Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Grey
Дата: 30.11.2021 19:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
В одном из музеев стоит Ме110 фактически собранный из трех разных самолетов, причем произошло это в годы войны. Как считались те три самолета - как восстановленные или полностью уничтоженные ? С погибшими в госпиталях тоже есть вопросы по учету.
Если это немцы собрали - вероятнее всего, заводской номер одного самолёта был сохранен, следовательно одна машина была отремонтировпна, две списаны. Если наши из трофеев - очевидно, три безвозвратных.
С учётом погибших в госпиталях - вроде тоже понятно, относятся к безвозвратным, так же как и комиссованые.
Автор: Mikle
Дата: 30.11.2021 19:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Ну и понятное дело, что иногда изучение вопроса по документам может быть весьма затруднительно, потом что документы либо уничтожены, либо перепутаны в архиве так что черт ногу сломит.

Вот , кстати, документ в тему - как в 1941 отбирали и отправляли в архив документы имеющие историческую ценность.
https://ic.pics.livejournal.com/mikl...5_original.png
Автор: lmn
Дата: 30.11.2021 20:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
С учётом погибших в госпиталях - вроде тоже понятно, относятся к безвозвратным, так же как и комиссованые.
нет не непонятно. Если он умер в течении 24 часов- он считается погибшим в госпитале или на поле было? А то может подняться, что после атаки русских немцы похоронили троих, а то что в госпитале похоронили ещё 10 в учёт потерь конкретной части не входит, убыли то они ранеными
Автор: Mikle
Дата: 30.11.2021 20:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мне кажется, что да. Но пришлось повторить "дважды два четыре", а то вдруг вы не так воспринимаете и этот момент...
Его можно было и первый раз не писать. Я ж нигде не писал что изучение одного любого документа или документов только из одного источника сразу даст из одного источника сразу даст полную, ясную и достоверную картину происходившего.

Почему это было так воспринято - мне непонятно.
Автор: Сильвер
Дата: 30.11.2021 20:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Я ж нигде не писал что изучение одного любого документа или документов только из одного источника сразу даст из одного источника сразу даст полную, ясную и достоверную картину происходившего.
Почему одного? Откуда взялось про "одного документа"? Даже изучение многих документов (а в приведенных мной примерах явно МНОГО документов) - не гарантия. И даже из обоих источников, как уже отмечалось, все равно не гарантия

Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Почему это было так воспринято - мне непонятно.
Потому что оно не было воспринято ТАК. :-)

Оно было воспринято как "изучение всех документов из всех источников гарантированно позволит убрать разночтения". И говорилось, что все равно нет, не гарантия. Уточнит, скорее всего. Но - не гарантирует.
Автор: Grey
Дата: 30.11.2021 21:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
нет не непонятно. Если он умер в течении 24 часов- он считается погибшим в госпитале или на поле было? А то может подняться, что после атаки русских немцы похоронили троих, а то что в госпитале похоронили ещё 10 в учёт потерь конкретной части не входит, убыли то они ранеными
Ну тут, скорее всего, в разных армиях методика учёта потерь может различаться.
По логике, если военнослужащий убыл из части в госпиталь - пройдёт по графе "раненые" (то есть санитарные потери). Но на каком этапе и в какое время происходит это перемещение, это к историкам
Автор: r_w_a
Дата: 30.11.2021 21:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Но на каком этапе и в какое время происходит это перемещение, это к историкам
это к военврачам...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.11.2021 21:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Ну тут, скорее всего, в разных армиях методика учёта потерь может различаться.
По логике, если военнослужащий убыл из части в госпиталь - пройдёт по графе "раненые" (то есть санитарные потери). Но на каком этапе и в какое время происходит это перемещение, это к историкам
Раненые - это не санитарные, а боевые потери. Санитарные потери - это по болезни.
Автор: Grey
Дата: 30.11.2021 22:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Раненые - это не санитарные, а боевые потери. Санитарные потери - это по болезни.
Наоборот, санитарные бывают боевые и небоевые:
http://medichelp.ru/uchebnik/voennaj...nyh-poter.html
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.11.2021 22:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Наоборот, санитарные бывают боевые и небоевые:
http://medichelp.ru/uchebnik/voennaj...nyh-poter.html
Опять чего-то намутили...
Автор: Mikle
Дата: 30.11.2021 22:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
?



