Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, .. (История)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 12:29
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Российские военные получат новый экраноплан
П*здец.
Расстрелять вредителей.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 12:40
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
По всем этим характеристикам суда с гребными винтами были лучше, потому-то суда с колесами и не задержались надолго в морских перевозках :)
А на реках-озерах они вполне себе прожили весь ХХ век да и сейчас катаются :)
Более полувека по морям и океанам ходили суда с колёсным движителем.


Цитата:
В середине 80-х годов XX века сотрудники новосибирского филиала Центрального технико-конструкторского бюро Министерства речного флота РСФСР вновь обратились к колесникам.

И в 1977 году экспериментальный теплоход «Механик Корзенников» вступил в строй.

Поначалу даже бывалые речники выходили на мостики, чтобы посмотреть на необычное судно. Вскоре выяснилось, что колесник обладает высокой тягой, не боясь «просадки», ходит по мелководью, имея под днищем всего 5—10 см воды, легко маневрирует (особенно при работе колес враздрай).

Убедившись в том, что судно вышло удачным, жатайские корабелы выпустили еще четыре колесника, после чего внесли в первоначальный проект ряд изменений. В частности, главные двигатели установили на амортизаторы, чтобы уменьшить уровень вибрации. Для улучшения маневренности на мелководье увеличили площадь рулей, изменили расположение кают на втором ярусе надстройки, удалив их от выхлопных шахт, удлинили корпус на 2,4 м. Даже сауну предусмотрели!

Первый теплоход, построенный по доработанному проекту — БТК-605, — поднял вымпел в 1981 году. Он представлял собой буксир со средним расположением машинного отделения и двухъярусной надстройкой. Для передачи крутящего момента на гребные колеса служат редукторы, соединенные с гребным валом шарнирно-кулачковой муфтой.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 12:44
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
П*здец.
Расстрелять вредителей.
меньше фанатизма.
Убедительных доказательств ущербности экранопланов я не видел
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 12:49
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Просто для понимания порядка величин: тот же "Орленок" юзал ЕМНИП два движка от Ту-154 только для взлета с поверхности воды и один движок от Ту-95 как маршевый. Расход авиакеросина можете себе представить. И все это для того, чтобы перевезти 150-200 человек со скоростью, емнип, 400 км/ч.
Для сравнения - очень хреновый с точки зрения топливной эффективности глиссер А-145 водоизмещением 80-90 тонн перевозит примерно столько же людей на 200 м.миль. Да, со скоростью 40 узлов, а не 400 км/ч.
Но транспортный самолет всяко будет быстрее. Хотя бы потому, что летит не над водой, а на высоте, где элементарно сопротивление воздуха меньше.
То есть, за 40 часов работы на крейсерском режиме НК-12 сожрет топлива больше, чем этот несчастный глиссер весит.
"Транспортное средство", ага...
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 12:54
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Более полувека по морям и океанам ходили суда с колёсным движителем.
Да? И вы же сами приводите пример:
Цитата:
Поначалу даже бывалые речники выходили на мостики, чтобы посмотреть на необычное судно. Вскоре выяснилось, что колесник обладает высокой тягой, не боясь «просадки», ходит по мелководью, имея под днищем всего 5—10 см воды, легко маневрирует (особенно при работе колес враздрай).
А теперь смотрим на мой пост:
Цитата:
Сообщение от surf >>>
... как движитель колесо выигрывает у винтов только на мелководье....
И?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2018 13:03
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
меньше фанатизма.
Убедительных доказательств ущербности экранопланов я не видел
Они страшно неэкономичны. Огромные мощности уходят на поддержание давления под днищем корабля, и в этом вся беда. Причем беда неустранимая.
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 13:14
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Они страшно неэкономичны. Огромные мощности уходят на поддержание давления под днищем корабля, и в этом вся беда. Причем беда неустранимая.
Пик потребления топлива, ЕМНИП, у них на "выходе" из воды.
И вообще, физику не на%бешь: у водоизмещающего судна вес поддерживается статикой архимедовой силы, соответственно, мощность тратится только на движение вперед. А судам с динамическим поддержанием и ЛА этот вес приходится "тащить" движками, со всеми отсюда вытекающими последствиями в плане мощности двигателей и потребления горючего.
Вообще, говоря о тех же судах с динамическим поддержанием говорить можно, скорее, не о "сравнительной эфективности", а о "сравнительно меньшей прожорливости" :)
Да и быстроходных водоизмещающих судов это тоже касается - при определении мощности ГЭУ корабля/судна используются формулы вида N = (D^m)*(v^n)/Cnm, где n -(0,5 - 0.67); m- (2,5-3,33) - то есть мощность пропорциональна примерно кубу скорости при прочих равных условиях.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:26
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Они страшно неэкономичны. Огромные мощности уходят на поддержание давления под днищем корабля, и в этом вся беда. Причем беда неустранимая.
мощности на поддержание давления под днищем - это у судов на воздушной подушке.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:27
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Пик потребления топлива, ЕМНИП, у них на "выходе" из воды.
И вообще, физику не на%бешь: у водоизмещающего судна вес поддерживается статикой архимедовой силы, соответственно, мощность тратится только на движение вперед. А судам с динамическим поддержанием и ЛА этот вес приходится "тащить" движками, со всеми отсюда вытекающими последствиями в плане мощности двигателей и потребления горючего.
Вообще, говоря о тех же судах с динамическим поддержанием говорить можно, скорее, не о "сравнительной эфективности", а о "сравнительно меньшей прожорливости" :)
Да и быстроходных водоизмещающих судов это тоже касается - при определении мощности ГЭУ корабля/судна используются формулы вида N = (D^m)*(v^n)/Cnm, где n -(0,5 - 0.67); m- (2,5-3,33) - то есть мощность пропорциональна примерно кубу скорости при прочих равных условиях.
у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъемность по сравнению с самолетами и вертолетами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта;
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:30
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Да? И вы же сами приводите пример:

