Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Green
Дата: 16.08.2017 19:24
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Был я в яме старого реактора. Его давно разобрали, а поскольку он чрезвычайно тщательно экранирован, там смонтировали установку по измерению побочных электромагнитных излучений компьютеров.
КБ, что разобрали я как раз не сомневаюсь, меня просто интересует как его разбирали. И кстати чего та по компьютерам намерили?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.08.2017 19:45
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
КБ, что разобрали я как раз не сомневаюсь, меня просто интересует как его разбирали. И кстати чего та по компьютерам намерили?
Как разбирали, не знаю, а любой ПК для работы с грифованной информацией подвергался специсследованиям и спецпроверкам. Иногда проходил, иногда нет.
Автор: Морской пиджак
Дата: 16.08.2017 19:55
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
Интересно было бы по подробней узнать. Ибо развинтить реактор это всё-же весьма и весьма серьёзно, я вот дома с превеликой осторожность розеточку меняю, а Вы так просто - развинтили, если от розетки может только ёбом токнуть, то от реактора прилично дряни фонящей должно остаться, там ис стальные конструкции с включение бодрящего кобальта-60 и графит с не менее полезным цезием...
20 лет разбирали. Шведскими роботами Брокк-160. Сейчас разбирают РФТ графитовый, который был до МР в той же яме.
Автор: Морской пиджак
Дата: 16.08.2017 19:59
Re: Атомная энергетика и геополитика
Разбирали потихоньку дистанционно. Проект был большой по разборке. Отрезали болгаркой или ножницами на роботе по кусочку и в контейнер. А кобальта там мало, распался почти. в 91 году остановили МР, в 62 - РФТ.
Автор: Sanich
Дата: 17.08.2017 10:51
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
У гелия другие достоинства. :-)
Для космоса планируется в гелий добавлять 1-3% ксенона: гелий обеспечивает максимальный теплосъём, а ксенон, как тяжёлый инертный газ, позволяет использовать одноступенчатую турбину минимальных размеров. Но это чисто космическая заморочка, никак не связанная с йодной ямой.
Автор: Сильвер
Дата: 17.08.2017 11:24
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Для космоса планируется в гелий добавлять 1-3% ксенона: гелий обеспечивает максимальный теплосъём, а ксенон, как тяжёлый инертный газ, позволяет использовать одноступенчатую турбину минимальных размеров. Но это чисто космическая заморочка, никак не связанная с йодной ямой.
Разумеется, не связано. :-)
"Йодная яма" - это ксенон-135. Радиоактивный, период полураспада, ЕМНИП, около 9часов... А добавлять, наверняка, планируют природный ксенон, т.е., смесь стабильных изотопов. :-)

PS Был уверен, что у гелия и ксенона теплоемкость на моль очень близка. Поэтому удивился, зачем его добавлять...
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 12:33
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
PS Был уверен, что у гелия и ксенона теплоемкость на моль очень близка.
Понятно что на моль близка. Зато на массу очень сильно отличается. Поэтому и смесь.
Автор: Сильвер
Дата: 17.08.2017 12:38
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Понятно что на моль близка. Зато на массу очень сильно отличается. Поэтому и смесь.
Поскольку объём зависит от количества молей, для снижения веса установки разумнее бы "тяжёлого" не добавлять.

PS нет, раз специально добавляют, значит рвцио в этом есть. :-)
Просто я пока не понимаю, какое...
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 13:23
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
PS нет, раз специально добавляют, значит рвцио в этом есть. :-)
Просто я пока не понимаю, какое...
Рацио как раз в турбине. С тяжелым газом турбина получается легче и проще. А тепло ксенону передаст гелий.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 13:32
Re: Атомная энергетика и геополитика
Гелий-ксеноновая петля на одном из исследовательских реакторов работает и сейчас.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 14:08
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Рацио как раз в турбине. С тяжелым газом турбина получается легче и проще. А тепло ксенону передаст гелий.
Другими слова, плотность выше, соответственно турбине протолкнуть по петле легче в условиях невесомости, я правильно понимаю?
Автор: Сильвер
Дата: 17.08.2017 14:37
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Рацио как раз в турбине. С тяжелым газом турбина получается легче и проще. А тепло ксенону передаст гелий.
Слова понимаю. Но я, увы, не настолько хорошо чувствую физику работы газовой турбины, чтобы увидеть за ними графики функций. :-(

