Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 11-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 09:29
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
отстраивал 30 лет
Я говорю про глобальный подход: не "запрещено все то, что не разрешено" как в СССР, и не "разрешено все то, что не запрещено" как было в США лет 50 назад, а "многое разрешено, но то, что регулируется в национальных интересах, регулируется жестко и в целом эффективно"
Если принять такой подход, и уже под него все дальнейшие телодвижения подстраивать, то можно очень многое поменять.

Да хоть с праписькой. В Китае я сам, с очень начинающим китайским, приходил в полицию, показывал договор аренды квартиры, они в своих записях находили информацию о хозяйке, звонили ей, что-то подтверждали, и на месте выдавали бумажку. Это было в 2008 году.

А в РФ я и унитаз приносил, и задницу показывал, а регистрация по месту пребывания делалась чуть ли не после заявления в прокуратуру.
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 09:34
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
В даном случае мы наблюдаем именно это непонимание. "Эмоционал" Фролов категорически не согласен с "рационалом" Путиным.
И при этом приходит сюда "попить кровь" у других, эмоционалов и рационалов?
Автор: серегин
Дата: 17.04.2022 09:34
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Как обычно, верх лицемерия и цинизма
Лять, как они задрали уже с этими унитазами. Гордона нужно ловить. Нужно. И привезти в РФ и снимать с ним педерачи
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 09:34
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Я говорю про глобальный подход: не "запрещено все то, что не разрешено" как в СССР, и не "разрешено все то, что не запрещено" как было в США лет 50 назад, а "многое разрешено, но то, что регулируется в национальных интересах, регулируется жестко и в целом эффективно"
Если принять такой подход, и уже под него все дальнейшие телодвижения подстраивать, то можно очень многое поменять.
С этим никто и не спорит. Я просто говорю, что Китаю выстроить систему было ПРОЩЕ. Намного проще, чем России сейчас. Не скажу, что я такой уж видный китаевед, но читал про их экономику внимательно, думал много... Причем не недавно, а еще с начала "нулевых". Был у нас на сайте Саша Стройбат (не путать со Стройбатом-2), он еще в 2002-2003 заставил присмотреться к Китаю внимательнее...

Так что я сейчас результаты почти двадцатилетних наблюдений и размышлений озвучиваю. :-))

И говорю, что УЧИТЫВАТЬ опыт Китая нам стоит, а вот выстраивать ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ модель не стоит и пытаться. Наша должна существенно отличаться.
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 09:35
Re: 11-й Украинский топик
Пленные: "Давно было пора ... потому, что не должно быть войны"
https://t.me/RVvoenkor/8355
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 09:35
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
А в РФ я и унитаз приносил, и задницу показывал, а регистрация по месту пребывания делалась чуть ли не после заявления в прокуратуру.
Эту деталь давно изменили. Регистрация давно носит уведомительный характер. Не разрешительный.
Автор: Обыватель
Дата: 17.04.2022 09:36
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
https://t.me/sashakots/31284

