Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Новости. Просто новости... - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Hund_1
Дата: 01.01.2018 15:48
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А мне с теми кто помирал от голода.
опять 32-33 гг?
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 15:49
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Гуглить "голод в СССР". Там есть сводки ГПУ о том как обезумевшие от голода люди ели собственных детей. Может тогда желание ерничать на эту тему поубавится.
Ерничаете и пИшете полную чушь именно вы. Мы говорим о СССР 60-80 годов. Погуглите тогда "голод в царской России", что ли. Тогда капитализм был.
Автор: Grey
Дата: 01.01.2018 15:49
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Раньше. Я в училище учился а это 82-87.
Странно. Я перед армией так, бывало баловался, курево покупал совершенно точно без очередей и на выбор были любые. А вот когда был на срочке - начались проблемы.
Опять разный СССР :)))
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 15:52
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Странно. Я перед армией так, бывало баловался, курево покупал совершенно точно без очередей и на выбор были любые. А вот когда был на срочке - начались проблемы.
Опять разный СССР :)))
Я вот тоже помню, что в 85-87 годах в магазинах появилась уйма кубинских сигарет, отличавшихся кисловатым привкусом табака. И народ их не особо и брал, предпочитая моршанский "Космос" или болгарские.
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 15:54
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Сравни условия жизни секретарей обкомов тех лет и нынешних губернаторов. Да весь обком Кировской области, всем штатом, не потянет на одного Белых! И было тех номенклатурных работников сколько? Хорошо если 10% от числа нынешних нуворишей, наживающихся на стране и ее населении.
Да какой там Белых! Любой современный глава района ( района!) круче советского секретаря обкома. Про секретаря райкома я вообще молчу -- зарплата 300 руб. Ну, я майором столько получал. И рабочий на заводе. Так я за 30 танков и 100 человек отвечал, а его за весь район @бут.
Автор: Стройбат2
Дата: 01.01.2018 15:55
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Я вот тоже помню, что в 85-87 годах в магазинах появилась уйма кубинских сигарет, отличавшихся кисловатым привкусом табака.
Это было именно ПОСЛЕ кризиса. Собственно поставкой этих сигарет кризис и был прекращен.
Автор: Стройбат2
Дата: 01.01.2018 15:58
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Ну, я майором столько получал. И рабочий на заводе
Дело не в зарплате а в возможности ее потратить. Не говоря уже о том что райком в тверской областии райком в Москве и райком в абхазской АССР это три абсолютно разных райкома.
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 16:01
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Да какой там Белых! Любой современный глава района ( района!) круче советского секретаря обкома. Про секретаря райкома я вообще молчу -- зарплата 300 руб. Ну, я майором столько получал. И рабочий на заводе. Так я за 30 танков и 100 человек отвечал, а его за весь район @бут.
Хорошо, пусть не Белых, а Шаймиев. Видел я его квартиру, в которой он жил будучи первым секретарем обкома - обычная трешка в хрущевке. А теперь его сынки - в списке Форбс и даже подойти к зданию офиса их фирмы охрана не позволит. Так что сравнение опять не в пользу капитализма.

Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Это было именно ПОСЛЕ кризиса. Собственно поставкой этих сигарет кризис и был прекращен.
Я покуривать начал лет в 14 и в 1984 тоже никаких особых проблем с покупкой не помню. Был период, когда сигареты стали дефицитом, но он был позже, уже при Меченом.
Автор: Lemon Lime
Дата: 01.01.2018 16:03
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Соответственно, тот, кто не хочет блага всем членам общества, является антиобщественным элементом, то есть - врагом общества.
Я не хочу отдавать власть людям, которые деклаларируют благо всем, но не имеют ни внятной теории, ни вообще понимания, как они этого блага добьются, кроме отправки половины населения на рытье канала.
Повторюсь, вы не успеете моргнуть, как сами окажетесь на том канале, а активы Абрамовича приберет Рабинович вместе с вашими.
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 16:06
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
отправки половины населения на рытье канала
Это первым опробовал Рузвельт в США, кстати. Только строили дороги.
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:07
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Дело не в зарплате а в возможности ее потратить. Не говоря уже о том что райком в тверской областии райком в Москве и райком в абхазской АССР это три абсолютно разных райкома.
