Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.09.2021 14:02
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я предвосхищал этот вопрос.
Вопрос о земле скорее всего был бы решен к весне . Нормальным порядком и без потрясений. В рамках работы учредительного собрания.
Решать его поздней осенью особо и не надо было. Урожай собран, озимые посеяны. А к посевной землю бы перераспределили бы.

Что же касается вопроса о войне. Мое глубокое ИМХО - решение этого вопроса , тем образом, как его решили большевик, принесло больше вреда народам РИ, чем пользы.
Ваш пост даже не ошибка, это хуже.
Давайте обратимся к Марксу.
Ленин неоднократно предлагал собрать Учредительное собрание, но эсеры отказывались. Почему? Потому что им оно было невыгодно, они были в меньшинстве. И только после того, как в деревне была проведена мощная кампания (по сути, первое в России системное применение избирательных технологий), эсеры дали согласие.Теперь в УС они имели большинство, а большевики меньшинство.
На первом же заседании большевики предложили УС одобрить Декрет о земле и Декрет о мире. Эсеры отказались наотрез.
Все. Это черта. Дальше события могли идти только по одним рельсам.
Поскольку эсеры были партией кулаков, они не могли согласиться на Декрет о земле. Большевики же от него отказаться не могли - это оттолкнуло бы крестьянство.
Эсеры стояли за продолжение войны, поскольку видели опору в Европе. Большевики были за мир.
Противоречия стали непреодолимыми.
У большевиков и эсеров была простая альтернатива: либо уступить власть эсеровскому большинству и потерять достижения Октября, либо удержать ее силой.
Эсеры понимали, что большевики власть не отдадут.
И те, и другие стали подтягивать боевые отряды, но Кристобаль Хозевич успел первым.
Теперь Гражданская война стала неизбежной. Как только закончилась весенняя распутица, она и полыхнула.
Участвовать в Мировой войне Россия не могла - фронт развалится, армия разбежалась. Любые попытки вернуть ее на позиции привели бы к тому, что офицеров подняли бы на штыки. См у Деникина и Брусилова. Так что по другому пути история пойти не могла.
Автор: Наблюдатель
Дата: 05.09.2021 14:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Участвовать в Мировой войне Россия не могла
и пожинать лавры победителя России бы не дали: свою кровь лить - пожалуйста, а вот пирог делить - шиш
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 05.09.2021 14:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Так что по другому пути история пойти не могла.
Понятно. Я чисто моделирую.
Автор: Чечако
Дата: 05.09.2021 14:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Да ладно... :) Был решен земельный вопрос?
Гм...Земельный вопрос был решен позже. И совсем не так, как было обещано.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.09.2021 14:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
и пожинать лавры победителя России бы не дали: свою кровь лить - пожалуйста, а вот пирог делить - шиш
Собственно тогда САСШ первый раз мощно выступили. Они вступили в войну ровно тогда, когда пришло время делить добычу. И да, России досталась бы дырка от бублика.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.09.2021 14:56
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Гм...Земельный вопрос был решен позже. И совсем не так, как было обещано.
Это верно. Большевики тоже далеко не все видели и не все понимали, люди есть люди. Я не думаю, что крестьян специально заманивали в ловушку. Изначально крестьянский вопрос планировался в русле Декрета о земле. тут большевики использовали эсеровские наработки, но по-своему.
Они и деньги хотели отменить, но быстро поняли свою ошибку.
Реформа крестьянского хозяйства по декрету о земле в условиях Гражданской войны и военного коммунизма привела бы к тотальному голоду.
Российская история сделала очередной виток и приступила к строительству очередной империи, теперь ленинско-сталинской. Потом будет империя КПСС, а потом империя путинская. Другие формы власти в России не работают.
Автор: Питерский банкир
Дата: 05.09.2021 15:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я предвосхищал этот вопрос.
Вопрос о земле скорее всего был бы решен к весне . Нормальным порядком и без потрясений. В рамках работы учредительного собрания.
Решать его поздней осенью особо и не надо было. Урожай собран, озимые посеяны. А к посевной землю бы перераспределили бы.