На Славянском направлении впервые отмечено применение дронов-камикадзе украинскими войсками.
Два американских БПЛА Switchblade («Выкидной нож») атаковали позиции российских танкистов, однако урона не нанесли. Судя по всему, операторы только начинают осваивать новую технику.
@sashakots
Вопрос: а они несут кумулятивные заряды или фугасные? К тому что простое механическое препятствие сверху башни не поможет?
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 09:37
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Ну и свой вклад, конечно, вносит Песков. В отношении которого удивительно единодушны все стороны вообще. Даже Михалков, который очень чутко держит нос по ветру, начал гнать на Пескова.
Интересно, а чем лично ты объяснишь такое поведение Пескова?
Автор: Барс
Дата: 17.04.2022 09:37
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вить, а зачем это сюда? Да ещё без предупреждений: "Осторожно, не вляпайтесь! Гордон?!"
Ну серегин вчера ж здесь его потерял. Потому и сюда. Думал, что гондон уже и есть предупреждение. Официальное погоняло этого...
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 09:38
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Был у нас на сайте Саша Стройбат (не путать со Стройбатом-2), он еще в 2002-2003 заставил присмотреться к Китаю внимательнее...
Да, свежие живые цветы в туалете самолёта китайской авиакомпании впечатление произвели. Да.
Автор: Обыватель
Дата: 17.04.2022 09:38
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
И при этом приходит сюда "попить кровь" у других, эмоционалов и рационалов?
Нет. Он абсолютно искренен в своих переживаниях о том, что готовится хасавюрт. Тем более, что этот травмирующий опыт у нас у всех есть. Но "эмоционалы", как им и положено, переживают его намного эмоциональнее.
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 09:39
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Вопрос: а они несут кумулятивные заряды или фугасные? К тому что простое механическое препятствие сверху башни не поможет?
Эти ножи двух типов бывают. 300-е что-то типа ручной гранаты, 600-е - БЧ как у Джавелина.
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 09:42
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Регистрация давно носит уведомительный характер. Не разрешительный.
Давно это когда?
Помнится, в 2014 г. без какой-нибудь "праписьки" даже в поликлинику не сходить было.
Автор: Обыватель
Дата: 17.04.2022 09:43
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Интересно, а чем лично ты объяснишь такое поведение Пескова?
Скорее всего тем, что он из тех, кто где-то когда-то оказал Путину большую услугу. Которых тот не забывает. И попал в число тех, кого "не бросаем". Был назначен на должность, с которой, как очень многие считают, "и дурак справится". Но почуял себя небожителем, учиться профессии настоящим образом не захотел. И сейчас являет собой проблему. Не знаю насколько осознаваемую Путиным. Но, судя по начавшимся нападкам Михалкова, наверху эту проблему осознают. Иначе бы он в жизни не посмел вякнуть. Посмотрим что победит. Привязанность к "своим" или государственное сознание.
Автор: Обыватель
Дата: 17.04.2022 09:44
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Эти ножи двух типов бывают. 300-е что-то типа ручной гранаты, 600-е - БЧ как у Джавелина.
А у Джавелина кумулятивная?
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 09:47
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Он абсолютно искренен в своих переживаниях
++ совершенно не производит впечатления эмоционального вампира, а у меня на вампиров сверхчувствительность и мгновенное отвращение.
Автор: Прохожий
Дата: 17.04.2022 09:48
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Всё это настолько на поверхности, что невозможно списать на недомыслие лиц, планировавших операцию. Стало быть, некая непонятная нам логика в этом существует.
За годы службы я много раз убеждался в очень интересном эффекте. На одно и то же дело или событие можно смотреть снизу верх и сверху вниз. Чаще по погонам я смотрел снизу вверх и принимавшие решение выглядели полными дебилами. Я решил бы куда лучше. Но иногда случалось так, что на это же дело потом удавалось взглянуть сверху. И картина получалась совсем другой. Снизу очень многого не видно. Поэтому я зарекся махать шашкой и критиковать решения, которые кажутся глупыми и абсурдными.
Вы рассуждаете как военный, "приказы не обсуждаются".

Но мне кажется, что Россия не КНДР, так гражданскую, немилитаризированную страну руководить нельзя. Мотивация и поддержка со стороны общества во многом зависит от ответов на вопрос "почему".

Когда колличество отправляемых домой двухсотых и трехсотых превысит какой-то порог, общество начнет все более громко задавать вопросы "а почему ж.д. составы с оружием продолжают ездить"? "А почему самолеты с байрактарами садятся прямо в Одессу"? "А как горючее для ВСУ попадает в Украину"?

И какая может быть "специальная военная операция" без поддержки общества? На голом ентусиазме ("работайте братья") далеко не уедешь.

Как то так, малозначимые вопросы с дивана из дальнего зарубежья.
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 09:51
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Давно это когда?
Помнится, в 2014 г. без какой-нибудь "праписьки" даже в поликлинику не сходить было.
Поликлиника - это ПОСТОЯННАЯ регистрация. Она же - вид на жительство. С правом и на работу.