А теперь смотрим на мой пост:

И?
т.е. вы спорите с тем, что суда с гребным движителем более полувека бороздили моря и океаны?
Ещё в 60-е гг. 19 века строились пароходы с гребными колёсами
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 13:30
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъемность по сравнению с самолетами и вертолетами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта;
Угу, только вот неслучайно современная транспортная авиация старается забраться повыше, туда, где воздух поразреженнее, а не летает у поверхности. Забивают на экран-эффект отчего-то.
Я же говорю -
Цитата:
Сообщение от surf >>>
.... у малых экранопланов (на 5-10 человек пассажиров и в определенном диапазоне дальности) вполне есть себе ниша, по интегральному показателю они, ЕМНИП, оказываются эффективнее и легких самолетов той же грузо- и пассажировместимости, и водоизмещающих судов, и даже судов с динамическим поддержанием.
.....
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 13:33
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
т.е. вы спорите с тем, что суда с гребным движителем более полувека бороздили моря и океаны?
А гребные и парусные суда бороздили всякое тысячи лет. И что? Это доказывает преимущество гребного движителя перед гребным винтом?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
..
Ещё в 60-е гг. 19 века строились пароходы с гребными колёсами
Морские транспортные? или буксиры/прогулочные суда для рек/озер?
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:33
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Угу, только вот неслучайно современная транспортная авиация старается забраться повыше, туда, где воздух поразреженнее, а не летает у поверхности. Забивают на экран-эффект отчего-то.
А подводные лодки норовят на глубину забраться.
Это самолёты, а не экранопланы.
Не приспособлена авиация для использования экранного эффекта
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:36
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А гребные и парусные суда бороздили всякое тысячи лет. И что? Это доказывает преимущество гребного движителя перед гребным винтом?
Морские транспортные? или буксиры/прогулочные суда для рек/озер?
«RMS Scotia» — британский пассажирский лайнер, судоходной компании «Кунард Лайн». Был построен и введён в эксплуатацию в 1862 году. Во время первого рейса, получил приз «Голубая лента Атлантики», отобрав её у своей сестры, «Персии». Затонула в 1904 году.
Это был последний лайнер, который имел большое водяное колесо в истории Кунард Лайн. Также имела паруса и двигатели.