Потому что оно не было воспринято ТАК. :-)

Оно было воспринято как "изучение всех документов из всех источников гарантированно позволит убрать разночтения". И говорилось, что все равно нет, не гарантия. Уточнит, скорее всего. Но - не гарантирует.
Ну и? Вывод то какой из этого должен последовать? Что есть более эффективные способы убрать разночтения и получить более достоверную картину событий?
Автор: solist
Дата: 30.11.2021 22:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Опять чего-то намутили...
Нет, разве что кол-во поражающих факторов с времен ВМВ увеличилось.
Автор: Mikle
Дата: 30.11.2021 23:15
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Дубль
Автор: Сильвер
Дата: 30.11.2021 23:19
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Вывод то какой из этого должен последовать?
Бля-я-я!

А я-то еще Пилигрима считал занудой. И себя, бывало... Пятнадцатый раз: вывод простой - даже изучение документов не гарантия. Точка, бля.
Автор: Штатский
Дата: 30.11.2021 23:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Бля-я-я!

А я-то еще Пилигрима считал занудой. И себя, бывало... Пятнадцатый раз: вывод простой - даже изучение документов не гарантия. Точка, бля.
Есть хорошее сравнение источниковеда и и историка с криминалистом и следователем. Криминалист знает все данные по делу, на версии и выводы делает следователь на основании информации, полученной от криминалиста и используя дополнительную информацию. Так и историк делает выводы и заключения об исторических событиях на основании информации из источников, обработанных источниковедом, но при этом используя дополнительные знания по методологии истории, знания из вспомогательных дисциплин. Поэтому нельзя делать выводов только из чтения документов, необходима еще и дополнительная работа с документами и другими источниками и знаниями.
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 06:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но при этом гордость, КМК, должна быть громче, чем ошибки. Потому что о наших ошибках и враги многое расскажут. Не дадут забыть. А вот о наших достижениях кроме нас сказать некому.
И это уже тоже проходили. Помалкивали про голод 30-х - получили миф о Голодоморе тм. Помалкивали о реальных масштабах Большого террора - получили несусветные цифры от Солженицына и к. Молчали о реальных ошибках и просчетах политического и военного руководства в 1941 - получили "правду" от Резуна и Солонина. Так что, да, враги многое расскажут и забыть не дадут, тем более в нынешних то условиях информационной открытости.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 01.12.2021 06:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
И это уже тоже проходили. Помалкивали про голод 30-х - получили миф о Голодоморе тм. Помалкивали о реальных масштабах Большого террора - получили несусветные цифры от Солженицына и к. Молчали о реальных ошибках и просчетах политического и военного руководства в 1941 - получили "правду" от Резуна и Солонина. Так что, да, враги многое расскажут и забыть не дадут, тем более в нынешних то условиях информационной открытости.
Прям в точку!
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 06:21
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Ну хорошо, установили мы с опорой на документы кто именно и как именно стрелял. Как привозили, как выгружали, куда целились... Строго с опорой на документы.
Я не об этом. Какие приказы отдавало политическое руководство руководству силовых структур, как, на основании чего эти приказы готовились. Какие приказы отдавало высшее руководство силовых структур руководству на местах. В каком виде руководство на местах доводило приказы высшего руководства до исполнителей. Что докладывали исполнители о выполнении приказов руководства.
О чем руководство на местах докладывало наверх, как доклады на "верх" соотносились с докладами от непосредственных исполнителей.
Как руководство на местах взаимодействовало с партийными структурами, с прокуратурой. По каким мотивам определялись кандидаты на арест, каким образом велось следствие, на каком основании определялась та или иная мера наказания. Как поведение на следствии соотносилось с мерой наказания. и.т.д.
Автор: Стройбат2
Дата: 01.12.2021 06:42
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Помалкивали про голод 30-х - получили миф о Голодомор
Кто помалкивал? Про голод 30-х даже в школьных учебниках было. И про "головокружение от успехов"тоже.
И в кино про неуловимых мстителей басмачи не какой нибудь поезд пытались под откос пустить а именно везущий хлеб в голодающие районы.
Автор: grb
Дата: 01.12.2021 07:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
И в кино про неуловимых мстителей басмачи не какой нибудь поезд пытались под откос пустить а именно везущий хлеб в голодающие районы.
Это двадцатые годы
Автор: Шевелюрыч
Дата: 01.12.2021 07:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Бля-я-я!