Что же касается вопроса о войне. Мое глубокое ИМХО - решение этого вопроса , тем образом, как его решили большевик, принесло больше вреда народам РИ, чем пользы.
Поясню.
США уже вступили в войну и начали переброску войск. Антанта уже подготовила стодневное наступление.
Лишь только развал Восточного фронта позволил Германии перебросить войска на запад и организовать Kaiserschlacht которое отсрочило разгром Германии месяцев на 5- 6.
Не будь позорного Брестского мира - России достаточно было продержаться в позиционной войне с Германией ( активных действий не шло) до марта месяца. И Германии уже было бы не до России.
А Россия автоматом бы вошла в число стран - победительниц и получило бы выплаты и контрибуции.
А получилось, что Россия вынесла значительную тяжесть войны, положила на фронтах миллионы жизней и буквально за пару месяцев до победы - бросила все и отказалась от компенсации.
Неслучайно Ленина называют агентом германского генштаба. Уж очень это странно. Понятно что он ни какой ни агент, а просто просчитался фатально. Но все таки это так.

Что касается "обалдевший народных масс" - так то же вопрос спорный. Будь " народные массы" всецело на стороне большевиков - не было бы такого ожесточения в гражданской войне и такой увлеченной резни, которая унесла жизни ( по разным подсчетам) от 10 до 17 млн человек; около 2 млн человек в результате войны покинуло страну.
Что то мне подсказывает, что когда , в результате решения вопросов о земле и о войне, убивают 10 миллионов своих сограждан - это не является оптимальным решением этих вопросов. И какая то часть, этим решения, ( как бы это выразиться?) несколько недовольна.
При всем уважении категорически не согласен с Вами по обоим пунктам. Кратко моя позиция следующая

1. Не был бы вопрос о земле решен мирно в рамках Учредительного собрания. Белое движение ради его решения даже в самые отчаянные для себя моменты не смогло найти консенсус: бОльшая часть стояла за сохранение помещичьей собственности на землю; меньшая предлагала отложить вопрос "на завтра". По факту (в подавляющем большинстве случаев) на территориях, занятых белыми, восстанавливался старый порядок. Этот вопрос можно был решить только волевым решением "сверху" с готовностью защищить это решение оружием.

2. Про войну: не получила бы Россия, попав в число стран-победительниц никаких контрибуций. Царская Россия проиграла ту войну: почитайте цифры и воспоминания - армия устала от бессмысленной бойни, не хватало ни патронов, ни снарядов, солдаты мечтали только о том, чтобы вернуться домой, им вообще были не нужны "Босфор и Дарданеллы". Это была захватническая война и народ это прекрасно понимал. Эта армия не собиралась драться насмерть, как дралась в 41м под Москвой, готовая умереть; эта армия не стояла бы под Берлином как в 45м, поскольку контрибуции и территориальные изменения решаются не на дипломатических переговорах, а железной поступью армейских корпусов. И страна с разрушенной экономикой, отсуствием вменяемой центральной власти НЕ ПОЛУЧИЛА БЫ НИЧЕГО. Царизм проиграл ту войну. Все это понимали, и никто бы ничего России не дал. Вместо этого России предлагалось еще год (по факту мы сейчас это знаем), а тогда этого не знал никто, воевать. Так что давайте не будем строить иллюзий.
Автор: Flyin
Дата: 05.09.2021 15:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Методологическая ошибка в Ваших рассуждениях.
В 1917 году было две революции.
в Феврале - буржуазная.
в Октябре - социалистическая .

Необходимо признать, что что в результате Февральской революции народные массы достигли всех своих целей, в первую очередь — свободы. Большевики же имели своей целью установить в России социализм, предпосылок для которого ещё не было; в результате Октябрьская революция, по факту, обернулась «большевистской контрреволюцией».
А события 1991 года - это как раз революция, которая ликвидировало большевистский переворот и вернуло страну к истинным демократическим ценностям.
Ну да, вот только гражданскую войну не большевики начали. И что такое свобода для крестьянской страны: свобода под страхом голода ишачить на кулака-цапка, или работать в коллективном хозяйстве или артели? Или вообще уехать в город от страды и грязи и стать квалифицированным рабочим?
Автор: Kamyshinka
Дата: 05.09.2021 15:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
и пожинать лавры победителя России бы не дали: свою кровь лить - пожалуйста, а вот пирог делить - шиш
Что мы и наблюдали многократно. Да и сейчас наблюдаем, как страну-победительницу фашизма пытаются запихнуть в стан проигравших.
Автор: Kamyshinka
Дата: 05.09.2021 15:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Контрибуции и территориальные изменения решаются не на дипломатических переговорах, а железной поступью армейских корпусов.
Класс! Прекрасная формулировка! Можно утащить в цитатник?
Автор: Flyin
Дата: 05.09.2021 15:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
При всем уважении категорически не согласен с Вами по обоим пунктам. Кратко моя позиция следующая

1. Не был бы вопрос о земле решен мирно в рамках Учредительного собрания. ...Этот вопрос можно был решить только волевым решением "сверху" с готовностью защищить это решение оружием.