Я вполне себе тратил свою зарплату. Платили бы 600 или 1000 --тоже бы вполне себе потратил и очень быстро) Во-времена ужасного СССР были рынки, кооперативные магазины, рестораны, Крым с Ялтой, и т.д. и т.п.
А стоимость билетов на самолеты была такой, что я сегодня мог быть в Южно-Сахалинске, а на следующий день сидеть в ресторане в Москве.
Автор: Подпольщик
Дата: 01.01.2018 16:09
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
А стоимость билетов на самолеты была такой, что я сегодня мог быть в Южно-Сахалинске, а на следующий день сидеть в ресторане в Москве.
Так и было.
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 16:09
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
А стоимость билетов на самолеты была такой, что я сегодня мог быть в Южно-Сахалинске, а на следующий день сидеть в ресторане в Москве.
Студентам/курсантам стипендии хватало слетать домой, на другой конец страны, и вернуться в Москву. Расскажите это нынешним - не поверят.
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:18
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Без вранья никак? Мыльно-табачный дефицит это 80 (зубнвя паста) и 82-85. Расцвет кооперативного движения 87-90. Обналичка 9х-92.
Нет. Мыльно-табачный дефицит (в Москве, по крайней мере) это конец 88-91. Я тогда на 3 курсе был, как раз студенты из армии досрочно возвращались, про дефицит табака знаю, в общаге все бычки скурили, хорошо, что сам не курящий. А мыло исчезло в то же время +- полгода.
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:20
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Студентам/курсантам стипендии хватало слетать домой, на другой конец страны, и вернуться в Москву. Расскажите это нынешним - не поверят.
Стипендия 40 рублей, в неделю я тратил рублей 15 в общаге, итого сколько надо было потратить денег на билет Москва-Владивосток туда и обратно в конце месяца?
Автор: Hund_1
Дата: 01.01.2018 16:22
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Стипендия 40 рублей, в неделю я тратил рублей 15 в общаге, итого сколько надо было потратить денег на билет Москва-Владивосток туда и обратно в конце месяца?
бухать не надо было
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 16:23
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Стипендия 40 рублей, в неделю я тратил рублей 15 в общаге, итого сколько надо было потратить денег на билет Москва-Владивосток туда и обратно в конце месяца?
Я не имел в виду ОДНОЙ СТИПЕНДИИ, но накопить на поездку могли почти все. Мне до Казани билет на самолет стоил ЕМНИП 15 рублей, а купейный билет в поезде 8. Плацкарта вообще меньше 5.
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:24
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Ерничаете и пИшете полную чушь именно вы. Мы говорим о СССР 60-80 годов. Погуглите тогда "голод в царской России", что ли. Тогда капитализм был.
Тогда расскажите, сколько людей умпрло от голода в Западной Европе в вышеупомянутый период.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 01.01.2018 16:24
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
бухать не надо было
Стеклопосуду надо было сдавать. :)
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:26
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Я не хочу отдавать власть людям, которые деклаларируют благо всем, но не имеют ни внятной теории, ни вообще понимания, как они этого блага добьются, кроме отправки половины населения на рытье канала.
Повторюсь, вы не успеете моргнуть, как сами окажетесь на том канале, а активы Абрамовича приберет Рабинович вместе с вашими.
Опять передергивания. В моем СССР рыли каналы и строили БАМ за очень хорошую зарплату. И туда люди ехали за " длинным рублем ". А если вы берете вместе со Стройбатом 20-30 годы -- то тогда и в США голод случался. Джека Лондона почитайте, что ли. А в других странах и еще похуже было.
А речь ведь только о том, что природные ресурсы и крупные заводы и корпорации нужно передать в собственность государства, и доходы от них тоже пускать на нужды государства и людей, а не на яхты Абрамовича. Это вам и Василию пытаются объяснить. И при этом никто не говорит о запрете частной собственности и частных фирм и предприятий. Но ты создай это все сам, своими мозгами и деньгами -- и богатей, пожалуйста. Я, извините за нескромность, имею в собственности 25%-ю долю подмосковного фармацевтического заводика. Но мы этот завод построили с нуля за свои деньги. Дали работу и зарплату 100 человекам. И нам никто не помогал. Но я миллионов долларов не имею. А вот мой приятель, уволившись майором, пошел в Транснефть работать, сделал там карьеру. Уволился полгода назад с должности замдиректора дочерней фирмы. Купил себе особняк на Мальте, вывез семью. За получение гражданства только заплатил около 700 000 евро. Какое здесь равенство, если эти деньги он получил от продажи нефти, которая должна принадлежать государству?