«Грейт Истерн» Приводиться в движение корабль мог:
Гребными колёсами диаметром 17 м (11 об/мин). Из-за огромной разницы в осадках в порожнем и гружёном состоянии (около 5 м) колеса могли становиться диаметром 14 м. На каждом колесе имелось 30 лопастей-плиц, размерами 3,9 м в ширину и 1 м в высоту.
Винтом — 7,3-метровый 4-лопастный (39 об/мин, шаг винта 12 м).
Парусами.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:37
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А гребные и парусные суда бороздили всякое тысячи лет. И что? Это доказывает преимущество гребного движителя перед гребным винтом?
Мы спорили о преимуществе гребного движителя?
Это что-то новое
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 13:39
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
А подводные лодки норовят на глубину забраться.
А в огогоде бузина. А в Киеве - дядька.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
.
Это самолёты, а не экранопланы.
Не приспособлена авиация для использования экранного эффекта
Ок, давайте к мерзким цифрам.
Каково относительное значение экран-эффекта относительно общей подъемной силы крыла на высоте 5 метров для Як-18 и для, скажем, Ан-24 для минимальной скорости, на которой еще не происходит сваливание ЛА?
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 13:41
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
«RMS Scotia» — британский пассажирский лайнер, судоходной компании «Кунард Лайн». Был построен и введён в эксплуатацию в 1862 году. Во время первого рейса, получил приз «Голубая лента Атлантики», отобрав её у своей сестры, «Персии». Затонула в 1904 году.
Это был последний лайнер, который имел большое водяное колесо в истории Кунард Лайн. Также имела паруса и двигатели.
И что? Построили по инерции тех времен, когда достоинства гребных винтов были еще не очевидны, а раз уж построили - юзали, пока не утонет, ну или до тех пор, пока это стало невыгодно и не пошло судно на лом.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2018 13:49
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
мощности на поддержание давления под днищем - это у судов на воздушной подушке.
Давно всё обсчитано. К чему скакать по старым граблям, если с 60-х годов ничего принципиально не изменилось? Если нужен корабль, способный ходить по мелководью, льду, болоту и наплевать на экономичность - это один вариант. Но есть и другие.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:57
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А в огогоде бузина. А в Киеве - дядька.

Ок, давайте к мерзким цифрам.
Каково относительное значение экран-эффекта относительно общей подъемной силы крыла на высоте 5 метров для Як-18 и для, скажем, Ан-24 для минимальной скорости, на которой еще не происходит сваливание ЛА?
вот я сейчас кинусь высчитывать
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 13:59
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Давно всё обсчитано. К чему скакать по старым граблям, если с 60-х годов ничего принципиально не изменилось?
и почему опять скачут?

Работы по созданию экранопланов нового поколения для внутреннего и мирового рынка вошли в федеральную целевую программу «Развитие гражданской морской техники» на 2009–2016 годы
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 14:00
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
вот я сейчас кинусь высчитывать
Ну то есть, кроме общих слов " подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта" у вас ничего нет.
Ну, может быть, вы хотя бы помните, как и когда обнаружили тот самый экран-эффект? И, самое главное, на каких самолетах?
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 14:01
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
и почему опять скачут?
Кушать хочут.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2018 14:04
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
и почему опять скачут?

Работы по созданию экранопланов нового поколения для внутреннего и мирового рынка вошли в федеральную целевую программу «Развитие гражданской морской техники» на 2009–2016 годы
Потому что есть шанс отгрызть кусок бабла. Я вижу, что вытворяет КНИИРТ. Поскольку РЭБ сейчас на щите, они выволокли из архивов свои старые разработки, отряхнули пыль и выдают за величайшее достижение мегалоплазмы. Сейчас хватаются за все усопшие советские проекты в области ВПК.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 14:21
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну то есть, кроме общих слов " подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта" у вас ничего нет.
равно как и у вас


Цитата:
Ну, может быть, вы хотя бы помните, как и когда обнаружили тот самый экран-эффект? И, самое главное, на каких самолетах?
где-то в 20-е гг при посадке низкопланов
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 14:26
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
равно как и у вас
У меня есть прослушанные курсы по "скоростным судам" и "судам с динамическим поддержанием", где, в числе прочего, разбирались результаты эксплуатации реально построенных экранопланов.
Ну, такие скучные таблички - масса, грузоподъемность, скорость, дальность, расходы на эксплуатацию...
И такие же таблички по глиссерам, СПК, СВП.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
где-то в 20-е гг при посадке низкопланов
"Имя, сестра, имя!"(с)
Название и ТТХ самолетов, при анализе ЛП с которыми обнаружили этот самый эффект.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 14:35
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
У меня есть прослушанные курсы по "скоростным судам" и "судам с динамическим поддержанием", где, в числе прочего, разбирались результаты эксплуатации реально построенных экранопланов.
Ну, такие скучные таблички - масса, грузоподъемность, скорость, дальность, расходы на эксплуатацию...
И такие же таблички по глиссерам, СПК, СВП.
т.е. проектированием или испытанием вы не занимались

Цитата:
"Имя, сестра, имя!"(с)
Название и ТТХ самолетов, при анализе ЛП с которыми обнаружили этот самый эффект.
зачем?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2018 14:35
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
"Имя, сестра, имя!"(с)
Название и ТТХ самолетов, при анализе ЛП с которыми обнаружили этот самый эффект.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_X
Он?
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 14:36
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ЕМНИП, ещё до него
Автор: Кадет Биглер
Дата: 03.01.2018 14:37
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
т.е. проектированием или испытанием вы не занимались
Мало ли кто чем не занимался? Я, к примеру, не испытывал магнетроны на пробой, но верю записанным в паспорт характеристикам.
И учебникам тоже верю.
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 14:41
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мало ли кто чем не занимался? Я, к примеру, не испытывал магнетроны на пробой, но верю записанным в паспорт характеристикам.
И учебникам тоже верю.
магнетроны вылизаны, использовались на протяжении многих лет, сюрпризов ждать не приходится.