2. Про войну: не получила бы Россия, попав в число стран-победительниц никаких контрибуций. ....Так что давайте не будем строить иллюзий.
Вы в точности выразили то, что я хотел привести как аргумент, ппкс
Автор: Mikle
Дата: 05.09.2021 15:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
очитайте цифры и воспоминания - армия устала от бессмысленной бойни, не хватало ни патронов, ни снарядов,
Читал что вот как раз к середине-концу 1916 г. патронно-снарядный кризис в целом был преодолен. И у себя производство развернули и союзники помогали. А усталость, да, была.
Автор: Питерский банкир
Дата: 05.09.2021 15:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Класс! Прекрасная формулировка! Можно утащить в цитатник?
Можно :)
Автор: Питерский банкир
Дата: 05.09.2021 15:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Читал что вот как раз к середине-концу 1916 г. патронно-снарядный кризис в целом был преодолен. И у себя производство развернули и союзники помогали. А усталость, да, была.
Егор Яковлев цитировал протоколы заседаний у Шуваева от декабря 1916 г. о катастрофическом положении со снабжением армии как снарядами/патронами, так и зимней одеждой. При этом в ноябре 1916 Шуваев в Госдуме с трибуны говорил, что все хорошо.
Автор: grb
Дата: 05.09.2021 17:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
И потом, имея разрушенную Большой Войной экономику, резко наладили производство боеприпасов. Аж на 5 лет и победу хватило
Автор: Стройбат2
Дата: 05.09.2021 17:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Гм...Земельный вопрос был решен позже. И совсем не так, как было обещано.
А какие свои обещания народу РКП(Б)- ВКП(Б)-КПСС вообще выполнила?
Автор: Сильвер
Дата: 05.09.2021 17:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от grb >>>
И потом, имея разрушенную Большой Войной экономику, резко наладили производство боеприпасов. Аж на 5 лет и победу хватило
Я многократно натыкался на одно и то же объяснение этого вопроса. Мол, принципиально разная интенсивность боев. И за 5 лет Гражданской войны, де было потрачено меньше, чем за месяц Первой Мировой. Обеими сторонами.
Так что хватило запасов + иностранных поставок "за золото". Благо иностранцы как раз освобождали арсеналы.
Автор: kr
Дата: 05.09.2021 19:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Тем не менее все политические взгляды кроме либерастии и нацизма представлены. Даже как минимум один националист и, пожалуй, один либерал. Настоящий, а не эти вот...
Но вы правы,мы, в отличии от некоторых членоы белфракции хотим видеть свою страну в числе мировых лидеров сильной и процветающей а не подстилкой второразрядной проамериканской шавки.
Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, - мутно мечтал пес, - первоклассный деляга.
Впрочем, у него и так, по-видимому, денег куры не клюют.
Автор: kr
Дата: 05.09.2021 19:10
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но только, ИМХО, не в современной России.
В "современной России" вообще смешение понятий произошло, от плохого перевода с идиш английского. Пусть меня компетентные товарищи поправят, но в ихних североамериканских штатах "либерал" обозначает нечто взглядов современной КПРФ, а "communist" -- это что-то вроде троцкого, мировой революции, все дела.
Автор: Морской пиджак
Дата: 05.09.2021 19:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я многократно натыкался на одно и то же объяснение этого вопроса. Мол, принципиально разная интенсивность боев. И за 5 лет Гражданской войны, де было потрачено меньше, чем за месяц Первой Мировой. Обеими сторонами.
Так что хватило запасов + иностранных поставок "за золото". Благо иностранцы как раз освобождали арсеналы.
Грабин в мемуарах писал, что при проектировании пушки УСВ ГАУ настаивал на возможности использования ею французских снарядов, поставленных в ПМВ.
Автор: kr
Дата: 05.09.2021 19:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
В 17 году доллар вроде еще не был всеобьемлющей демократической ценностью. Фунт, франк...
Корзухин. Ах, молодой человек! Прежде чем говорить о тысяче долларов, я вам скажу, что такое один доллар. (Начинает балладу о долларе и вдохновляется.) Доллар! Великий всемогущий дух! Он всюду! Глядите туда! Вон там, далеко, на кровле, горит золотой луч, а рядом с ним высоко в воздухе согбенная черная кошка – химера! Он и там! Химера его стережет. (Указывает таинственно в пол.) Неясное ощущение, не шум и не звук, а как бы дыхание вспученной земли: там стрелою летят поезда, в них доллар! Теперь закройте глаза и вообразите – мрак, в нем волны ходят, как горы. Мгла и вода – океан! Он страшен, он сожрет! Но в океане, с сипением топок, взрывая миллионы тонн воды, идет чудовище! Идет, кряхтит, несет на себе огни! Оно роет воду, ему тяжко, но в адских топках, там, где голые кочегары, оно несет свое золотое дитя, свое божественное сердце – доллар! И вдруг тревожно в мире!
И вот они уже идут! Идут! Их тысячи, потом миллионы! Их головы запаяны в стальные шлемы. Они идут! Потом они бегут! Потом они бросаются с воем грудью на колючую проволоку! Почему они кинулись? Потому что где-то оскорбили божественный доллар! Но вот в мире тихо, и всюду, во всех городах, ликующе кричат трубы! Он отомщен! Они кричат в честь доллара!
Автор: Штатский
Дата: 05.09.2021 19:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
При всем уважении категорически не согласен с Вами по обоим пунктам. Кратко моя позиция следующая

