Lt-Col
Дата: 09.07.2017 15:02
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Там ведь говорится о диких волках канадской тундры, их биологических особенностях – свойственных именно этому суровому краю, взаимоотношениях с другими представителями арктической фауны. Даже российских волков нельзя сравниваь с канадскими
Извините, а чем канадская тундра отличается от российской/евразийской? И почему "российских волков нельзя сравниваь с канадскими"?
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 15:12
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Читаем историю от Оны:



У этой кусачей собаки была "собачья" жизнь?
У меня таких историй много. Определенные породы собак требуют определенных правил воспитания. Если добермана класть рядом с собой в постель, играть рукой, позволяя покусывать себя, позволять запрыгивать собаке лапами себе на грудь - радоваться своему возвращению домой и т.д., то, пока это щенок, можно умиляться. Но не стоит обижаться, когда 35-40 кг живого веса будет проделывать то же самое, когда немного подрастет, роняя вас на пол или прикусывая руку уже не крошечными зубами.
Про свой опыт скажу. Мы с моей дружили очень хорошо. Добрая, ласковая и умная была. Достаточно было взгляда одного для понимания.
Но это результат большой работы. И без одного "облома" не обошлось. Я уже рассказывала эту историю.Когда мы учились ходить рядом, когда она была подрощенным щенком, я дернула за поводок, чтоб не тянула. В этот момент в мою сторону она разинула пасть, чтобы тяпнуть за руку, за что получила ногой.
Вот с того момента у нас наступила настоящая дружба, взаимопонимание и уважение. Обоюдное.
И это не жестокость, как некоторые тут хотят извратить обычное воспитание. Это необходимые меры, чтобы потом не прятаться в ванной от разгневанного животного, которому не дали кусок мяса со своей тарелки.
И, прежде, чем раздавать оценки, неплохо бы поинтересоваться у специалистов-кинологов, что они об этом думают. Они очень много могут рассказать забавных историй про "мам" и "пап" (еще один пункт непонятный для меня вообще), воспитывающих собачку.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 09.07.2017 15:13
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Тем не менее, я продолжаю утверждать, что если в семье появляется собака, то это уже не семья, а именно стая.
...а если появляется кот - то это уже прайд :)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 09.07.2017 15:18
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Мы говорим про собак.
Не только у меня, у многих знакомых есть собаки. Ни разу не приходилось видеть, чтоб собака так себя вела с хозяевами.
регулярно наблюдаю со стороны совершенно невоспитанных собак при таких же дурно воспитанных хозяевах.

Но один случай (хороший) поразил меня до глубины души. В Венгрии, куда мы с Завучью ездили давным-давно.
Где-то на Балатоне заходим в кафе. И видим, что около входа сидит статуя. Ротвеллер. Живой. Сидит как статуя. Не шелохнувшись.
Хозяин как оказалось сидит на открытой веранде, куда разумеется вход с животными запрещен.
Хозяин допил-доел свое, вышел, что-то тихонько буркнул, пёс поднялся и пошел рядом с хозяином.
Вот это воспитание!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 15:22
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
регулярно наблюдаю со стороны совершенно невоспитанных собак при таких же дурно воспитанных хозяевах.

Но один случай (хороший) поразил меня до глубины души. В Венгрии, куда мы с Завучью ездили давным-давно.
Венгры вообще собачники, и это притом, что во времена ВНР держать дома собак было запрещено. Вообще.

Другой пример. Маленький городок в Чехии, Ресторанчик, воскресенье, открытая веранда. Приходит пожилая пара, видимо, их все знают. Садятся за стол, с ними собачонка. Она садится на стул, перед ней ставят ее миску, все трое обедают. никого это не смущает.
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 15:28
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Она садится на стул, перед ней ставят ее миску, все трое обедают. никого это не смущает.
Представила ротвейлера, сидящего за столом.
Автор: hiursa
Дата: 09.07.2017 15:33
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Представила ротвейлера, сидящего за столом.
https://www.youtube.com/watch?v=HTUMN0RNfIM