Ничего, какие мои годы?! :-)))
Разберусь ещё! :-)))
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 16:56
Re: Атомная энергетика и геополитика
На пальцах без графиков. Чем выше плотность рабочего тела, меньше размеры и ниже обороты у турбин равной мощности. Просто меньше по объему расход. Турбины на воде ГЭС,например, совсем малооборотные, а мощность-сами знаете.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 17:52
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
На пальцах без графиков. Чем выше плотность рабочего тела, меньше размеры и ниже обороты у турбин равной мощности. Просто меньше по объему расход. Турбины на воде ГЭС,например, совсем малооборотные, а мощность-сами знаете.
Ну насколько я понимаю, так же проще будет работать циркуляционным насосам?
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 17:59
Re: Атомная энергетика и геополитика
Естественно. Проще всего качать ртуть.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 18:03
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Естественно. Проще всего качать ртуть.
В условиях невесомости ртуть я так полагаю не очень хорошо будет качаться.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 18:08
Re: Атомная энергетика и геополитика
Без разницы. Дело в плотности рабтела, а не в гравитации.
Автор: Сильвер
Дата: 17.08.2017 18:26
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Чем выше плотность рабочего тела, меньше размеры и ниже обороты у турбин равной мощности. Просто меньше по объему расход.
Ты не понимаешь. Я это слышу. Но без графиков - не понимаю. Без графиков это "я услышал". :-))
Я просто о таких вещах "думаю графиками".

И вот мне совершенно не понятно, с чего вдруг такая зависимость от плотности. Потому что в уравнениях КПД и мощности газовой турбины я плотности не помню.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 18:34
Re: Атомная энергетика и геополитика
Ни КПД ни мощность отплотности не зависят. Это параметр конструктива.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 18:36
Re: Атомная энергетика и геополитика
Меньше проходные сечения. Меньше диаметр. Меньше обороты. При прочих равных условиях.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 18:54
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Без разницы. Дело в плотности рабтела, а не в гравитации.
И всё же, если рассматривать контекст ЯЭУ именно для космического применения, то жидкость может потенциально подкинуть очень много проблем.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 18:57
Re: Атомная энергетика и геополитика
Поскольку закончил космическую специальность в вузе уверяю что тут особых принципиальных проблем нет. Главное чтобы пузырей не было.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 19:04
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Поскольку закончил космическую специальность в вузе уверяю что тут особых принципиальных проблем нет. Главное чтобы пузырей не было.
Собственно говоря о пузырях и речь, образование их в теплоносителе я так понимаю неизбежно.
Автор: archer
Дата: 17.08.2017 19:06
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Главное чтобы пузырей не было.
Это ты финансистам расскажи.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 19:06
Re: Атомная энергетика и геополитика
Это от режима зависит. Можно и обойтись. В первом контуре жидкость. Второй контур работает по циклу Брайтона. Третий снова жидкость.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 19:09
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Это от режима зависит. Можно и обойтись. В первом контуре жидкость. Второй контур работает по циклу Брайтона. Третий снова жидкость.
Но позвольте, каким образом? Сам реактор будет нарабатывать газообразные и мелкодисперсные радикалы, и они неизбежно будут попадать в теплоноситель, либо придется дополнительно иметь устройство дегазации на первичном контуре.
Автор: Sanich
Дата: 17.08.2017 20:04
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Это от режима зависит. Можно и обойтись. В первом контуре жидкость. Второй контур работает по циклу Брайтона. Третий снова жидкость.
Пожалете бедных конструкторов! Пожалуйста... Ну куда там на орбите третий контур ?..

Им и так проблем хватает:
а) выдать требуемую мощность и кпд
б) вписаться в габариты и забрасываемую массу РН Ангара (ибо Энергии больше никогда не будет :( ) и немного оставить места (чуть-чуть, самую малось) под что-нибудь полезное :)
в) разное (много чего)

Габарит - размер холодильника - температура холодильника - кпд - температура реактора - топливо? - замедлитель? - конструктив реактора - материалы стенок котла, ТВЭЛа, таблеток - стойкость - охрупчивание - диффузия - теплоноситель - коррозия - окислы - газовыделение и т.п. - это пока только реактор.

