Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Страсти-мордасти футбольные
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:10
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
. В других городах тоже наверняка нашлось бы применение куда более полезное, чем бабуинники.
Например на строительство клиник ддля лечения наркоманов токсикоманов и алкашни.
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:10
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
. В других городах тоже наверняка нашлось бы применение куда более полезное, чем бабуинники.
Например на строительство клиник ддля лечения наркоманов токсикоманов и алкашни.
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:11
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Минспорт пора нахуй аннигилировать, пардон май френч...
Минспорт тут не при чём. Это коммерческое предприятие ООО СКА. )))
Автор: Nix
Дата: 10.01.2019 11:30
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А санкции из за чемпионата мира ввели?
Нет, но деньги просранные в ЧМ, можно было вложить в долгосрочную перспективу. Причём в высокотехнологичную отрасль с созданием реальных рабочих мест для своего квалифицированного персонала, а не чуркестанских гастеров.
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Например на строительство клиник для лечения наркоманов токсикоманов и алкашни.
Ты мне так и не продемонстрировал, каким образом строительство циклопических спортсооружений и госфинансирование большого спорта вообще уменьшает количество нарков, токсов и алкашни.
Вот давай, с цифрами и доказанными причинно-следственными взаимосвязями, продемонстрируешь, а?
Заклинания про клеенюхателей и локомотив, который всех тащит я уже выучил наизусть, но заклинаниями они от этого быть не перестали. Давай оперировать цифирьками, хорошо? Поскольку суммы госбабла, просранные в спорт, исчисляются даже не цифирьками, а мегацифирищами, неплохо бы оценить эффективность их вложения. Причём именно для достижения постоянно озвучиваемых целей -- снижения количества асоциальных элементов.
Как большой спорт влияет на увеличение поголовья алкашни, я тебе легко на примере спортбаров проиллюстрировать могу.
Про токсов и нарков ничего не знаю, покажи, как финансирование СВД искореняет эти пороки.

А я пока погуглю яндекс на предмет поголовья нарков и прочей мути в РФ. И посмотрим, насколько оно коррелирует, например, с грандиозным спортраспилом в Сочи-2014.
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Это коммерческое предприятие ООО СКА. )))
И оно существует за счёт продажи билетов на игрища СКА???
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:33
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Нет, но деньги просранные в ЧМ, можно было вложить в долгосрочную перспективу. П
В Сколково?

Цитата:
Сообщение от Nix >>>
реальных рабочих мест для своего квалифицированного персонала, а не чуркестанских гастеров.
Угу. Юристов, мерчендайзеров, бухгалтеров....
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:35
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
оно существует за счёт продажи билетов на игрища СКА???
Понятия не имею. Но все профессиональные клубы что футбольные что хоккейные живуттза свой счёт. Билеты, реклама, спонсоры.
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:36
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Вот давай, с цифрами и доказанными причинно-следственными взаимосвязями, п
Так и ты как бы доказательствами себя не утруждаешь.
Автор: Nix
Дата: 10.01.2019 11:55
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
В Сколково?
Чтоб я, да сам предложил деньги Чубайсу отдать???? Ты меня точно с кем-то путаешь.....:-)
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Угу. Юристов, мерчендайзеров, бухгалтеров....
Да ты шо????? Это именно они штоле нужны для разработки и постановки в производство композитного крыла??? И своего авиадвигателя??? Без них -- никак не получится?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
все профессиональные клубы что футбольные что хоккейные живуттза свой счёт. Билеты, реклама, спонсоры.
А что ж тогда бабуинники к прошедшему ЧМ за госсчёт строили?

