Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Шурик
Дата: 17.11.2018 08:55
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кол с острым концом грозил нападавшему на турецкого военнослужащего
Молдавскому партизану грозил кол не с острым, а с тупым концом :(
Автор: Hund_1
Дата: 17.11.2018 11:12
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Точно от колонок? Не от утечек бытового газа? С трудом могу вообразить, как колонка способна убить. Обварить кипятком из-за сбоя - бывает.
Кроме того, если ты внимательно перечитаешь вышенаписанное, то увидишь, что я писал ПРО СТАРЫЕ ВРЕМЕНА, когда холодильники были еще не на фреоне. И профессор Хуго Юнкерс (да, тот самый, который самолеты потом строил) изобрел газовую водонагревательную колонку, которая практически без особых конструктивных изменений производится уже более ста лет.
Отравление СО.
ЕМНИП, промышленные холодильники и сейчас на аммиаке.
Травились сернистым ангидридом

В 1926 году датский инженер Кристиан Стинструп представил миру бесшумный, безвредный и долговечный холодильник, предназначенный именно для дома.
Фреон же с 1930 года
Автор: BigMaximum
Дата: 17.11.2018 11:15
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Банку об камень потереть Заратустра не позволил?
Дык, сгущ был. :)))
Автор: solist
Дата: 17.11.2018 12:34
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Отравление СО.
Так то не колонка виновата, а вентиляция и трубочисты :)
Автор: Hund_1
Дата: 17.11.2018 17:53
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Так то не колонка виновата, а вентиляция и трубочисты :)
не было бы колонки, не было бы и отравления :-)
Источник повышенной опасности
Автор: solist
Дата: 17.11.2018 18:02
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
не было бы колонки, не было бы и отравления :-)
А не было бы ванной и раковины - не было бы колонки. Т.е. виновны - строители! Особенно проектировщики коммуникаций, видимо. Они ведь не только водяные, но и газовые трубы в проект внесли :)
Автор: Hund_1
Дата: 17.11.2018 20:28
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А не было бы ванной и раковины - не было бы колонки. Т.е. виновны - строители! Особенно проектировщики коммуникаций, видимо. Они ведь не только водяные, но и газовые трубы в проект внесли :)
не обязательно.
Классика отравлений - закрытие вентиляционных отверстий снизу двери.
Автор: WeaponMaster
Дата: 18.11.2018 07:25
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
А это вообще не байки, про запрет кухонных ножей?
Какое из них оружие?
Дубина куда опаснее будет.
А если кол, с острым концом, то и подавно.
Не было в то время разделения на кухонные и боевые. Было деление только по качеству изготовления. Но в пузо воткнуть можно хоть что. А турки опасались именно бытовой ненависти, когда самым страшным ругательством было слово туркуле - с тем же смысловым наполнением, что и баба яга в русском. Если бы у молдавских селян было в свободном владении нечто похожее на ножи, турок бы резали гораздо чаще.
Кстати, именно кухонные ножи - самое смертоносное оружие, ибо больше всего убитых именно ими.
Автор: hiursa
Дата: 18.11.2018 11:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Не было в то время разделения на кухонные и боевые.
Кстати, именно кухонные ножи - самое смертоносное оружие, ибо больше всего убитых именно ими.
Еще как было. Кухонные, именно для готовки, ножи четко выделились еще с 14 века.
А с 16 появились и столовые, с закругленным лезвием.
И насчет убийств. Это сейчас так. А в 16 веке, о котором идет речь, полагаю нож вообще никак не играл в статистике. Тем более кухонный. По причине общей холодности подавляющего большинства оружия.
Автор: WeaponMaster
Дата: 18.11.2018 13:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Еще как было. Кухонные, именно для готовки, ножи четко выделились еще с 14 века...
У крестьян? Набор ножей для кухни? Вы наверное слишком много кушать.© Один нож в доме, один у хозяина - и это очень зажиточные крестьяне должны быть.
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 13:58
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
У крестьян? Набор ножей для кухни? Вы наверное слишком много кушать.© Один нож в доме, один у хозяина - и это очень зажиточные крестьяне должны быть.
Причем на кухне - сточенный почти в ноль бывший хозяйский.
Автор: hiursa
Дата: 18.11.2018 15:00
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Один нож в доме, один у хозяина - и это очень зажиточные крестьяне должны быть.
В 16 веке?
Ничего не путаете?
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 15:12
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
В 16 веке?
Ничего не путаете?
Не путает. Железо было дорого. Кованый топор мог стоить как лошадь. Железо вечно собирали и перековывали. Одна из причин, отчего на местах многочисленных битв находят там мало следов - отнюдь не коррозия, которая сожрала все без остатка, а жители окрестных деревень и городов, которые подобрали все, даже сломанное оружие и части изрубленных доспехов.
Металла стало вдосталь только к середине 19 века.
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 15:15
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
У крестьян? Набор ножей для кухни? Вы наверное слишком много кушать.© Один нож в доме, один у хозяина - и это очень зажиточные крестьяне должны быть.
чего это вдруг?
если хозяин отсутствует несколько и более дней, значит в доме и ножа нет?
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 15:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Не путает. Железо было дорого. Кованый топор мог стоить как лошадь.
это если боевой топор
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 15:29
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
это если боевой топор
Боевое оружие стоило еще дороже и изготавливалось из лучшей стали - ему же не дерево рубить приходилось, а доспех. Где-то в тырнетах есть ролик хранителя музея, который на примере найденного на раскопе топора показывает, что к нему за время службы не менее пяти ЕМНИП раз приковывали новое лезвие. Старое сточилось, приковали новое. Т.е. тот топор прослужил столетие или около того.
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 15:31
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
чего это вдруг?
если хозяин отсутствует несколько и более дней, значит в доме и ножа нет?
Металлического может и не быть. Но кто мешал использовать костяной, например?
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 15:57
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Металлического может и не быть. Но кто мешал использовать костяной, например?
у диких эскимосов был нож у каждого мужчины и каждой женщины (уляк).