Экранопланы пока являются экспериментальными машинами
Автор: Hund_1
Дата: 03.01.2018 14:42
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В середине 1920-х годов авиаторы впервые столкнулись с экранным эффектом при взлёте и особенно при посадке самолётов-низкопланов. Было замечено некоторое увеличение подъёмной силы крыла, когда самолёт продолжал лететь над полем, как бы не желая садиться. Кроме того, экранный эффект иногда приводил к неприятностям. При движении вблизи экрана центр давления крыла перемещается к его задней кромке, что в случае недостаточной эффективности горизонтального оперения становится причиной аварии во время посадки самолёта.

Во время экспериментальных полётов в 1932 году на небольшой высоте над Северным морем тяжёлого двенадцатимоторного самолёта «Dornier Do X», крыло которого имело значительную хорду, было замечено уменьшение аэродинамического сопротивления и расхода топлива.

В 1935 году финский инженер Тойво Каарио (фин.) построил первый экспериментальный буксируемый аппарат с целью использования и изучения экранного эффекта. Сани-экраноплан Каарио имели крыло размером 2×2,6 м, установленное на лыжи. Экраноплан буксировали с помощью аэросаней.
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 14:48
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нет, это уже исследование открытого эффекта.
ЕМНИП, в начале 20-х годов ХХвека была одна или несколько авиакатастроф с какой-то легкой мелочью именно из-за экранного эффекта: самоль "не желал садиться", летчик убавлял газ до скорости сваливания - и привет. Плюс, изменение баланса машины играло свою роль (точка приложения "обычной" подъемной силы крыла и точка приложения "силы экран-эффекта" не совпадают в общем случае, НЯП). В результате, на том типе самолетов ЕМНИП изменили конструкцию закрылков.
А потом уже начали сам эффект изучать.
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 14:54
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
т.е. проектированием или испытанием вы не занимались
я и проектированием автожиров не занимаюсь. Что не мешает мне констатировать тупиковость этой ветви ЛА.
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 14:56
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
...
зачем?
Ну, хотя бы чтобы вы представляли себе размерения и массу ЛА, на которых этот эффект проявляется наиболее заметно.
Автор: Проходящий
Дата: 03.01.2018 15:06
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Экранопланы пока являются экспериментальными машинами
И в обозримой перспективе там и останутся

Цитата:
Сообщение от surf >>>
я и проектированием автожиров не занимаюсь. Что не мешает мне констатировать тупиковость этой ветви ЛА.
А вот это напрасно, констатировать-то.

Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну, хотя бы чтобы вы представляли себе размерения и массу ЛА, на которых этот эффект проявляется наиболее заметно.
Эффект проявлется на всех самолетообразных ЛА на высотах, сопоставимых с САХ, если примитивно
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 15:09
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
...
А вот это напрасно, констатировать-то.
Ну, на данный момент так оно и есть - какую-то мелочь для ценителей вполне себе строят, но мейнстримом таковые пепелацы не являются.
Автор: Проходящий
Дата: 03.01.2018 15:12
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну, на данный момент так оно и есть - какую-то мелочь для ценителей вполне себе строят, но мейнстримом таковые пепелацы не являются.
Микроскопом гвозди забивать можно, но не удобно. У автожиров своя конкретная ниша, не надо их пытаться до магистральных выращивать
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 15:17
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
...
Эффект проявлется на всех самолетообразных ЛА на высотах, сопоставимых с САХ, если примитивно
проявляться-то проявляется. Но вот из курсов я помню, что влияние экран-эффекта на дальность полета при равной загрузке прямо пропорционально ширине крыла и обратно пропорционально скорости полёта и высоте.
Что сразу как бы намекает на возможные ограничения по характеристикам данного типа, буде его кто-то начнет использовать как транспортное средство.
Автор: surf
Дата: 03.01.2018 15:17
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
... У автожиров своя конкретная ниша, не надо их пытаться до магистральных выращивать
Как и у экранопланов.
О чем я тут и говорю, собственно.
Автор: Барс
Дата: 03.01.2018 15:18
Re: (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, ..
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Просто для
Ты куда шлем дел, лишенец?(с)
я про книгу КБ
Ну и когда уже начнёшь отвечать в вайбере на послания? Никса тоже касается
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > (от 31-12-2017) Наповал меня полковник Ш-ман, .. (История)



Часовой пояс GMT +2, время: 00:11.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100