И насчёт спонсоров тоже, знаешь, очень мутно. К примеру, у Российского долбомячного союза в спонсорах значится Национальная платежная система «Мир», т.е., Банк России. Офигенная "жизнь за свой счёт", правда? А вторым официальным спонсором значится Кока-кола. И всё. Других нет. Остальные имеют статусы каких-то там партнёров либо вообще статусов не имеют.
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Так и ты как бы доказательствами себя не утруждаешь.
Я легко могу выразить средства, просранные в мудиаль, в более полезных попугаях -- хошь в самолётах, хошь -- в танках, хошь -- в автодорогах, а можно в детсадах, школах и поликлиниках. Ты скажи, в чём надо -- я выражу.
А на другой чаше весов будут некие мифические маргиналы, якобы спасённые от наркоты и клея за счёт ахулионных ахулиардов, вложенных в ЧМ. Вот покажи мне, _сколько_ нарков (токсов, алкашей) свернуло со своей скользкой дорожки благодаря ЧМу.
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 11:58
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
что ж тогда бабуинники к прошедшему ЧМ за госсчёт строили?
Только те что в регионах.
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 12:00
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
легко могу выразить средства, просранные в мудиаль, в более полезных попугаях -- хошь в самолётах, хошь -- в танках,
Не можешь. Ты даже порядок суммы, потраченной на строительство стадионов и проведение ЧМ не знаешь.
Автор: Санитар
Дата: 10.01.2019 12:13
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Да ты шо????? Это именно они штоле нужны для разработки и постановки в производство композитного крыла??? И своего авиадвигателя??? Без них -- никак не получится?
Господа, это частная драка, или можно присоединиться? почти (с)
Коля, я тебя безмерно удивлю, наверное, но ты уж прости меня, старика. Не только авиакрыла или двигателя - проекта привокзального сортира без них не разработаешь и тем более не построишь. Именно без юристов, экономистов, бухгалтеров и прочего ненавидимого тобой люда. А еще программистов, дизайнеров и, прости-господи, маркетологов.
И чтобы два разА не вставать. Массовой физкультуры без СВД не бывает. Без всяких цифирок. Нигде и никогда. Доказательств не требуй.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 10.01.2019 12:19
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Г Массовой физкультуры без СВД не бывает. Без всяких цифирок. Нигде и никогда. Доказательств не требуй.
Обязательно СВД? Неужели нельзя обойтись АКМ или хотя бы ППШ?
Автор: Anton
Дата: 10.01.2019 12:22
Re: Страсти-мордасти футбольные
Точность - вежливость королей. Так что СВД.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 10.01.2019 12:23
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Anton >>>
Точность - вежливость королей. Так что СВД.
ППШ страшнее.
Автор: ig_71
Дата: 10.01.2019 12:31
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
И оно существует за счёт продажи билетов на игрища СКА???
Как раз СКА самый коммерчески успешный проект в Российском хоккее. У них что-то под миллиард выручка в сезон. А это бюджет например ХК Сибирь. Или два бюджета ХК Адмирал.
Так что лучше брать другой пример - ХК ЦСКА, например. Вот тут Роснефть вливает просто морями бабло с нулевым выхлопом как по деньгам, так и по результатам.
Автор: Nix
Дата: 10.01.2019 12:58
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Массовой физкультуры без СВД не бывает. Без всяких цифирок. Нигде и никогда. Доказательств не требуй.
Заебись аргумент! Я ТАК СКАЗАЛ!!!
Для начала -- нах нужна та самая массовая физкультура?
Чем для здоровья не угодила школьная физкультура? Она в программе есть? Есть. Научно обоснована? Да. Ещё с советских времён. Всё, это необходимый минимум для развития молодого поколения. Плюс доступные спортплощадки во дворах. Если кому-то по здоровью необходимы специфические упражнения, это уже ЛФК и забота Минздрава. СВД для этого нах не нужен.
Доступные качественные продукты для здоровья молодого поколения в разы важнее любого СВД. А с ними как раз полная жопа.
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
самый коммерчески успешный проект в Российском хоккее. У них что-то под миллиард выручка в сезон
А стоимость одного только нашего ЧМошного бабуинника на Крестовском -- 50 ярдов.
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Не можешь. Ты даже порядок суммы, потраченной на строительство стадионов и проведение ЧМ не знаешь.
Как так не знаю???
Общие расходы на проведение в России чемпионата мира по футболу составят 883 млрд руб. (более $14,2 млрд), подсчитал РБК. В федеральной госпрограмме по подготовке к чемпионату обозначена сумма 678 млрд руб. Такой бюджет делает ЧМ самым дорогим футбольным первенством в истории. Прежний рекорд принадлежал прошлому чемпионату в Бразилии, где власти потратили $11,6 млрд.