Натрий-калиевая эвтетктика, галлий, свинец-висьмут сожрут все металлы до чего дотянутся уже при 1000K. Ртуть - еще раньше. Но чтобы добиться достойного кпд при холодильнике 700K нужно задирать температуру...

С газом тоже не просто: высокое давление, теплофизические свойства гелия, намного хуже, сложности с аварийным расхолаживанием.

В общем из всех зол выбрали меньше...
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 20:17
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Пожалете бедных конструкторов! Пожалуйста... Ну куда там на орбите третий контур ?..

Им и так проблем хватает:
а) выдать требуемую мощность и кпд
б) вписаться в габариты и забрасываемую массу РН Ангара (ибо Энергии больше никогда не будет :( ) и немного оставить места (чуть-чуть, самую малось) под что-нибудь полезное :)
в) разное (много чего)

Габарит - размер холодильника - температура холодильника - кпд - температура реактора - топливо? - замедлитель? - конструктив реактора - материалы стенок котла, ТВЭЛа, таблеток - стойкость - охрупчивание - диффузия - теплоноситель - коррозия - окислы - газовыделение и т.п. - это пока только реактор.

Натрий-калиевая эвтетктика, галлий, свинец-висьмут сожрут все металлы до чего дотянутся уже при 1000K. Ртуть - еще раньше. Но чтобы добиться достойного кпд при холодильнике 700K нужно задирать температуру...

С газом тоже не просто: высокое давление, теплофизические свойства гелия, намного хуже, сложности с аварийным расхолаживанием.

В общем из всех зол выбрали меньше...
И самое главное, всё это должно быть собрано на земле, поскольку стапелей на орбите мы ещё не имеем. Касательно гелия, а почему выбрано именно он? Есть другие газы, я понимаю, что ни водород, ни азот, ни кислород нельзя рассматривать как теплоноситель, их соединения тоже, поскольку температуры предполагаются очень высокие, в результате чего может начаться процесс химического разложения сложного вещества, либо реакция того же азота с материалом ТВЭЛа. Почему именно гелий? Как будет влиять на теплоноситель и его свойства неизбежные примеси которые возникают при работе реактора.

Кстати у наглосаксов проблема аварийного расхолаживания решается впрыском азота в активную зону и помещение борных шаров поглотителей. Но это в земных условиях.

Так же насколько я понимаю, обогащение топлива должно быть очень высоким. Процентов 70% по 235-му ?
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 20:28
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
Процентов 70% по 235-му ?
До 96%. Причем на такое обогащение пиндосы не способны. У них максимум 90%. А эвтектика натрий-калий нормально в холодильнике работает. Подтверждаю пятью ресурсными испытаниями Топаза-2 (открытое название).
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 20:30
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Пожалете бедных конструкторов! Пожалуйста... Ну куда там на орбите третий контур ?..
Нечего их жалеть. Если в холодильник запустить РТ с высоким давлением он будет весить как паровоз.
Автор: Sanich
Дата: 17.08.2017 20:39
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
... либо реакция того же азота с материалом ТВЭЛа. Почему именно гелий? Как будет влиять на теплоноситель и его свойства неизбежные примеси которые возникают при работе реактора.
Так же насколько я понимаю, обогащение топлива должно быть очень высоким. Процентов 70% по 235-му ?
Карбидное топливо имеет большую плотность, чем двуокись и большие рабочие температуры, чем нитриды (которые распухахают и образуют С14) или чистый металл (пирофорный при рабочей температуре), плюс хорошая теплопроводность.

Минусов тоже немало: меньше выгорание ( на год-три хватит, а там есть надежда, что механика "умрет" первой и это не наши проблемы :)), пирофорное (поэтому инетный теплоноситель, да и космос вокруг, перегрузка не планируется), летучее ( хрен с ним, перегрузка не планируется), плюс нежная (хрупкая) оболочка ТВЭЛОВ,
которая еще склонна к растрескиванию от невидимых глазу микроцарапин при перепадах температуры (не трясти на старте и сборке, собирать нежно, не дышать, не трогать! А теперь засыпаем все навалом в рактор)...