Временную в уведомительном порядке, кажется, сделали раньше... Но точно не помню.
Автор: тащторанга
Дата: 17.04.2022 09:52
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Если не сложно, обоснуй. Я вот не вижу, почему там должна быть меньше вероятность несчастного случая. Или диверсии, т.к. она. наверняка,была ещё в порту совершена. Ну, удар ракетой. наверное, поменьше, т.к. прикрытие получше, но я в него и не верю особо. Иначе "основное вооружение не было бы в порядке".
Давай по порядку.
"Несчастный случай"
Корабль в базе находится в стояночном режиме. Т.е. когда все механизмы, кроме пожарного насоса, выведены из действия, а питание подаётся только на освещение и камбузные плиты. Т.е. вероятность какой-то поломки технического средства с последующими лавинообразными фатальными последствиями минимальна.
"Диверсия"
Сам по себе этот вариант маловероятен. И я в него не верю. Тем не менее могу заметить, что контрразведовательное обеспечение никто не отменял. Да и сама охрана мест базирования сейчас это не то, что было в годы моей службы, когда пропуском на КПП являлась военно-морская форма. Будучи в командировке в Североморске, просто поразился метаморфозам пропускного режима. На КПП только что не обнюхали, а потом еще полчаса у корня причала стояли, пока согласовывали наш проход на корабль.
"Ракета"
Ну тут даже что-то доказывать не хочется. ПВО/ПРО главной базы это одна из главных составляющих системы обороны пункта постоянного базирования. Чтобы. прорвать такую оборону надо очень постараться.
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 09:57
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Ракета"
Ну тут даже что-то доказывать не хочется. ПВО/ПРО главной базы это одна из главных составляющих системы обороны пункта постоянного базирования. Чтобы. прорвать такую оборону надо очень постараться.
в него, как я уже заметил, и я не верю. Но "прилететь", как показала практика. может и в порту. По БДК же прилетело. Да, Бердянск - не севастополь, но...

Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
"Несчастный случай"
Корабль в базе находится в стояночном режиме. Т.е. когда все механизмы, кроме пожарного насоса, выведены из действия, а питание подаётся только на освещение и камбузные плиты. Т.е. вероятность какой-то поломки технического средства с последующими лавинообразными фатальными последствиями минимальна.
Вообще-то, речь ведут про курение в неположенном месте. Оно на базе может быть, как я понимаю, примерно с той же вероятностью. А вот экипажа. способного бороться за живучесть на борту меньше.

Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
"Диверсия"
Сам по себе этот вариант маловероятен. И я в него не верю.
Да? А мне он кажется наиболее вероятным... Вспоминая "Императрицу Марию"...
Автор: тащторанга
Дата: 17.04.2022 10:00
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
++ совершенно не производит впечатления эмоционального вампира, а у меня на вампиров сверхчувствительность и мгновенное отвращение.
Вот соглашусь, у меня тоже на мудаков чуйка.
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 10:01
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Поликлиника - это ПОСТОЯННАЯ регистрация. Она же - вид на жительство. С правом и на работу.
Ну я гражданин РФ, но без постоянной праписьки, и мне некоторые дела делать было довольно затруднительно. Несмотря на законы.
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 10:03
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Думал, что гондон уже и есть предупреждение. Официальное погоняло этого...
Гондонов в этом мире много, Виктор! А Гордон, бля, - "уникально космично явище"™!
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 17.04.2022 10:05
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
А здесь при боевых действиях загнать в зону поражения береговыми ракетными комплексами противника, причём загнать одиночный корабль без охранения. Это какая логика? Сверхсмелая?
А если бы он не погиб, то там ему было бы место?
Ладно, бог с ней, с логикой - не домохозяйке спорить с крейсерским офицером. Спишем на трудности невербального общения.
Так в итоге было охранение, или нет? Потому что пишут, что да, и только поэтому успели людей поснимать...
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 10:06
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А Гордон, бля, - "уникально космично явище"™!
Просто гандон обычный, лысый, распиаренный.
Автор: Mikle
Дата: 17.04.2022 10:07
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
А у Джавелина кумулятивная?
Пишут что кумулятивная тандемная. То есть специально сделанная для поражения бронетехники оснащенной динамической защитой.

