Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Ирак сегодня
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 15:55
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А ничего, что многое указывает на то, что "черных" спецслужбы США и создали? В том числе и для этого "спаси"? Получается, что услуга-то - навязанная! :-))
1. Во-первых, не спецслужбы США, а сауды

2. "какие ваши доказательства"

3. Навязаная услуга - это если тебя заставляют ее принять. А их никто просить о помощи не заставлял. могли сами справиться, тех же персов позвать.

4. если они понимали, что услуга навязаная - могли начать действовать сразу после взятия Мосула, а не ждать, пока убьют персидского куратора.

5. помнишь фильм с Чаплином, где он был стекольщик? А его сын бежал впереди и кидал камнями в стекла. Вот примерная аналогия. И где же тут навязаная услуга - с учетом возможности выбрать любого стекольщика
Автор: Маркитант
Дата: 06.01.2020 15:57
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вообще-то некоторая логика в этом есть

в 2011г. Обама и Малики договорились о выводе американских войск из Ирака. И вывели.
Потом случился Халифат, черные "видели в бинокли" Багдад и иракское правительство официально попросило "воин армии НАТО, спаси". Американцы - и не толко - пришли и спасли. Потратив при этом кучу денег на создание инфраструктуры, (ту же авиабазу), снабжение и обучение иракской армии, военные действия.

Теперь им снова желают вывести. Вполне логично потребовать оплату оказаной услуги...
Ага. Только сначала в 2003-м они этот Ирак раздолбали на части, по-факту разрушив государство.
На руинах которого и взросла Аль-Кайеда как лидер сопротивления оккупации.
Против которого мобилизовали первоначально разогнанных солдат и офицеров Саддама - "Сыны анбара".

Из которых потом и проросло ИГ.

Благодетели, мнять.
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 15:57
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
А когда изначально Ирак разъебенили, это была рекламная акция? Халява?
Изначально - это было возмездие за попытку отжать Кувейт (см. мою дискуссию с т.Маркитантом)
Главная ошибка, сделаная тогда США - это то, что они не позволили Саддаму отгеноцидить шиитов после восстания
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 15:58
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Ага. Только сначала в 2003-м они этот Ирак раздолбали на части, по-факту разрушив государство.
(мягко) мы с Вами этот вопрос уже обсудили, на второй круг я не пойду
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 16:00
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
5. помнишь фильм с Чаплином, где он был стекольщик? А его сын бежал впереди и кидал камнями в стекла. Вот примерная аналогия. И где же тут навязаная услуга - с учетом возможности выбрать любого стекольщика
1) С доказательствами плохо. Даже если они есть у кого-то, их не предъявят. А вот косвенных улик - хватает. И их приводили. :-))

2) с аналогией согласен. Давай спросим юристов (на сайте их хватает), как правильно назвать такой вид злодеяний (и в случае Чаплина-стекольщика с сыном, и в случае США с ИГИЛом). Мне кажется, все же "группой лиц по предварительному сговору..."... Навязывание услуги либо мошенничество. :-))
Автор: Маркитант
Дата: 06.01.2020 16:00
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(мягко) мы с Вами этот вопрос уже обсудили, на второй круг я не пойду
Понятное дело, распостранять сионисткую пропаганду куда проще.
Автор: Anton
Дата: 06.01.2020 16:05
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Понятное дело, распостранять сионисткую пропаганду куда проще.
Послушайте, сами вы зачастую вообще распространяете то, что вам очень хочется увидеть. И плевать, насколько оно соответствует реальности.
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 16:11
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Понятное дело, распостранять сионисткую пропаганду куда проще.
А вот тут ты не справедлив. Сергей сионистскую пропаганду не распространяет. Он работает на грани между "сочиняет" и "компилирует". Причем ближе ко второму. Т.е. у него чистой пропаганды уже, как правило, не остается. А есть аналитика. С включениями картины мира, сформировавшейся с учетом сионистского взгляда на мир. Но, с учетом места проживания, это совсем не удивительно, КМК. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 16:12
Re: Ирак сегодня
А это уже интересно читать. :-)

Ну, хотя бы мне... Пусть я с ним далеко не всегда и согласен. :-))
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 06.01.2020 16:19
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Это можно где-нить проверить в открытых источниках?
Исключительно в открытых источниках.
https://topwar.ru/143462-yadernyy-po...-izrailya.html
https://topwar.ru/11089-shag-k-voyne...o-vostoka.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF...B0%D0%BD%D0%B0
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 06.01.2020 16:23
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Только билеты больно дорогие. КМК.
Не знаю. Сильвера надо спросить.
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 16:24
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
2) с аналогией согласен. Давай спросим юристов (на сайте их хватает), как правильно назвать такой вид злодеяний (и в случае Чаплина-стекольщика с сыном, и в случае США с ИГИЛом). Мне кажется, все же "группой лиц по предварительному сговору..."... Навязывание услуги либо мошенничество. :-))
ИМХО, ни то, ни другое. У граждан была полная свобода и возможность и отловить пацана (с последствиями), и пригласить другого стекольщика


Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Понятное дело, распостранять сионисткую пропаганду куда проще.
(злоехидно) а еще проще, объявлять все, с чем не согласен, сионистской пропагандой...