Смотрим пуукко (Форма пуукко восходит к дожелезной эпохе, бронзовые и костяные орудия, найденные на территории Скандинавии по конструкции практически не отличаются от современных стальных ножей. В X—XII веках ножи, родственные пуукко были традиционны для всей северной Европы, включая европейскую территорию России.)
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 16:08
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Металлического может и не быть. Но кто мешал использовать костяной, например?
косы и серпы тоже костяные были?
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 16:14
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
у диких эскимосов был нож у каждого мужчины и каждой женщины (уляк).
Мы все еще про 16 век говорим? Казаков Дежнева обстреливали стрелами с костяным наконечником, да и вообще металла у аборигенов было мало и был он плохого качества. Костяные предметы быта были распространены повсеместно до появления продукции массового производства. До того даже иглы ковали штучно и далеко не все кузнецы могли из делать. Те же американские косы-литовки произвели аналогичную революцию в хозяйстве, практически полностью вытеснив старые.

Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
косы и серпы тоже костяные были?
Косой или серпом хозяйка капусту резала для щей, как думаешь? Про количество металлических инструментов в русских избах ЕМНИП писал кто-то из католических священников, шедших с войском Лжедмитрия. Собственно, именно войска многочисленных завоевателей и были основными "поставщиками" металла для русских крестьян. Чаще всего - не по своей воле :)
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 16:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Металла стало вдосталь только к середине 19 века.
Не совсем так, Олег. Просто слово "вдосталь", разумеется, расплывчатое... Но первая революция в производстве железа - XVII век. И даже страна конкретная есть. Швеция. Там все "удачно сложилось". Куча мелких речушек для транспортировки, куча леса для пережигания на уголь, отличная руда и... те же самые речки для установки водяного колеса - привода к мехам, поддувающим воздух в домну.