Насколько от нее спасут "простые механические препятствия" - это вопрос специалистам.
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 10:08
Re: 11-й Украинский топик
Из утренней сводки про наемников:
Всего, по словам сдавшихся в плен украинских военнослужащих, на территории предприятия «Азовсталь» в составе украинской группировки сейчас окружены до 400 иностранных наёмников.
Большинство из них являются гражданами европейских стран, а также Канады. Ранее мы уже сообщали, что радиопереговоры между боевиками в Мариуполе ведутся на шести иностранных языках. В случае дальнейшего оказания сопротивления все они будут уничтожены.
🔺Всего с началом специальной военной операции киевский националистический режим привлёк на Украину 6 тысяч 824 иностранных наемников из 63 государств.
🔺Наиболее многочисленные группа прибыла из Польши – 1717 человек. Около полутора тысяч наёмников прибыло из США, Канады, а также Румынии. Из Великобритании и Грузии, каждой, – до 300 человек.
🔺С подконтрольных Турции районов Сирийской Арабской Республики прибыли 193 человека.
🔺Подавляющая часть наёмников сейчас распределены в составе украинских группировок в городах Киев, Харьков, Одесса, Николаев и Мариуполь. Их распределением по группировкам занимается «региональный координационный штаб» так называемого «интернационального легиона обороны Украины» в городе Белая Церковь.
В результате боевых действий численность наёмников неуклонно снижается и на сегодняшний день составляет 4877 человек.
▪️В боевых действиях российскими вооруженными силами уничтожено 1035 иностранных наёмников. Ещё 912 наемников отказались участвовать в боевых действиях и сбежали из страны.
Иностранные наёмники по Международному гуманитарному праву не имеют статуса «комбатантов». Они прибыли на Украину зарабатывать деньги, убивая славян.
Поэтому лучшее, что их ждет, — уголовная ответственность и длительные сроки тюремного заключения.
https://t.me/rusvesnasu/17517
Автор: тащторанга
Дата: 17.04.2022 10:10
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
в него, как я уже заметил, и я не верю. Но "прилететь", как показала практика. может и в порту. По БДК же прилетело. Да, Бердянск - не севастополь, но...
Попрошу Севастополь писать со строчной буквы!!!)))
Без всяких "но", Бердянск даже не пункт маневренного базирования


Цитата:
Вообще-то, речь ведут про курение в неположенном месте. Оно на базе может быть, как я понимаю, примерно с той же вероятностью. А вот экипажа. способного бороться за живучесть на борту меньше.
Ты можешь мне привести пример, когда от курения в неположенном месте тонул корабль?
С меньшим количеством людей иногда за живучесть бороться легче, меньше бардака и суматохи.


Цитата:
Да? А мне он кажется наиболее вероятным... Вспоминая "Императрицу Марию"...
Я не зря упомянул котрразведовательное обеспечение и пропускной режим, чего на "ИМ" было мягко говоря насрано. Да и вообще ситуация там была несколько иная, толпы рабочих, инженеров, техников, не пойми кто откуда, бардак короче.
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 10:17
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
А у Джавелина кумулятивная?
Тандемная кумулятивная, масса 8,4 кг.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 17.04.2022 10:19
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я внимательно читал произведения товарища Фролова. Они мне нравятся. По их прочтении у меня сложилось следующее впечатление об авторе: он человек творческий. В том смысле, что склад его личности делает для него наиболее предпочтительной именно творческую область деятельности. .
(не в силах промолчать)
Так он и не скрывался никогда %)

"— Однако! — сказал полковник, вставая. — Однако у вас подозрительно неармейский склад ума, товарищ лейтенант. И это сильно навредит вашей дальнейшей карьере."(с)

(уползает в терновый кустЪ)
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 10:21
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Попрошу Севастополь писать со строчной буквы!!!)))
Извини! Случайная описка! Севастополь я очень уважаю. Почти как Одессу! :-))
Т.е. он у меня входит в пятерку наиболее лично мной уважаемых городов. Наравне с Питером и Москвой. :-))

Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Ты можешь мне привести пример, когда от курения в неположенном месте тонул корабль?
Я - не могу. Но я знаю кучу "невыясненных" потонутий".
Автор: Сильвер
Дата: 17.04.2022 10:22
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Просто гандон обычный, лысый, распиаренный.
Вот не соглашусь. Это - из гандонов гандон. Иначе ему не дали бы той площадки!
Автор: тащторанга
Дата: 17.04.2022 10:23
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А если бы он не погиб, то там ему было бы место?
Ладно, бог с ней, с логикой - не домохозяйке спорить с крейсерским офицером. Спишем на трудности невербального общения.
Так в итоге было охранение, или нет? Потому что пишут, что да, и только поэтому успели людей поснимать...
Ладно, не прибедняйся. Ему там было не место по любому. Как это не доходило до флотского командования, я, честно, понять не могу.