У тебя есть другие данные? С учётом места твоей работы допускаю, что могут быть. Ну так озвучь!
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 13:25
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Как так не знаю???
Вот видишь. Как я и говорил - не знаешь. В указанной тобой сумме ( достоверность которой отдельный разговор) больше половины - транспортная инфраструктура. То есть строительство дорог, аэропортов, реконструкция вокзалов и т.д. Согласись что как бы ты не относился футболу уж эти затраты точно нельзя признать бесполезными.

А в Самаре кстати отремонтировали фасады около сотни домов. Местные белоленточники на гавно изошли (потемкинские деревни, замазывание глаз и т.д). Но есть одно НО. Фасады не просто отремонтировали но и утеплили. В результаты расход тепла резко снизился. Так то.
Автор: Karp
Дата: 10.01.2019 14:07
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Как так не знаю??? Общие расходы на проведение в России чемпионата мира по футболу
А мне вот интересно, почему вы говорите только о расходах? Были ведь и доходы не хилые: Если считать прогноз правительства по нижней планке, доход на мундиале - 925 млрд руб., по верхней - 1,225 трлн руб. А потратили мы его подготовку, по данным правительства, - 685 млрд руб. То есть, чистый заработок: 240-540 млрд руб. - значительно превосходит даже прогноз McKinsey.. Ну а про инфраструктуру Стройбат2 уже сказал.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 10.01.2019 15:07
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Вот видишь.
...

А в Самаре кстати отремонтировали фасады около сотни домов. Местные белоленточники на гавно изошли (потемкинские деревни, замазывание глаз и т.д). Но есть одно НО. Фасады не просто отремонтировали но и утеплили. В результаты расход тепла резко снизился. Так то.
Лично я могу сказать, что город преобразился. Особенно старый. Да и вдоль всего Московского тоже. Сделали то, до чего у властей лет 50 руки не доходили.
Вопрос о КПД я вообще не поднимаю.
И да, есть ещё вероятность того, что след. 50 лет так всё и останется. :-)


А вот что делать теперь со стадионом? Уже хотят рядом с ним ярмарку сельскохозяйственную сделать.
Но для футбола такой точно не нужен.
Автор: ввл
Дата: 10.01.2019 17:26
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Но есть одно НО. Фасады не просто отремонтировали но и утеплили. В результаты расход тепла резко снизился. Так то.
Хмм: " Мы, А.С.Рабинович с одной стороны и ЧМП с другой стороны..."
Автор: Проходящий
Дата: 10.01.2019 18:34
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Не только авиакрыла или двигателя - проекта привокзального сортира без них не разработаешь
Для разработки проекта, даже сортира привокзального, обычно какие-то другие люди нужны. А перечисленные большей частью мешают. Особливо маркетологи всякие
Цитата:
Массовой физкультуры без СВД не бывает. .
Массовая - это что такое? Физкульт-парады на Красной площади? Так оно и даром ненадь

Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
В указанной тобой сумме ( достоверность которой отдельный разговор) больше половины - транспортная инфраструктура. То есть строительство дорог, аэропортов, реконструкция вокзалов и т.д.
А без ЧМ это совсем никак не получалось?
Автор: Стройбат2
Дата: 10.01.2019 18:38
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
А без ЧМ это совсем никак не получалось?
Конечно получилось бы. Именно поэтому данные средства и не следует учитывать, как потраченные на чемпионат. О чём я Никсу говорил уже дважды.
Автор: Проходящий
Дата: 10.01.2019 22:01
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
И по теме ветки. Паразиты от большого спацменства наш город ещё больше осчастливить хотят:
Строительство новой ледовой арены СКА на месте СКК начнется через год
Ты же главное упустил, новострой-то должен стать крупнейшим в мире! Это же ого-го, а не просто так!!!
Хозяева Глобена уже рыдают в сторонке.
Автор: Nix
Дата: 11.01.2019 10:40
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
То есть строительство дорог, аэропортов, реконструкция вокзалов и т.д. Согласись что как бы ты не относился футболу уж эти затраты точно нельзя признать бесполезными
А религия не позволяла построить это без ЧМа???
И о бесполезности затрат.
Наша новая станция метро Новокрестовская -- абсолютно бесполезное сооружение. Поскольку предназначена исключительно для доставки бабуинов.
Не-питерским поясню. Крестовский остров, на котором расположен тот самый зенитоидный бабуинник, это такой маленький четверг кусочек Рублёвки в городской черте Питера. Последние хрущобы снесены там уже лет десять назад, и теперешние обитатели Крестовского в булочную на такси метро не ездят. А для желающих сходить в парк аттракционов есть метро Крестовский остров.
А если бы вместо Новокрестовской была построена станция за Беговой, в направлении Лахты, это серьёзно разгрузило бы Приморский, Школьную и Савушкина, по которым народ добирается в те края от Чёрной Речки.
Цитата:
Сообщение от Karp >>>
А мне вот интересно, почему вы говорите только о расходах? Были ведь и доходы не хилые
В приведённой статье говорится не о "были", а в значительной мере -- "ожидаются" в перспективе.
Ну и какое-то сомнение вызывают 220 тысяч новых рабочих мест. Даже чернорабочих на стадионах и то столько нафиг не нужно.
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Сделали то, до чего у властей лет 50 руки не доходили.
Без ЧМа было никак не сделать, да?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
А вот что делать теперь со стадионом? Уже хотят рядом с ним ярмарку сельскохозяйственную сделать.
Но для футбола такой точно не нужен
А будете теперь из городского бюджета оплачивать, чтоб не развалился. А он будет разваливаться и требовать регулярного попила бабла.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Ты же главное упустил, новострой-то должен стать крупнейшим в мире!
А разве не в Европе???
Когда по осени первый раз про это заикались, вроде замахивались на фаллометрию европейского масштаба?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Конечно получилось бы. Именно поэтому данные средства и не следует учитывать, как потраченные на чемпионат. О чём я Никсу говорил уже дважды.
Хорошо, приведи свои данные по расходам, если инфа с РБК тебя не устраивает
Автор: archer
Дата: 11.01.2019 10:48
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
А будете теперь из городского бюджета оплачивать, чтоб не развалился. А он будет разваливаться и требовать регулярного попила бабла.
Были фотографии олимпийских объектов из небогатых стран/городов где они проходили, свежайшие из Рио-де-Жанейро: https://tjournal.ru/flood/40965-foto...osle-olimpiady

Но почему-то я не сомневаюсь, что в нашем случае строка в бюджете будет внушительной, именно на содержание этого богатства.
Автор: Nix
Дата: 11.01.2019 10:56
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но почему-то я не сомневаюсь, что в нашем случае строка в бюджете будет внушительной, именно на содержание этого богатства.
А она даже уже озвучена и я даже ссыль кидал в этой ветке где-то в августе-сентябре.
Так и называется статья расходов "на содержание наследия ЧМ по футболу". О как!!!! Ни китайцы, ни бразильянцы не догадались столь незатейливо и безопасно бюджет пилить!
Автор: Стройбат2
Дата: 11.01.2019 13:20
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но почему-то я не сомневаюсь, что в нашем случае строка в бюджете будет внушительной, именно на содержание этого богатства.
По твоему надо всё похерить?
Автор: kr
Дата: 11.01.2019 13:21
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
По твоему надо всё похерить?
Я бы продал китайцам. Или арабам. Задорого.
Автор: Grey
Дата: 11.01.2019 14:06
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Были фотографии олимпийских объектов из небогатых стран/городов где они проходили, свежайшие из Рио-де-Жанейро: https://tjournal.ru/flood/40965-foto...osle-olimpiady
Могу понять почему поля для гольфа или бассейны, но отчего футбольный стадион в Бразилии лежит в руинах???
Автор: kr
Дата: 11.01.2019 15:02
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Могу понять почему поля для гольфа или бассейны, но отчего футбольный стадион в Бразилии лежит в руинах???
Там же написано: "черви прогрызли всё поле".
Вспоминается Ковенацкий:

Идут века. Уж осень на дворе.
В предпраздничном морозном ноябре
Хрустит бурьян, где некогда был Смольный...
И двадцать два кретина мяч футбольный
Туда-сюда гоняют на заре.