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:26
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
бухать не надо было
Не все жили за казенный счет, некоторые в гражданских вузах учились. А там (не поверите) одежду не выдавали. И кормиться надо было за свой счёт. А с бухлом были проблемы - я поступил в институт 1986 году.
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:28
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Тогда расскажите, сколько людей умпрло от голода в Западной Европе в вышеупомянутый период.
Не понял вопроса. В какой период? В 60-80, или в 20-30?
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:30
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Хорошо, пусть не Белых, а Шаймиев. Видел я его квартиру, в которой он жил будучи первым секретарем обкома - обычная трешка в хрущевке. А теперь его сынки - в списке Форбс и даже подойти к зданию офиса их фирмы охрана не позволит. Так что сравнение опять не в пользу капитализм а
Директор моей фирмы построил особняк в три этажа. Кровопийца, че там. Правда через квартал от него мой коллега (подчиненный вышеупомянутого директора) строит свой дом. Скромнее, конечно, только два этажа и мансарда. Ну так он же нищеброд.
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:31
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Не понял вопроса. В какой период? В 60-80, или в 20-30?
В 60-80.
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:32
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Директор моей фирмы построил особняк в три этажа. Кровопийца, че там. Правда через квартал от него мой коллега (подчиненный вышеупомянутого директора) строит свой дом. Скромнее, конечно, только два этажа и мансарда. Ну так он же нищеброд.
Не понимаете вы, о чем вам говорят...
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 16:32
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Не все жили за казенный счет, некоторые в гражданских вузах учились. А там (не поверите) одежду не выдавали. И кормиться надо было за свой счёт. А с бухлом были проблемы - я поступил в институт 1986 году.
Мои знакомые альпинисты-скалолазы тоже учились в гражданских вузах и на свою стипендию ездили в горы. Да, путевку давал ВЦСПС, но вот сейчас просто проехать в Домбай и обратно все могут себе позволить?
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:34
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
В 60-80.
Т.е., в в 60-80-е годы в СССР люди умирали от голода???
Я в легком ступоре.
Автор: Lemon Lime
Дата: 01.01.2018 16:35
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Опять передергивания. В моем СССР рыли каналы и строили БАМ за очень хорошую зарплату. И туда люди ехали за " длинным рублем ". А если вы берете вместе со Стройбатом 20-30 годы -- то тогда и в США голод случался. Джека Лондона почитайте, что ли. А в других странах и еще похуже было.
А какое отношние имеет голод в США в 30-х, Джек Лондон и советский БАМ к конкретному Шурику, который прямо здесь и сейчас, в 2018 году, отправляет всех на рытьё канала Калининград—Владивосток?
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:36
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Опять передергивания. В моем СССР рыли каналы и строили БАМ за очень хорошую зарплату. И туда люди ехали за " длинным рублем ". А если вы берете вместе со Стройбатом 20-30 годы -- то тогда и в США голод случался. Джека Лондона почитайте, что ли. А в других странах и еще похуже было.
А речь ведь только о том, что природные ресурсы и крупные заводы и корпорации нужно передать в собственность государства, и доходы от них тоже пускать на нужды государства и людей, а не на яхты Абрамовича. Это вам и Василию пытаются объяснить. И при этом никто не говорит о запрете частной собственности и частных фирм и предприятий. Но ты создай это все сам, своими мозгами и деньгами -- и богатей, пожалуйста. Я, извините за нескромность, имею в собственности 25%-ю долю подмосковного фармацевтического заводика. Но мы этот завод построили с нуля за свои деньги. Дали работу и зарплату 100 человекам. И нам никто не помогал. Но я миллионов долларов не имею. А вот мой приятель, уволившись майором, пошел в Транснефть работать, сделал там карьеру. Уволился полгода назад с должности замдиректора дочерней фирмы. Купил себе особняк на Мальте, вывез семью. За получение гражданства только заплатил около 700 000 евро. Какое здесь равенство, если эти деньги он получил от продажи нефти, которая должна принадлежать государству?