Первоначально они старались произвести железо. Да, именно железо, не сталь, и уж тем более - не чугун. Для этого старались не допустить контакта между углем и рудой. :-)
В XVII веке около 80% всего европейского железа шло из Швеции.
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 16:18
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
У крестьян? Набор ножей для кухни? Вы наверное слишком много кушать.© Один нож в доме, один у хозяина - и это очень зажиточные крестьяне должны быть.
В Новгороде, на одном только Неревском раскопе, было найдено 1440 экземпляров ножей. При раскопках древнего Изъяслава, уничтоженного татарами, было найдено 1358 ножей.
Ножи часто являются самым массовыми находками при проведении раскопок
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 16:20
Re: Огнестрельная ветка
Температура в тогдашних домнах была ~1300 C. Т.е. железо не плавилось. И домны после каждой "варки" останавливали, извлекали оставшийся там продукт (шлак плавится при 1100-1200, т.е. он все же утекал), дробили (тут водяной привод опять же помогал, отделяли кузнечное железо... И пытались превратить его в сталь. Многократными перековками с "секретными флюсами", выводившими примеси и насыщавшими углеродом.
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 16:25
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не совсем так, Олег. Просто слово "вдосталь", разумеется, расплывчатое...
Скажем так: когда старые, негодные уже гвозди и прочий металлический хлам перестали собирать и складировать для последующей перековки, а стали просто выбрасывать.
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 16:31
Re: Огнестрельная ветка
Но иногда, ЧСХ, они не могли удержать железо от контакта с углем, оно насыщалось. превращалось в чугун, плавилось (Т плавления 1300 С), и утекало на дно, еще больше перемешивая железо с углем. В результате получалась куча расплавленного чугуна на дне.

Не пригодного ни к чему. Ибо чугун не куется.

Шведы, при их бедности и бережливости не могли такого стерпеть. И они начали плавить чугун в отдельных подогреваемых тиглях, и, помешивая, отделять его от остатков шлака, а потом лить в формы. Казанки лить, наковальни, пушки, решетки для ограды...

И вот кто-то заметил, что на том длинном железном ломе, которым они помешивают чугун, оседает новое железо. Вернее даже не железо, а сталь.

Так и появилось пудлингование. :-)
А через совсем небольшое время шведы усекли, что сталь, полученная пудлингованием и качественнее, и менее трудоемка, и дешевле обходится, чем другая. Ну и начали в домнах вести процесс намеренно "до чугуна". :-))

PS Кстати, это оказалось выгоднее ещё и тем, что в домнах стало можно вести НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс, не останавливая их. :-))

Так что первая революция в области железа (в Швеции) - конец XVI века. ЕМНИП, последние пара десятилетий. Тогда начали массово строить домны и получать в них "кузнечное железо". Хреновое, быстро ржавеющее. содержащее массу шлака. Но все же в разы более дешевое, чем раньше.

А вторая - XVII век - появление пудлингования и переход на получение в домнах чугуна.

PS В XIX же веке революций было несколько. И да, они снова существенно удешевили сталь и сделали ее еще более доступной. Но уже за двести с лишним лет до того железо подешевело. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 16:33
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Скажем так: когда старые, негодные уже гвозди и прочий металлический хлам перестали собирать и складировать для последующей перековки, а стали просто выбрасывать.
/вспоминая пионерское детство и сбор металлолома/ В конце ХХ века, что ли? ;-)
Автор: mat-ed
Дата: 18.11.2018 16:36
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/вспоминая пионерское детство и сбор металлолома/ В конце ХХ века, что ли? ;-)
ИЧСХ, в начале XXI во дворах появились ящики для сбора металлолома.
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 16:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Мы все еще про 16 век говорим? Казаков Дежнева обстреливали стрелами с костяным наконечником, да и вообще металла у аборигенов было мало и был он плохого качества.
они получили железные ножи только с приходом русских

Цитата:
Косой или серпом хозяйка капусту резала для щей, как думаешь? Про количество металлических инструментов в русских избах ЕМНИП писал кто-то из католических священников, шедших с войском Лжедмитрия. Собственно, именно войска многочисленных завоевателей и были основными "поставщиками" металла для русских крестьян. Чаще всего - не по своей воле :)
Косарь - большой хозяйственный нож с широким и толстым клинком. Его делали обычно из обломка косы или из любого подвернувшегося под руку металлолома.