2. Про войну: не получила бы Россия, попав в число стран-победительниц никаких контрибуций. Царская Россия проиграла ту войну: почитайте цифры и воспоминания - армия устала от бессмысленной бойни, не хватало ни патронов, ни снарядов, солдаты мечтали только о том, чтобы вернуться домой, им вообще были не нужны "Босфор и Дарданеллы". Это была захватническая война и народ это прекрасно понимал. Эта армия не собиралась драться насмерть, как дралась в 41м под Москвой, готовая умереть; эта армия не стояла бы под Берлином как в 45м, поскольку контрибуции и территориальные изменения решаются не на дипломатических переговорах, а железной поступью армейских корпусов. И страна с разрушенной экономикой, отсуствием вменяемой центральной власти НЕ ПОЛУЧИЛА БЫ НИЧЕГО. Царизм проиграл ту войну. Все это понимали, и никто бы ничего России не дал. Вместо этого России предлагалось еще год (по факту мы сейчас это знаем), а тогда этого не знал никто, воевать. Так что давайте не будем строить иллюзий.
Советую почитать воспоминания Свечина: "Вождение полка". Там четко показывает, что описанные вами настроения были как раз в тыловых частях. Фронтовые части были настроены совершенно по иному.
Автор: DVA
Дата: 05.09.2021 19:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Ну да, вот только гражданскую войну не большевики начали.
Видимо марсиане
Автор: DVA
Дата: 05.09.2021 19:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Либеральные ценности такая же идеалистическая штуковина, как религиозные доктрины. Выдумка, чтоб обманывать и самообманываться.
10 заповедей коммунизма занчит тоже туда запиши
Автор: DVA
Дата: 05.09.2021 20:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
А это определяется не восстановлением монархии на престоле, а восстановлением частной собственности на средства производства и частного характера присвоения прибавочной стоимости.
Похоже это только тобой определяется
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.09.2021 20:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Ну да, вот только гражданскую войну не большевики начали. И что такое свобода для крестьянской страны: свобода под страхом голода ишачить на кулака-цапка, или работать в коллективном хозяйстве или артели? Или вообще уехать в город от страды и грязи и стать квалифицированным рабочим?
И формально, и фактически Гражданскую войну начали не большевики, но они, безусловно, были воюющей стороной. Логика истории была такой, что разрешение противоречий мирным путем стало невозможным. Поэтому вопрос о том, кто начал, а кто ответил, имеет чисто академический характер.
Белые утверждали, что первыми начали большевики, распустив Учредиловку, а красные - что фактические боевые действия начали отряды, сформированные из офицеров и юнкеров.
Правы и те, и те.
Автор: Питерский банкир
Дата: 05.09.2021 20:30
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
Советую почитать воспоминания Свечина: "Вождение полка". Там четко показывает, что описанные вами настроения были как раз в тыловых частях. Фронтовые части были настроены совершенно по иному.
Спасибо, поищу.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 05.09.2021 20:41
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И формально, и фактически Гражданскую войну начали не большевики, но они, безусловно, были воюющей стороной. те.
А начали чехи. По крайней мере, мятеж чехословацкого корпуса послужил детонатором.
Хотя, несомненно, полыхнуло бы и без него
Автор: solist
Дата: 05.09.2021 20:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
А начали чехи. По крайней мере, мятеж чехословацкого корпуса послужил детонатором.
Хотя, несомненно, полыхнуло бы и без него
А разве финны не раньше?
Автор: Сильвер
Дата: 05.09.2021 20:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И формально, и фактически Гражданскую войну начали не большевики
Тут какие-то двойственные подходы видятся мне! © Магистр зелёнки Йода