Ну вот в СССР вся нефть принадлежала государству. То есть вообще вся, без остатка. И что помогло ему выжить в 1991 году? Я пытаюсь объяснить, что если за 70 лет не была сделана система сдержок и противовесов от прихода дурака к власти, не была решена задача повышения производительности труда (поездки на картошку в 1990), то идея нежизнеспособна, как ни печально это признавать, и какие бы блага не присутствовали бы при нем.
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:36
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
А какое отношние имеет голод в США в 30-х, Джек Лондон и советский БАМ к конкретному Шурику, который прямо здесь и сейчас, в 2018 году, отправляет всех на рытьё канала Калининград—Владивосток?
Не бойтесь, Шурик пошутил.
Автор: Lemon Lime
Дата: 01.01.2018 16:41
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Не бойтесь, Шурик пошутил.
Про канал, может, и пошутил, а про передел собственности и изменение общественного строя и экономической модели — нет. При том, что понимания, как этот строй и эта экономика будут работать, у него нет. И ни у кого нет.
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 16:42
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Мои знакомые альпинисты-скалолазы тоже учились в гражданских вузах и на свою стипендию ездили в горы. Да, путевку давал ВЦСПС, но вот сейчас просто проехать в Домбай и обратно все могут себе позволить?
Честно говоря не знаю. Но тысяч 5 на поездку в Сочи в купе я могу выделить. Есть и дешевле.
Автор: панцер
Дата: 01.01.2018 16:43
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Ну вот в СССР вся нефть принадлежала государству. То есть вообще вся, без остатка. И что помогло ему выжить в 1991 году? Я пытаюсь объяснить, что если за 70 лет не была сделана система сдержок и противовесов от прихода дурака к власти, не была решена задача повышения производительности труда (поездки на картошку в 1990), то идея нежизнеспособна, как ни печально это признавать, и какие бы блага не присутствовали бы при нем.
Объясняю.
История СССР очень непростая и всем известна. Сначала -- разруха после интервенции и гражданской войны. Потом долгое восстановление после ВОВ,которую на своих плечах вынесли. По сути, нормально НАЧИНАЛИ жить в 60-80 годы, до прихода Горбатого. И если пофантазировать, что вместо него пришел бы нормальный сильный управленец ( ну хоть типа Путина), то сейчас мы бы жили во вполне нормальном СССР. Предположу даже, что учитывая прошлые цены на нефть в 100 баксов, США и Китай были бы далеко позади от этого СССР.
( Эх, мечты, мечты..)
Автор: Grey
Дата: 01.01.2018 16:49
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Да, путевку давал ВЦСПС, но вот сейчас просто проехать в Домбай и обратно все могут себе позволить?
Ну не знаю за всех, но к примеру моя теща - пенсионерка из Кировской области каждый год ездит в Геленджик на пару недель. Не в самый сезон, в сентябре, живет в частном секторе
Автор: Вовка
Дата: 01.01.2018 17:02
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Объясняю.
История СССР очень непростая и всем известна. Сначала -- разруха после интервенции и гражданской войны. Потом долгое восстановление после ВОВ,которую на своих плечах вынесли. По сути, нормально НАЧИНАЛИ жить в 60-80 годы, до прихода Горбатого. И если пофантазировать, что вместо него пришел бы нормальный сильный управленец ( ну хоть типа Путина), то сейчас мы бы жили во вполне нормальном СССР. Предположу даже, что учитывая прошлые цены на нефть в 100 баксов, США и Китай были бы далеко позади от этого СССР.
( Эх, мечты, мечты..)
Я сейчас всплакну от умиления и жалости. Правда почему-то непроизвольно вызывается ассоциация "Если бы у бабушки былы..." ну дальше все знают. И так же почему-то весь мой опыт говорит, что достижения всегда получаются вопреки обстоятельствам. А задача советского правительства, на мой взгляд, была в том, чтобы создать СИСТЕМУ неприхода условных горбачевых во власть или, если это невозможно, СИСТЕМУ минимизации ущерба. Потому, что делать систему власти основываясь на героизме или гениальности руководителей неправильно.