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, хотя бы мне... Пусть я с ним далеко не всегда и согласен. :-))
"согласие есть продукт непротивления сторон"(С)
Автор: Питерский банкир
Дата: 06.01.2020 16:33
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

(злоехидно) а еще проще, объявлять все, с чем не согласен, сионистской пропагандой...
(застенчиво) чтобы точно не ошибиться в терминах, я бы использовал термин "империалистическая" пропаганда :)
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 16:41
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
(застенчиво) чтобы точно не ошибиться в терминах, я бы использовал термин "империалистическая" пропаганда :)
(застенчиво) ни-ни. "империалистическая" пропаганда - это, все-таки, что-то благородное. А "сионисткая" - несет мощный отрицательный эмоциональный заряд. Разница, как между выдрой и "водяной крысой"
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 06.01.2020 16:43
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Изначально - это было возмездие за попытку отжать Кувейт (см. мою дискуссию с т.Маркитантом)
Ага. Через 13 лет. Не слишком ли торопились?
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 16:46
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
У граждан была полная свобода и возможность и отловить пацана (с последствиями), и пригласить другого стекольщика
Равно как и на навязанную услугу можно пожаловаться в суд. И на попытку навязывания. :-))

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
ИМХО, ни то, ни другое.
Ну, я потому и предложил у юристов спросить. Причем не у одного, а у многих... Ибо известно - "на двух юристов - пять мнений". :-))
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 16:56
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Ага. Через 13 лет. Не слишком ли торопились?
Если мы говорим о 2003г - то это не "изначально".

Я описал, какая там была ситуация.
И шиитский юг, и курдский север были на грани взрыва, а после закрытия (в основном, из-за коррупции ООНовских чиновников) программы "нефть в обмен на продовольствие" гражданская война с массовым геноцидом была уже неминуема. Американцы решили "возглавить пьянку", и у них даже что-то получилось, хотя и не до конца.

Тут еще штука в том, что они не могли не вмешаться в случае начала массового человекоубийства, т.е. убивать Саддама пришлось бы в любом случае
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 16:57
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Равно как и на навязанную услугу можно пожаловаться в суд. И на попытку навязывания. :-))
Прежде всего придется доказать "навязанность", или, в нашем случае сговор. Ни в случае с Чаплиным, ни в случае с Халифатом это - не простая задача
Автор: Наблюдатель
Дата: 06.01.2020 17:00
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
т.е. убивать Саддама пришлось бы в любом случае
точнее убить Саддама очень хотелось, а уж повод
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 06.01.2020 17:01
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Тут еще штука в том, что они не могли не вмешаться
Они что, обет дали?
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 17:04
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Они что, обет дали?
вобщем-то да.
После первой войны в Заливе, когда Саддам начал топить в крови курдское и шиитское восстание, они стали "гарантами безобасности меньшинств", тогда же ввели бесполетные зоны итп.

В 99г, когда Саддам душил шиитское восстание в Басре, вопрос об интервенции обсуждался на полном серьезе.
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 17:08
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Прежде всего придется доказать "навязанность", или, в нашем случае сговор. Ни в случае с Чаплиным, ни в случае с Халифатом это - не простая задача
Ты намеренно смешиваешь "обоснованно обвинить" и "доказать"? Я говорю о первом. :-ррр
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 06.01.2020 17:16
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В 99г, когда Саддам душил шиитское восстание в Басре, вопрос об интервенции обсуждался на полном серьезе.
А вот не всё ли им равно кто, где и кого душит в 20 000 км от их границ?
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 17:22
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты намеренно смешиваешь "обоснованно обвинить" и "доказать"? Я говорю о первом. :-ррр
Ээээ. При наличии презумпции невиновности, первое достаточно для того, чтобы начать обвинение, второе - чтобы обвинить. Первое без второго - суть "революционное правосознание".