Уверен, еще 1000 нюансов всплывет в процессе. Но на бумажной стадии выглядит бодро :) "Папа - вышли денег!"(C)
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 20:43
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Карбидное топливо имеет большую плотность, чем двуокись и большие рабочие температуры, чем нитриды (которые распухахают и образуют С14) или чистый металл (пирофорный при рабочей температуре), плюс хорошая теплопроводность.

Минусов тоже немало: меньше выгорание ( на год-три хватит, а там есть надежда, что механика "умрет" первой и это не наши проблемы :)), пирофорное (поэтому инетный теплоноситель, да и космос вокруг, перегрузка не планируется), летучее ( хрен с ним, перегрузка не планируется), плюс нежная (хрупкая) оболочка ТВЭЛОВ,
которая еще склонна к растрескиванию от невидимых глазу микроцарапин при перепадах температуры (не трясти на старте и сборке, собирать нежно, не дышать, не трогать! А теперь засыпаем все навалом в рактор)...

Уверен, еще 1000 ньансов всплывет в процессе. Но на бумажной стадии выглядит бодро :)
Всё бы хорошо, но всё вышеописанное хрупкое с позволения сказать хозяйство, надо доставить на орбиту в уже собранном и условно рабочем состоянии, а без вибраций при старте ну никак от слова совсем.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 20:46
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
вышеописанное хрупкое с позволения сказать хозяйство
Участвовал в разборке отработавших твэлов Топаза-2. Их кувалдой не сломать было.
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 20:48
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Участвовал в разборке отработавших твэлов Топаза-2. Их кувалдой не сломать было.
А я и не сомневаюсь, но тут Выше описывают конструкцию, которую не трясти и на которую не дышать.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 20:49
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
которую не трясти и на которую не дышать
Такой хоккей нам не нужен! :))
Автор: Sanich
Дата: 17.08.2017 20:51
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Нечего их жалеть. Если в холодильник запустить РТ с высоким давлением он будет весить как паровоз.
А это уже по ту сторону турбины :)
Бают про тепловые трубки и капельное охлаждние. Другой вопрос, что после 2014 в стране резко нашлись более важные дела, чем прожекты лунных и марсианских баз, вплоть до сокращения выпуска гражданского оружия в пользу военного гос.заказа... Нам тоже немного перепадет :)
Автор: Green
Дата: 17.08.2017 20:53
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
А это уже по ту сторону турбины :)
Бают про тепловые трубки и капельное охлаждние. Другой вопрос, что после 2014 в стране резко нашлись более важные дела, чем прожекты лунных и марсианских баз, вплоть до сокращения выпуска гражданского оружия в пользу военного гос.заказа... Нам тоже немного перепадет :)
Это, а можно о базах подробнее. Ну прямо фантастика жешь. =P
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 20:58
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Green >>>
Это, а можно о базах подробнее. Ну прямо фантастика жешь. =P
Еще в 60 годы КБ Бармина достаточно глубоко проработало проект постоянной лунной базы. С тех пор лунные, марсианские и венерианские (на аэростате) базы не проектировал только ленивый.
Автор: Sanich
Дата: 17.08.2017 21:08
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Морской пиджак >>>
Участвовал в разборке отработавших твэлов Топаза-2. Их кувалдой не сломать было.
Для меня Топаз остается шедевром от реакторостроения. Но тут хотят поднять температуру еще на 400 градусов - темпратура ТВЭЛов под оболочкой более 2000С, металлы уже бессильны. Пиролитически графит плюс карбид кремния на бумаге выглдяит привлекательно. Но уж больно SiC хрупок, на мой взгляд. По справочнику твердость на единичку меньше алмаза. Но если брать металлическим пинцетом остаются микроцарапины, пластины ценой сотни тысяч рублей трескаются через несколько технологических операций, и как правило при быстром нагреве-охлаждении.
Автор: Морской пиджак
Дата: 17.08.2017 21:11
Re: Атомная энергетика и геополитика
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Пиролитически графит плюс карбид кремния на бумаге выглдяит привлекательно.
Микротопливо на этой основе работает до 1300-1500грС. Дальше начинает газить продуктами деления. Проходили в 80х годах.



Часовой пояс GMT +2, время: 22:31.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати матрасы от производителя
Все для дачи тут арки в Подмосковье
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100