Правда боксер :)
Автор: Боец НФ
Дата: 09.07.2017 15:40
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Вы действительно не знаете других служб, cпециалистов и других способов?
А собачьи психотерапевты бывают?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 15:42
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А собачьи психотерапевты бывают?
Бывают, но называются психологами. Я больше скажу: есть даже кошачьи. Одно время по ТВ показывали серию передач про мужика, который отучал котов от агрессивности, всяких неприятных привычек и пр. Но это на западе, в какой стране, уже не помню.
Автор: DeSum
Дата: 09.07.2017 15:45
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А собачьи психотерапевты бывают?
Конечно :)))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 15:47
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от DeSum >>>
Гоните их нах, коллега! У них на самом деле все получается, просто это студенты и им негде!
Автор: Lt-Col
Дата: 09.07.2017 15:48
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Одно время по ТВ показывали серию передач про мужика, который отучал котов от агрессивности, всяких неприятных привычек и пр
Был сериал и про собачачьего:
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А собачьи психотерапевты бывают?
Цезарь Милан, "Переводчик с собачьего": http://bit.ly/2uYmw04
Автор: Боец НФ
Дата: 09.07.2017 15:54
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Бывают, но называются психологами.
А кинологи - это не то?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я больше скажу: есть даже кошачьи.
Это уже фелинологи какие-то...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 15:59
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А кинологи - это не то?
Да вроде нет, это общее название. А специальности могут быть разные, вплоть до инструктора по случке.
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 16:14
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
В чём была причина?
1. Не учите меня жить обращаться с собакой, я всю жизнь с ними, Немец, болонки, дворняги, лайки (много), ныне таксёрша (метис таксы и той-терьера).
2. Нынешняя таксёрша, про которую я и писал - найденыш, подобрана в возрасте около 1,5 года (была тощая, как доска и след от ошейника на шее) на автотрассе под Тобольском, принята в семью и живет в ней. Вплоть до того, что когда собака пропала (спустя 3 месяца после обретения) была активно разыскиваема, с платными объявлениями в интернете и по "бегущей строке" на ТВ, + соцсети. Найдена через неделю. Израненой и отощавщей (попала под машину). Было предложение ветеринаров усыпить, мы отказались. Выходили (2 месяца весь холл был выстлан одноразовыми медпростынями, ибо собачка гадила там, куда могла доползти).
3. Пихнул тапком под хвост при следующих условиях: 3 часа ночи, собакена была выпущена погулять (попросилась). Через 30 мин. стала стучаться и ломится во входную дверь "Пустите!". Я, плохоходящий, спустился со второго этажа и приоткрыл дверь на ширину полтора корпуса собаки и пригласил зайти. Сидит. Открыл дверь наполовину. Сидит. Вышел в веранду и дал команду заходить. Сидит. Попытался рукой взять за ошейник и препроводить в квартиру - ударила зубами по пальцам. После этого получила слегка тапком под хвост и с истеричным визгом (ну вот такой у неё характер - пустобреха и истеричка) залетела на второй этаж. Когда шёл в спальню, походил мимо её места. Она окрысилась. Взял её игрушку-прокушенный полимерный мячик и слегка стукнул по голове, в наказание. Истеричка опять завизжала. Где тут есть жестокость? Я просто поставил зарвавшуюся собакену на место. Утром уже ползала у моих ног с заискивающим видом, а потом припадала к ноге же с извиняющимся видом. Так что свои тирады про друзей и прочее - оставьте при себе. Мне собаки жизнь спасали. Это без прикрас. И я их очень люблю. Но собака - это собака, пусть даже член семьи (а других у нас и не было никогда). И она должна знать своё место. Я всё понятно разъяснил?
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 16:24
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Мне собаки жизнь спасали.
Дважды.
Автор: Боец НФ
Дата: 09.07.2017 16:25
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
вплоть до инструктора по случке.
Да, в человеческом психоанализе это тоже психотерапевт...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 16:29
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Да, в человеческом психоанализе это тоже психотерапевт...
А не сексопатолог разве?
Автор: White-Wolf
Дата: 09.07.2017 16:29
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
...когда она была подрощенным щенком, я дернула за поводок, чтоб не тянула. В этот момент в мою сторону она разинула пасть, чтобы тяпнуть за руку, за что получила ногой.
Ногой... щенка...

Цитата:
Сообщение от Она >>>
Вот с того момента у нас наступила настоящая дружба, взаимопонимание и уважение. Обоюдное.
Она сама Вам об этом сказала? ))

Цитата:
Сообщение от Она >>>
И это не жестокость, как некоторые тут хотят извратить обычное воспитание. Это необходимые меры
Вы не считаете это жестокостью – это видно. Но называть это обычным воспитанием тоже нельзя. Было бы обычным – никого не удивляло бы и не было бы таких дискуссии...
Для миллионов хозяев собак на всей земле такие меры не являются необходимыми.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 16:33
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Ногой... щенка...

Для миллионов хозяев собак на всей земле такие меры не являются необходимыми.
Щенок добермана - это не болонка, это здоровенная собака. У животных болевой порог не такой, как у человека, поэтому причинить боль крупной собаке надо еще постараться. И не надо из оппонента делать монстра, я, в отличие от вас, ее знаю лично.
И нотаций взрослым людям читать тоже не надо, разберутся как-нибудь сами.
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 16:33
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Для миллионов хозяев собак на всей земле
Одно из неписанных правил этого форума: "Отучайтесь говорить за всех". (с)
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 09.07.2017 16:41
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>