(ехидно) или, как сейчас принято говорить - "хайли лайкли" :-)
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 17:25
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
А вот не всё ли им равно кто, где и кого душит в 20 000 км от их границ?
Вобщем-то нет. Не политикам, конечно, а избирателям. Которых, в свою очередь, приучили к этому СМИ. Руандийские тутси еще были свежи в памяти (94г), равно как и обвинения "белых" политиков, что они это допустили
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 06.01.2020 17:50
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вобщем-то нет. Не политикам, конечно, а избирателям. Которых, в свою очередь, приучили к этому СМИ. Руандийские тутси еще были свежи в памяти (94г), равно как и обвинения "белых" политиков, что они это допустили
Т.е. они вполне уверенно могут указывать по всему шарику "где здесь наши, где здесь немцы", одновременно орать до хрипоты о недопустимости вмешательства в чужие дела, сыпать куда хотят бомбы, жаловаться на военные расходы и требовать компенсации. В принципе, неплохо.
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 17:57
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
При наличии презумпции невиновности, первое достаточно для того, чтобы начать обвинение, второе - чтобы обвинить.
Искажаешь. Первое достаточно для того, чтобы обвинить, т.е. выдвинуть обвинение. :-))
А второе нужно только для "осудить". Увы, "осудить" Штаты пока не получится, "даже если они начнут мочить одноногих негритянок у главного входа в ООН под запись на камеру, перед этим кольнувшись героином в паховую вену"... А "обвинить" я их уже обвинил. :-))
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 18:08
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Т.е. они вполне уверенно могут указывать по всему шарику "где здесь наши, где здесь немцы", одновременно орать до хрипоты о недопустимости вмешательства в чужие дела, сыпать куда хотят бомбы, жаловаться на военные расходы и требовать компенсации. В принципе, неплохо.
Совершенно верно
Сюзан Райс и Саманта Пауэр даже специальную формальную доктрину на этот счет разработали, о нравственном долге для США вмешиваться во внутренние дела страны, если там происходит человекоубийство.

Впрочем, мы же не осуждаем вьетнамцев за то, что они вторглись в Кампучию и убили "режим красных кхмеров"
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 18:11
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Первое достаточно для того, чтобы обвинить, т.е. выдвинуть обвинение. :-))
ну да, я же то же самое говорю.

- а, понял. "обвинить".
Я имел в виду именно "доказать обвинение", поэтому противопоставил его "начать обвинение"
Автор: Питерский банкир
Дата: 06.01.2020 18:14
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

Впрочем, мы же не осуждаем вьетнамцев за то, что они вторглись в Кампучию и убили "режим красных кхмеров"
AFAIK, красные кхмеры сами "напросились", нападая на приграничные вьетнамские территории и убивая вьетнамцев. Какая вожжа попала Пол Поту под мантию, не помню. Но вродде вьетнамское вторжение было опервцией по "принуждению к миру"
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2020 18:24
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Я имел в виду именно "доказать обвинение"
А доказать обвинение можно только в суде. Как Штаты будут судить, позови. :-))

И нет, говоришь ты ровным счётом другое. Мол, "не можешь доказать, не обвиняй". Интересно, с чего это? Россию кто только и в чем только не обвиняют... Ни хрена не доказав. :-))
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 18:39
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И нет, говоришь ты ровным счётом другое. Мол, "не можешь доказать, не обвиняй".
Ну, в случае с Чаплиным, он, теоретически, мог подать в суд за клевету.

Если же мы говорим о геополитике, то там юридические нормы начинают работать только после того, как их объект разгромлен и как-следует связан. Судят, понятное дело, победители

Мы, собственно, начали-то с другого - является ли услуга, оказаная США Ираку в борьбе с Халифатом - навязаной.

я утверждаю, что нет, т.к. Ирак имел полную свободу выбора - драться самому, просить помощи у персов или просить помощи у Запада.

Давай для аналогии рассмотрим аналогичный случай
США приложили довольно много усилий для того, чтобы в Германии не победили коммунисты, втч поддерживая политические и деловые круги, поддерживающие Гитлера. После начала ВМВ, когда Британия попросила о помощи - фактически ее раздели.

Можно ли считать помощь, оказанную США Британии "навязаной услугой"?
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 20:38
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
AFAIK, красные кхмеры сами "напросились", нападая на приграничные вьетнамские территории и убивая вьетнамцев
не-не, в данном случае причина вторжения значения не имеет.
Важно, что после правильно организованой публикации свидетельств, первоначальное осуждение сменилось пониманием и даже одобрением
Автор: Tomcat
Дата: 06.01.2020 21:22
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
...
Можно ли считать помощь, оказанную США Британии "навязаной услугой"?
Пмсм, скорее - да, чем нет.
Так же как с другой стороны глобуса, загнав Японию в угол, подталкивая к нападению на П.-Х., обеспечили себе железобетонный casus belli (чтоб было чем махать перед носом своих избирателей, ну и так, "для отчётности").
Автор: Feldkurat
Дата: 06.01.2020 21:49
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Понятное дело, распостранять сионисткую пропаганду куда проще.
Сионис-тс-тсцкую - можно только рас-поц-странять
Автор: Маркитант
Дата: 06.01.2020 22:02
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Feldkurat >>>
Сионис-тс-тсцкую - можно только рас-поц-странять
Один хрен - суть от этого не меняется.