Также пишут, что не было, а снимали экипаж турки. Много чего пишут.
Очень бы хотелось почитать показания командующего ЧФ.
Посмотрел его биографию. Окончил ВВМУПП, т.е. с младых ногтей - психология подводника, правда попал на НК, но самый большой корабль которым командовал это МПК. Откуда ему знать, что крейсера нельзя выставлять на мишенную позицию(((
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 17.04.2022 10:26
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
Лять, как они задрали уже с этими унитазами. Гордона нужно ловить. Нужно. И привезти в РФ и снимать с ним педерачи
"В мире жЫвотных" если только.
Я тут "в этих ваших интернетах" прочитала, как бурятские орды для устрашения мирных жителей на прищепках подвешивали живых петухов на бельевые верёвки, распинали собак, и насиловали детей на глазах хохочущих жен. А ты за унитазы недоволен.
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 10:26
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Ты можешь мне привести пример, когда от курения в неположенном месте тонул корабль?
Микаса. Но там не курение, матросы сакэ выплавляли.
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 10:27
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Севастополь я очень уважаю. Почти как Одессу! :-))
Т.е. он у меня входит в пятерку наиболее лично мной уважаемых городов. Наравне с Питером и Москвой. :-))
А какой пятый город?
Автор: dedyaga
Дата: 17.04.2022 10:28
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А какой пятый город?
Не пятый, а первый либо второй!
т.к. Севастополь (наравне с) = Питер = Москва, т.е. делят между собой третье место.
но почти как Одессу, т.е. Одесса либо на первом, либо на втором месте.
Автор: Прохожий
Дата: 17.04.2022 10:30
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Как то так, малозначимые вопросы с дивана из дальнего зарубежья.
Кстати вот. Лучше не скажешь:

https://t.me/Sladkov_plus/5268

УКРАИНА, «ЭФФЕКТ МЯСОРУБКИ» НЕ ДОВЕДЕТ НАС ДО НУЖНОГО НАМ РЕЗУЛЬТАТА. ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Ограниченный контингент Советских войск в Афганистане, в 80-е, делал всё, чтоб перекрыть внешнюю границу той страны, для прекращения поставок оружия нашим противникам, моджахедам, из Пакистана. Толко там можно было прекратить войну.

Все новое - забытое старое. Пока коммуникационные возможности поставок оружия на Украину не будут снижены, накал сопротивления останется тем же. Я говорю об уничтожении ЖД станций и дорог, мостов, ВПП аэродромов, тоннелей и части трасс в Карпатах, причалов река-море, и тд.

Был вчера на линии фронта под Донецком: противник чувствует себя совершенно комфортно с точки зрения поставки провизии и боеприпасов, пополнения личным составом, возобновления арсеналов.

Сохраняя такую ситуацию мы создаем эффект мясорубки, в которую подкладывают и подкладывают ресурсы, получая на выходе «фарш» из трупов, битой техники и разрушенных домов.

Нам предложили соревнование возможностей ВПК, чья экономика выиграет, наша, или объединённого Запада. По мне лучше сохранять СВОИ возможности, и жизнь наших военных, чем беречь потенциал противника.
Автор: archer
Дата: 17.04.2022 10:32
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Не пятый
Подождём "начальника транспортного цеха"!

:-)
Автор: тащторанга
Дата: 17.04.2022 10:33
Re: 11-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я - не могу. Но я знаю кучу "невыясненных" потонутий".
Хайли-лайкли! Понимаю!



Часовой пояс GMT +2, время: 05:22.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин Floraplast.ru опрыскиватели в Москве
купить кровать с матрасом недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100