А я-то еще Пилигрима считал занудой. И себя, бывало... Пятнадцатый раз: вывод простой - даже изучение документов не гарантия. Точка, бля.
===(угукая филином) насколько я понимаю, на нашем форуме есть люди, которые иногда пишут те самые документы, которые потом читают другие люди, которые делают выводы на основании прочитанного.
Автор: Наблюдатель
Дата: 01.12.2021 07:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Так что, да, враги многое расскажут и забыть не дадут,
у них цель не правду донести, а совсем другая
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 07:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Кто помалкивал? Про голод 30-х даже в школьных учебниках было. И про "головокружение от успехов"тоже.
Серьезно.
Ну вот вам школьный учебник истории СССР 1983 г.
https://disk.yandex.ua/i/scFfvM4NqxLcig

Ну "головокружение от успехов" упоминается, да. А что же там есть про голод 1933 года? Не процитируете?


Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
И в кино про неуловимых мстителей басмачи не какой нибудь поезд пытались под откос пустить а именно везущий хлеб в голодающие районы.
А причем тут 30-е годы? Действие фильма происходит в 20-е.
Автор: lancer
Дата: 01.12.2021 07:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А я-то еще Пилигрима считал занудой. И себя, бывало...
(гадательно) Похоже, в обществе зануд намечается межфракционнная борьба.... )))
Автор: grb
Дата: 01.12.2021 08:05
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
межфракционнная
Внутрифракционная
Автор: 483
Дата: 01.12.2021 08:10
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Внутрифракционная
Теперь это называют конфликтом интересов. Или дракой у кормушки.
Автор: Обыватель
Дата: 01.12.2021 08:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Я не об этом. Какие приказы отдавало политическое руководство руководству силовых структур, как, на основании чего эти приказы готовились. Какие приказы отдавало высшее руководство силовых структур руководству на местах. В каком виде руководство на местах доводило приказы высшего руководства до исполнителей. Что докладывали исполнители о выполнении приказов руководства.
О чем руководство на местах докладывало наверх, как доклады на "верх" соотносились с докладами от непосредственных исполнителей.
Как руководство на местах взаимодействовало с партийными структурами, с прокуратурой. По каким мотивам определялись кандидаты на арест, каким образом велось следствие, на каком основании определялась та или иная мера наказания. Как поведение на следствии соотносилось с мерой наказания. и.т.д.
Здесь безусловно. С этим никто не спорит. Сложность в том, что в политизированых делах масштаба репрессий конца 30-х, слишком много составляющих и разнонаправленных участвующих сил. Причём, разного масштаба. Начиная от государства и противодействующих ему мощных подпольных организаций до отдельных личностей с различными движущими мотивами. От идейных фанатиков любой окраски до маньяков, извращенцев, шкурников и пр. Часть документов уничтожена, часть засекречена, части никогда не было. При этом фактически произошедшее является результирующей действия всех этих сил. Которая, как бы точно она ни была изучена, совершенно не даёт ответа на вопрос почему это всё произошло. Ответить на вопрос что именно произошло можно. Но это будет ответ того же характера, как ответ Путина на вопрос что случилось с подлодкой "Курск": "Она утонула". Ответ совершенно точный с научной точки зрения. Но не менее важный вопрос: "Почему так произошло". Потому что выводы нужно делать исходя из ответа на этот вопрос. А ответ на этот вопрос требует оценки ситуации целиком: международной обстановки, расклада сил и симпатий населения внутри страны, целей и методов действий противоборствующих сил во внутренней политике, расклад сторонников тех или иных политических групп в государственном аппарате и т.д., и т.п. При этом по многим из перечисленных аспектов документов нет вообще, по части документы не вызывают доверия (в смысле - оригиналы, но то, что в них написано, не внушает доверия), часть составлена неоднозначно. Поюс к этому беспристрастных исследователей этих вопросов нет в принципе.
Учитывая вышеизложенное, построить более-менее общую картину без предположений, анализа и интерпретаций невозможно принципиально. А это тот самый отвергаемый полёт фантазии. Некоторые (не все) частные вопросы, отдельные элементы этой картины могут быть установлены с высокой степенью достоверности. Но обобщение этих частных вопросов требует "полёта фантазии". Неизбежно. И чем более это обобщение масштабно, тем большую составляющую анализа, допущений и интерпретаций (то есть той самой "фантазии") оно содержит.
В общем это касается всей исторической науки. Именно поэтому и имеют место те самые разные взгляды, научные школы, споры именитых учёных и т.д. И это, повторюсь, неизбежно.
Разумеется ИМХО.
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 09:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Здесь безусловно. С этим никто не спорит.