пссс:
А вообще, фоточки сильно напоминают современное состояние пионерского лагеря моего детства ("Липки", Детчино, Калужская область).
Автор: Вовка
Дата: 11.01.2019 15:03
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Для разработки проекта, даже сортира привокзального, обычно какие-то другие люди нужны. А перечисленные большей частью мешают. Особливо маркетологи всякие
Для разработки проекта нужен только проектант. А вот если нужно построить сортир в историческом месте (да-да, люди и там срать хотят, пардон май френч), да еще и выиграв тендер среди сотен желающих построить сортир там же - вот тут одним проектантом (даже с компьютером) не обойтись.
Автор: kr
Дата: 11.01.2019 15:07
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
да еще и выиграв тендер среди сотен желающих построить сортир там же - вот тут одним проектантом (даже с компьютером) не обойтись.
(желчно) вот именно поэтому даже в Парижах, непосредственно у Лувра, очередь в общественный сортир. Потому что выигрывает один энд the winner takes it all. Не то, чтобы как в сов. времена за колбасой, но все равно -- очередь. Единственное, что доставляет, это то, что очередь интернациональна, говорит на разных языках, однако объединена общей целью.
(стуча сандалей по трибуне) больше сортиров в исторических местах!
Автор: Lt-Col
Дата: 11.01.2019 15:15
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от kr >>>
в Парижах, непосредственно у Лувра, очередь в общественный сортир
(внезапно)
"В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке..." (с)
Автор: kr
Дата: 11.01.2019 15:21
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Lt-Col >>>
(внезапно)
"В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке..." (с)
Кстати, конкретно в том сортире, ни одной не упомню. Он как-то вообще не расписан был, кажется.
Зато в Намюре, в Бельгии, завис в мужском университетском сортире, разглядывая настенную живопись и огорчаясь тому, что совершенно не умею в французский.
Русских надписей не было.
Автор: Са-Ша
Дата: 11.01.2019 15:33
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от kr >>>
Единственное, что доставляет, это то, что очередь интернациональна, говорит на разных языках, однако объединена общей целью.
Кстати, да.
В одном из ирландских баров в Москве встретил интересную бизнес-идею. Закуску носят официанты, за выпивкой посетители стоят в небольшой очереди: двое барменов наливают пиво, один - что покрепче.
В течение вечера пришло понимание, что такое обслуживание снижает время ожидания выпивки и увеличивает ее количество как за счет заказа лишнего, так и за счет совместной выпивки познакомившихся прямо в очереди, не отходя, так сказать, от кассы. Прямо как в деревне: клуб "у колодца".
Автор: Вовка
Дата: 11.01.2019 15:49
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от kr >>>
Кстати, конкретно в том сортире, ни одной не упомню. Он как-то вообще не расписан был, кажется.
Зато в Намюре, в Бельгии, завис в мужском университетском сортире, разглядывая настенную живопись и огорчаясь тому, что совершенно не умею в французский.
Русских надписей не было.
Надо было добавить. А то сортир не правильный...
Автор: kr
Дата: 11.01.2019 16:00
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Надо было добавить. А то сортир не правильный...
Чё-то ни разу на стенах ничего не писал. Видать, поэтому жизнь не задалась.
Автор: Вовка
Дата: 11.01.2019 16:02
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от kr >>>
Чё-то ни разу на стенах ничего не писал. Видать, поэтому жизнь не задалась.
Надо себя заставить.
Автор: kr
Дата: 11.01.2019 16:30
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Надо себя заставить.
Нетъ, нам, гагарам, недоступно.
Автор: Lt-Col
Дата: 11.01.2019 18:19
Re: Страсти-мордасти футбольные
Цитата:
Сообщение от kr >>>
Кстати, конкретно в том сортире, ни одной не упомню.
Извиняюсь, я забыл, помимо значка копирайта, добавить авторство, засим, исправляю - В.Высоцкий... :))



Часовой пояс GMT +2, время: 13:16.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкие кровати
Только у нас Флорапласт корзинки спецпредложения
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100