Вы не считаете это жестокостью – это видно. Но называть это обычным воспитанием тоже нельзя. Было бы обычным – никого не удивляло бы и не было бы таких дискуссии...
Для миллионов хозяев собак на всей земле такие меры не являются необходимыми.
Миллионы хозяев на всей земле довольствуются компанией комнатных собачек, выведенных в качестве компаньонов, и поколениями отбираемых по признакам добродушия и беззлобности.
Довольно странно сравнивать их с породами, которые изначально выводились для нападения и охраны, и у которых злобность и агрессивность - основной критерий "профпригодности"
Те же хаски, насколько я помню, при проявлении агрессии к человеку безжалостно уничтожались, так как от этих собак зависела жизнь в суровых краях, и в тяжелый момент бороться еще и с манией величия у собаки - просто небезопасное занятие.
Поэтому не стоит сравнивать воспитание "прирожденного убийцы" с урожденной "блохоловкой", хотя и из последних при желании можно вырастить путем непротивления злу такую адскую сОтону, что только диву даешься
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 16:45
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Ногой... щенка...
Читаем внимательно: подрощенный (7-8 месяцев) щенок добермана. У кинологов щенками считаются собаки до 9 месяцев. Весом в 35-40 кг.
Вы вообще знаете, как выглядит доберман?
Для общего развития и расширения кругозора таблица развития в первый год жизни добермана:
http://angel-and-demon.ru/stati/tabl...od-zhizni.html
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Она сама Вам об этом сказала? ))
Если с Вами разговаривают собаки, то это не к нам, это в медпункт.
Цитата:
Сообщение от White-Wolf >>>
Для миллионов хозяев собак на всей земле такие меры не являются необходимыми.
Естественно. Только когда вот такая чужая собака внезапно подойдет к вам сзади и просто так укусит за ногу (в лучшем случае), возможно, Вы тогда несколько по-иному посмотрите на ситуацию.
Я же считаю необходимым, заводя серьезную породу, оградить себя и окружающих от проявлений агрессии и проявлений особенности психики животного. Собака должна быть управляемой и послушной.
Кстати, не зря поднимали вопрос приравнивания некоторых пород к огнестрельному оружию и получение разрешения на заведение отдельных пород собак с обязательным прохождением ОКД.
Автор: White-Wolf
Дата: 09.07.2017 16:46
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
не стоит сравнивать воспитание "прирожденного убийцы" с урожденной "блохоловкой"
Да, Вы правы. Тем более, что это ничгео не изменит...
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 16:53
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А не сексопатолог разве?
Не. Сексопатолог - это когда уже лечить надо, когда клинический случай.
А тот, что рекомендует методы и приемы, он сексолог. Правила съема и все такое.
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 16:57
Re: Про Собак
Хе-хе, я смотрю, мой ответный пост для радетельницы за собачьи права прошел незамеченным. Чтож, показательно.
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 16:59
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Хе-хе, я смотрю, мой ответный пост для радетельницы за собачьи права прошел незамеченным. Что ж, показательно.
Да тут вообще никакого сочувствия, доброты и взаимопонимания.
Жестокие и черствые люди.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 17:00
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Не. Сексопатолог - это когда уже лечить надо, когда клинический случай.
А тот, что рекомендует методы и приемы, он сексолог. Правила съема и все такое.
Гм... Как правильно с тела снимать? А мы-то, дураки, сами слезали... Дикость наша...
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 17:01
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Жестокие и черствые люди.
О! :))
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 17:03
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Гм... Как правильно с тела снимать? А мы-то, дураки, сами слезали... Дикость наша...
Это потому что у вас таких специалистов не было. Может вы все делали неправильно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.07.2017 17:04
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
Это потому что у вас таких специалистов не было. Может вы все делали неправильно.
(с надеждой): И чё, теперь всё сначала?
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 17:05
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
О! :))
И это я еще промолчала про купированные уши и хвост.
И с какой жестокостью я колола ей лекарства в холку и в бедро, когда она болела.
Автор: Она
Дата: 09.07.2017 17:05
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
(с надеждой): И чё, теперь всё сначала?
А вот это попробуйте (с)
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 17:10
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как правильно с тела снимать?
Это да. У комнатных собакенов само-собой трах не получется. Их надо направлять, натаскивать и стаскивать. Особенно у пекинесов. Ну и подставки под лапы там разные, ибо у них кобели мельче сучёнок. Как правило. И всё это - под наблюдением специалиста. Паханное поле для съёма бабок. Ну и с большими собакенами такое есть. Деньги не пахнут. Я, вот (совершенно бесплатно), свою лайку Шельму 3 дня под кобеля запихивал. И держал, пока он своё дело делал. А "любила" на совсем другого кобеля, с которым сбегала из дома, а я потом по городку на "Ниве" колесил и отлавливал её.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 09.07.2017 17:10
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
И это я еще промолчала про купированные уши и хвост.
это в духе времени и толерантности
раз они больше не убийцы, то можно вид иметь придурковатый и не опасный
Автор: BigMaximum
Дата: 09.07.2017 17:12
Re: Про Собак
Цитата:
Сообщение от Она >>>
И с какой жестокостью я колола ей лекарства в холку и в бедро, когда она болела.
Чёрствый ты человек! :))) Так издеваться над животинкой! ;))
Мы своей таксёрше отит лечили, визгу было...



Часовой пояс GMT +2, время: 11:59.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин Floraplast.ru опрыскиватели в Москве
купить кровать с матрасом недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100