Да как же не спорят? Вот в этом же топике мне и разъясняли, что де невиновные реабилитированы, виновные наказаны, опять же одолжение большое нам сделали - мемориалов всяких поставили. " ЧТО ЕЩЕ НАДО ТО?" (с) Все , будя. Неча тут больше исследовать.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.12.2021 09:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Да как же не спорят? Вот в этом же топике мне и разъясняли, что де невиновные реабилитированы, виновные наказаны, опять же одолжение большое нам сделали - мемориалов всяких поставили. " ЧТО ЕЩЕ НАДО ТО?" (с) Все , будя. Неча тут больше исследовать.
А что, собственно говоря, тут можно исследовать? Введенные в научный оборот документы изучены вдоль и поперек. Пока не появятся новые факты, будет бессмысленное топтание на месте.
Это как с пушкинистикой. Все доступные материалы изучены, биография поэта и его произведения тоже. Все, кончилась наука. Пока не найдут архив Гончаровой, пкшкинистика - перевод бумаги.
Автор: Наблюдатель
Дата: 01.12.2021 09:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
ЧТО ЕЩЕ НАДО ТО?" (с) Все , будя. Неча тут больше исследовать.
из чистого любопытства, а чего надо-то? еще раз покаяться и платить?
Автор: Наблюдатель
Дата: 01.12.2021 09:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
биография поэта и его произведения тоже. Все, кончилась наука. Пока не найдут архив Гончаровой
(мрачно) пущай сначала библиотеку Грозного найдут. А по Пушкину недавно попадались исследования по "Метели" - так там открывали нам глаза, как все гораздо запутанней, чем кажется. Так что исследуют не вынимая
Автор: Чечако
Дата: 01.12.2021 09:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
из чистого любопытства, а чего надо-то? еще раз покаяться и платить?
А причем тут "Покаяние"? На сайте вроде люди умные. Понимание собственной истории полезно в первую очередь для внутреннего употребления. Ну чтобы понимать, что кокетничанье со сталинизмом до добра не доведет. Не потому, что сталинизм - это бяка. А потому что Сталин в розницу не поставляется - только вместе с эпохой.
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 09:41
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А что, собственно говоря, тут можно исследовать? Введенные в научный оборот документы изучены вдоль и поперек. Пока не появятся новые факты, будет бессмысленное топтание на месте.
Это как с пушкинистикой. Все доступные материалы изучены, биография поэта и его произведения тоже. Все, кончилась наука. Пока не найдут архив Гончаровой, пкшкинистика - перевод бумаги.
Насколько знаю, там регулярно вводятся в оборот новые документы - из областных и краевых архивов
Автор: Kamyshinka
Дата: 01.12.2021 09:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А причем тут "Покаяние"? На сайте вроде люди умные. Понимание собственной истории полезно в первую очередь для внутреннего употребления. Ну чтобы понимать, что кокетничанье со сталинизмом до добра не доведет. Не потому, что сталинизм - это бяка. А потому что Сталин в розницу не поставляется - только вместе с эпохой.
КБ кокетничает со сталинизмом. Холст, масло, маринованные огурчики.
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 09:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
из чистого любопытства, а чего надо-то? еще раз покаяться и платить?
Ну это кому чего. Некоторые просто считают что историю своей страны надо знать.
А чтобы знать - надо изучать.
Автор: Наблюдатель
Дата: 01.12.2021 09:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
На сайте вроде люди умные.
Ну вот и что требуется этим людям? Больше фактов, цифр, правды? Чего не хватает-то, в чем нужда?
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
А чтобы знать - надо изучать.
кто мешает?
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 09:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Ну вот и что требуется этим людям? Больше фактов, цифр, правды? Чего не хватает-то, в чем нужда?
Понимания причин, мотивов, хода самого процесса. А для этого нужны и факты и цифры и правда.
Автор: Mikle
Дата: 01.12.2021 09:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
кто мешает?
Так вот же тут и говорят - не надо ворошить. Мемориал поставили, одолжение сделали - все, хватит.
Автор: Наблюдатель
Дата: 01.12.2021 09:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Понимания причин, мотивов, хода самого процесса. А для этого нужны и факты и цифры и правда.
Ну да, дышать пылью в архивах скучно, проще обратиться к солженициным, у них уже есть настоящая правда
Автор: Hund_1
Дата: 01.12.2021 09:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Понимания причин, мотивов, хода самого процесса. А для этого нужны и факты и цифры и правда.
правда это "угол падения равен углу отражения", а своя история это уже наличие эмоциональной составляющей.



Часовой пояс GMT +2, время: 09:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Российские пластиковые горшки для цветов на заказ
купить кровать с матрасом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100