кто ж католическому священнику покажет, что есть, а чего нет
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 16:41
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/вспоминая пионерское детство и сбор металлолома/ В конце ХХ века, что ли? ;-)
Нет, раньше :)
Хотя, разбирая старый деревенский дом постройки конца 19 века, я находил в нем гвозди, явно изготовленные в кузне и слишком архаичные для года постройки. А мой знакомый, который каждый сезон ходит с металлоискателем по давно заброшенным деревням, регулярно находил ухоронки с обломками ножей, старыми подковами, гвоздями и прочим.
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 16:42
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Скажем так: когда старые, негодные уже гвозди и прочий металлический хлам перестали собирать и складировать для последующей перековки, а стали просто выбрасывать.
ещё до монгольского нашествия
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 16:44
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
ещё до монгольского нашествия
Неправда. Если только в регионах, где металл был свой, не привозной, а потому дешевый. Да и у самих монголов большинство воинов из металла имели только наконечник копья и плохонький ножик. Наконечниками стрел из обеспечивал хан.
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 16:49
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
ИЧСХ, в начале XXI во дворах появились ящики для сбора металлолома.
Мне вот, кстати, любопытно... Домны, как я понимаю, массово закрывают. Мартены, вроде, уже закрыли. Конвертеры закроют вслед за домнами. И куда они ТОГДА металлолом будут пускать? В электропереплавку?
Автор: mat-ed
Дата: 18.11.2018 16:59
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Домны, как я понимаю, массово закрывают.
Нет. На окатыши переходить пока (и в обозримом будущем) не получится.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мартены, вроде, уже закрыли.
В России вроде все вывели.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И куда они ТОГДА металлолом будут пускать? В электропереплавку?
Именно в неё. В электропечи можно использовать загрузку 100% лома, в отличие от конвертера, который может съесть не более 30%.
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 17:03
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Неправда. Если только в регионах, где металл был свой, не привозной, а потому дешевый. Да и у самих монголов большинство воинов из металла имели только наконечник копья и плохонький ножик. Наконечниками стрел из обеспечивал хан.
напоминаю
Цитата:
В Новгороде, на одном только Неревском раскопе, было найдено 1440 экземпляров ножей. При раскопках древнего Изъяслава, уничтоженного татарами, было найдено 1358 ножей.
Ножи часто являются самым массовыми находками при проведении раскопок
Цитата:
Еще в XI в. здесь, в северной части Вотской пятины, существовала железоделательная промышленность и имелись местные районы железообрабатывающего ремесла. Раскопки курганов XI—XV вв., произведенные в 1872— 1891 гг. Л. К. Ивановским в этом районе, дали большое количество железного инвентаря, Всего было раскопано 5877 курганов (127 курганных групп), из них около 2500 курганов вещей не имели; в остальных было найдено: ножей — 810, топоров—190, серпов — 115, кос — 62 и по нескольку десятков наконечников копий, острог, пик, стрел, гвоздей, ключей, ножниц, стамесок, огнив, подков, сковород, заклепок, булавок, иголок и множество обломков железных вещей. Среди 60 курганных групп, относящихся к XI—XII вв., выделяются 7 (Борница, Тяглино, Ранковицы, Ославье, Озертицы, Княжево, Хотыницы; всего 280 курганов с вещами), расположенных в трех местах и давших около 1/3 всех находок железных изделий. Поскольку железные вещи в остальных курганах XI—XII вв. и XIII— XIV вв. распределяются более равномерно и выделенные нами группы являются одновременными с остальными 53 группами XI— XII вв. и однотипны по обряду погребения, можно допустить, что люди, погребенные в этих курганах, имели больше железа, чем их соседи, и были древнерусскими кузнецами.
Источник: Колчин Б.А. Обработка железа в Московском государстве в XVI в.
Б. А. Колчин (советский археолог и историк. Доктор исторических наук, профессор. Основной круг научных интересов — археологическая металлография и дендрохронология )
Автор: solist
Дата: 18.11.2018 17:11
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
напоминаю
Новгород уникален в этом отношении. Во-первых, там добывали металл свой недалеко, во-вторых, имелось масса привозного из Швеции, в-третьих, город был очень зажиточным, фактически мегаполис того времени. На раскопках в татарии (Иске Казан, Булгарское городище) ножи находят нечасто, как правило в обрядовых захоронениях или на месте сгоревших жилищ. Обломки металла значительно чаще, но тоже не так много, как в Новгороде. А чем дальше на восток, там все меньше металлических предметов ранее 18 века.
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 17:14
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
В России вроде все вывели.
Разумеется, я про Россию.

Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Именно в неё. В электропечи можно использовать загрузку 100% лома, в отличие от конвертера, который может съесть не более 30%.
"Так дорог нынче овёс кВтч! Не укупишь!" ©

PS Пока, насколько я понимаю. спасает только то, что электростали качеством выше. А значит и дороже. Да и то, приходится металлургам собственные ТЭЦ строить...
Автор: Hund_1
Дата: 18.11.2018 17:15
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Неправда. Если только в регионах, где металл был свой, не привозной, а потому дешевый. Да и у самих монголов большинство воинов из металла имели только наконечник копья и плохонький ножик. Наконечниками стрел из обеспечивал хан.
Б.Л.КОЛЧИН
МАСТЕРСТВО ДРЕВНЕРУССКИХ КУЗНЕЦОВ
Цитата:
Все основные орудия труда древнерусских земледельцев X—XIII века, многочисленных ремесленников и строителей изготовлялись из железа и стали, в силу чего ремесло по добыче и обработке черного металла являлось одним из важнейших звеньев в производительных силах древней Руси. Весь инструмент многочисленных ремесленников был из железа и стали, как и всеоружие воинов. Железо не менее широко вошло и в домашний быт. В настоящее время только среди археологического материала мы насчитываем более 150 отдельных видов изделий из железа и стали.
Железные руды на территории древней Руси были распространены повсюду. Наиболее широко применяемой металлургами была болотная луговая руда.

Нож — наиболее часто встречаемая находка. Археологи находят много ножей в древнерусских городах, городищах, селищах, курганах и могильниках. Наиболее универсальное орудие труда — нож был необходимой принадлежностью мужчины и женщины, земледельца и ремесленника, воина и охотника, в рукоделии и при приготовлении пищи. В курганах ножи составляют одну из самых массовых принадлежностей погребения.

В X веке, когда сбыт у ремесленника был еще очень ограничен и он работал по заказу очень небольшого круга потребителей, ножовник применяет в своем ремесле трудоемкую, тонко разработанную технологию. В XI и особенно в XII веке сбыт городского ремесленника значительно расширяется, ножей в связи с расширением товарного производства стало требоваться больше, и он начинает работать на рынок. Вследствие этого он становится экономически более зависимым от производительности своего труда. Желая уменьшить себестоимость изготовления ножа, он упрощает технологию, делая своеобразную рационализацию техники производства.

Русское оружие IX—XIII веков было очень разнообразно по форме и по роду применения. Среди археологических находок мы встречаем мечи, сабли, копья, стрелы (из металла делались наконечники), боевые топорики, булавы, кинжалы, боевые ножи, шлемы, кольчуги, щиты. Основным оружием профессионального воина древней Руси — дружинника был меч, массовым же оружием, которым вооружался в бою рядовой воин, было копье и топор.

В области изучения оружия еще недавно господствовали разнообразные теории, принижавшие культуру и технику древней Руси. Все русское оружие из погребений дружинников норманистами рассматривалось как импорт из Скандинавии, а для видов, отсутствующих у скандинавов, — привезенным с Востока. Советские историки и археологи разоблачили все лжетеории норманистов как в вопросах происхождения русской культуры, так и в вопросах истории техники производства оружия и исчерпывающе доказали наличие в древней Руси местного — русского производства всех видов оружия, в том числе и мечей.
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 17:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Нет. На окатыши переходить пока (и в обозримом будущем) не получится.
А подробнее можно?
Автор: mat-ed
Дата: 18.11.2018 17:37
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А подробнее можно?
Так ты сам ответ знаешь :-))
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Так дорог нынче овёс кВтч! Не укупишь!" ©
А если нужны подробности, ищи "бездоменное производство стали".
Кстати, на переплавку только лома электричества надо меньше, чем на восстановление железа из концентрата. Другой плюс электропечей - они могут быть небольшие. Третий - в них заметно меньше, чем в мартенах и конвертерах, угар легирующих.
Автор: Сильвер
Дата: 18.11.2018 18:47
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Так ты сам ответ знаешь :-))
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Так дорог нынче овёс кВтч! Не укупишь!" ©
Я и "Ответ на ответ" знаю. Строить рядом свою ТЭЦ. :-))
Электричество сильно дешевле получается. :-))



Часовой пояс GMT +2, время: 19:18.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100