Гражданин пытается нам исподволь впарить идейку, что напав на Ирак в 2003 году американцы со своими подпевалами оказали народу этой страны огромную услугу, принеся ему свободу и демократию.
Автор: Маркитант
Дата: 06.01.2020 22:06
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вобщем-то нет. Не политикам, конечно, а избирателям. Которых, в свою очередь, приучили к этому СМИ. Руандийские тутси еще были свежи в памяти (94г), равно как и обвинения "белых" политиков, что они это допустили
Ну вот в 2004-м суданские военные и пара-милитари организации убивали десятки тысяч жителей Дарфура, массово насиловали женщин и детей, угоняли скот.
И кто-нибудь за них вписался? Ограничились озабоченностью и осуждением.
Нефти там нет - нет и интереса. То ли дело Ливия и Ирак.
Автор: Питерский банкир
Дата: 06.01.2020 23:19
Re: Ирак сегодня
Возглавляемая США коалиция по борьбе с «Исламским государством» (организация запрещена в России) заявила о выводе войск из Ирака. Об этом сообщает*Reuters*со ссылкой на письмо бригадного генерала корпуса морской пехоты США Уильяма Сили III, командующего генеральной группой в Ираке.

В соответствии с требованием парламента Ирака коалиция начинает подготовку к выводу войск с территории государства, говорится в письме.

В пресс-службе*Пентагона*заявили, что не могут сразу подтвердить подлинность письма.

=============================

Какие хлопцы попались послушные...
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 23:45
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
В соответствии с требованием парламента Ирака коалиция начинает подготовку к выводу войск с территории государства, говорится в письме.
Министр обороны США Марк Эспер заявляет, что не знает, что за письмо уведомляет о подготовке к выводу американских войск из Ирака, и что решение о выводе войск не принималось.

"I don't know what that letter is ... We're trying to find out where that's coming from, what that is. But there's been no decision made to leave Iraq. Period."
World - in-letter-us-military-tells-iraq-it-will-withdraw - News - msn

"я не знаю, что это за письмо. Мы пытаемся найти, откуда оно взялось, что это такое. Но решения на выход из Ирака не было. Точка"

В твиттерах публикуют картинку с текстом письма без каких-либо подписей.
Похоже, кто-то решил развлечься
Автор: Grrr
Дата: 06.01.2020 23:59
Re: Ирак сегодня
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Ну вот в 2004-м суданские военные и пара-милитари организации убивали десятки тысяч жителей Дарфура, массово насиловали женщин и детей, угоняли скот.
И кто-нибудь за них вписался? Ограничились озабоченностью и осуждением.
Нефти там нет - нет и интереса. То ли дело Ливия и Ирак.
Забавно.
А вот я слышал, что причиной войны как-раз была нефть. И русская Вики подтверждает:

"Обозреватели отмечали неслучайность того, что резолюция увязывала проблему геноцида в Дарфуре с нефтью. Сам кризис разгорелся буквально сразу после того, как в этой части страны были обнаружены колоссальные запасы нефти. Её разработкой занимаются французские и китайские нефтяные компании, поэтому Франция и Китай поддерживают в ООН суданские власти, а США их не поддерживают.

Суданское правительство объявило обсуждение кризиса в ООН вмешательством в свои внутренние дела и «попыткой США развязать агрессию против Судана"

Врут?


Цитата:
Сообщение от Tomcat >>>
Пмсм, скорее - да, чем нет.
Угу. Тогда вторая часть вопроса - можно ли считать американскую помощь СССР - навязаной услугой?


Цитата:
Сообщение от Tomcat >>>
Так же как с другой стороны глобуса, загнав Японию в угол, подталкивая к нападению на П.-Х., обеспечили себе железобетонный casus belli (чтоб было чем махать перед носом своих избирателей, ну и так, "для отчётности").
С японцами, на самом деле, вопрос более сложный. Это был такой же "молодой империалистический хищник", как и Германия, но, в отличие от Германии, войны не проигравший.
И экспансия в Китае и ЮВА проходила независимо от американских телодвижений. Втч - в направлении колониальных владений Британии, Франции, Голландии.

В условиях союза США и Британии против Германии (Lend Lease Act - март 41г) и "Оси" Германии и Японии, столкновение на Тихом Океане было вопросом времени



Часовой пояс GMT +2, время: 15:21.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100