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 17:06
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Честно говоря не знаю. Но тысяч 5 на поездку в Сочи в купе я могу выделить. Есть и дешевле.
Несколько лет назад только проезд до Домбая стоил в районе 12 тыр. В один конец. Сколько сейчас не знаю. А сколько сейчас стипендия?

Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Ну не знаю за всех, но к примеру моя теща - пенсионерка из Кировской области каждый год ездит в Геленджик на пару недель.
Подруга матери тоже ездит регулярно на юга.
Автор: Ослик ИА
Дата: 01.01.2018 17:52
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Объясняю.
История СССР очень непростая и всем известна. Сначала -- разруха после интервенции и гражданской войны. Потом долгое восстановление после ВОВ,которую на своих плечах вынесли. По сути, нормально НАЧИНАЛИ жить в 60-80 годы, до прихода Горбатого. И если пофантазировать, что вместо него пришел бы нормальный сильный управленец ( ну хоть типа Путина), то сейчас мы бы жили во вполне нормальном СССР. Предположу даже, что учитывая прошлые цены на нефть в 100 баксов, США и Китай были бы далеко позади от этого СССР.
( Эх, мечты, мечты..)
Любой управленец работает в рамках существующей системы управления и наличной команды. Сможет ли он поменять систему, которую считает плохой, и команду, которая его не устраивает - большой вопрос. Не уверен, что Путин смог за все свои сроки полностью реорганизовать ельцинскую систему и разгромить его команду (точнее - создать свою).
Автор: Kamyshinka
Дата: 01.01.2018 18:09
Re: Новости. Просто новости... - 2
А мы сегодня с самого ранья в зоопарк ходили :)
Автор: solist
Дата: 01.01.2018 18:13
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
А мы сегодня с самого ранья в зоопарк ходили :)
Сами не выспались и зверям не дали :)
Автор: Grrr
Дата: 01.01.2018 18:15
Re: Новости. Просто новости... - 2
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
По сути, нормально НАЧИНАЛИ жить в 60-80 годы, до прихода Горбатого. И если пофантазировать, что вместо него пришел бы нормальный сильный управленец ( ну хоть типа Путина), то сейчас мы бы жили во вполне нормальном СССР. Предположу даже, что учитывая прошлые цены на нефть в 100 баксов, США и Китай были бы далеко позади от этого СССР.
Так, несколько мыслей вслух...

1. Горбачев быв включен в "команду реформаторов" Ю.В.Андроповым. Которая команда была создана ввиду явной необходимости срочной переформировки системы управления СССР, как экономической, так и политической. Поскольку "кремлевские старцы" совершенно искренне считали, что менять ничего не надо и достаточно ограничется постановлениями Пленума.

2. Этим старцам удалось после смерти Ю.В. протянуть еще пару лет за выставив на поле К.У. Черненко. Необходимо отметить, что эта задержка оказалась критичной, т.к.

3. Мировые цены на нефть в 86г рухнули с 35 до 12 долларов за бочку и потом постепенно вышли на уровень 15ти. Т.е. валютная выручка в одночасье упала в почти в три раза

4. Изначально команда Горбачева - это все та же команда реформаторов, подобранная Ю.В. Приди они в 82г - ситуация была бы совсем иная. И в смысле того, что можно было сгладить издержки переходного периода импортом, и в смысле того, что экономика была уже за гранью стабильности, но обрушение еще не началось. И, наконец, в смысле того, что в 82г афганская война всерьез еще только начиналась. И в отличие от старцев из ПУРа, новая команда не стала бы закрывать мечети и создавать в Афгане колхозы...

Так что, с очень большой вероятностью, приди Горбачев сразу после Брежнева, мы бы до сих пор жили бы в СССР, под руководством Коммунистической Партии, Ленинского Политбюро и лично семижды героя соц.труда, генералиссимуса Михаила Сергеича Горбачева.



Часовой пояс GMT +2, время: 10:22.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкие кровати
Только у нас Флорапласт корзинки спецпредложения
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100