Вот в 2014-м Кровавый Пастор и Ко захватили власть в столице украины. Часть народу на окраинах с ними не согласилось. Они пришли насаждать свою власть на окраины. Возникло вооруженное противостояние. И мы справедливо считаем (ты и Flyin, как понимаю, тоже), что развязали войну "укры".

А вот когда власть в 1917м в столице (столицах) захватили? захватили! "На места" понесли? Понесли! Противодействие возникло? Возникло! Так что надо либо укров не виноватить, либо признать, что и большевики в Гражданской виноваты. :-))
Автор: Flyin
Дата: 05.09.2021 20:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
Похоже это только тобой определяется
Похоже, историю и философию ты мимо проходил.
Автор: Flyin
Дата: 05.09.2021 20:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
Советую почитать воспоминания Свечина: "Вождение полка". Там четко показывает, что описанные вами настроения были как раз в тыловых частях. Фронтовые части были настроены совершенно по иному.
Тыл-то в военных делах поглавнее.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 05.09.2021 21:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Тыл-то в военных делах поглавнее.
Речь не про части тылового обеспечения (в те годы их численность была довольно незначительна), а про боевые части, отведенные в тыл. По тем или иным причинам.
Вот там пропаганда работала будьте-здрасьте. Один только питерский гарнизон чего стоил.

А вообще, первая мировая была очень странная война. Там желания воевать вообще ни у кого не было, из солдат.
Автор: Grrr
Дата: 05.09.2021 22:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Вот там пропаганда работала будьте-здрасьте. Один только питерский гарнизон чего стоил.
Добавьте к этому поток кокаина, который шел в Питер через Гельсингфорс и Балтфлот - и картина станет полной.

Не знаю, было ли.
Читал, откуда этот поток взялся. Где-то году в 1910м в США запретили кока-колу с кокаином и его начали извлекать в товарных количествах. Так что были терриконы никому не нужного порошка. Который ничем таким особенным не считался, а наоборот, наравне с опиумом, считался лекарством.
С началом войны немцы закупили его много и начали через посредников поставлять в Париж и Гельсингфорс.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 05.09.2021 22:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Добавьте к этому поток кокаина, который шел в Питер через Гельсингфорс и Балтфлот - и картина станет полной.

с.
Кокаина серебряной пылью
Все дороги пути замело....
Автор: Сильвер
Дата: 05.09.2021 22:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Читал, откуда этот поток взялся. Где-то году в 1910м в США запретили кока-колу с кокаином и его начали извлекать в товарных количествах.
Я об этом тут не раз писал. Запретили в 1908 запрет был. А поставки в Европу стали массовыми с 1911-го.
Автор: Grrr
Дата: 05.09.2021 23:10
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я об этом тут не раз писал. Запретили в 1908 запрет был. А поставки в Европу стали массовыми с 1911-го.
Не, от тебя я бы инфу запомнил бы.
Это я еще в прошлой жизни читал, в бумаге. Какая-то книга по истории ВОСР.
Автор: Сильвер
Дата: 05.09.2021 23:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не, от тебя я бы инфу запомнил бы.
Бывает. Но упоминал я об этом реально неоднократно. И не два, и не три раза...

Тот факт, что компания "Кока-кола" фактически была одним из крупнейших поставщиков наркотрафика - достаточно приколен.
Автор: Grrr
Дата: 05.09.2021 23:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тот факт, что компания "Кока-кола" фактически была одним из крупнейших поставщиков наркотрафика - достаточно приколен.
Ну, тогда это не считалось наркотрафиком. И в той же Франции абсент убивал больше народу, чем кокаин и опиум вместе взятые.
Автор: Стройбат2
Дата: 06.09.2021 05:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
крайней мере, мятеж чехословацкого корпуса
Вызванный, замечу нарушением со стороны большевиков достигнутых договорённостей.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4



Часовой пояс GMT +2, время: 00:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Отечественные цветочные горшки оптом со склада
матрасы недорого магазин
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100