Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 12-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.05.2022 06:28
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Военмор >>>

Тут кто-то выше писал о соотношении войс при наступлении. Не знаю, приводил ли здесь кто-нибудь приме взятия советской армией города-крепости Кёнигсберга, который был взят за 3-4 дня при соотношении войск примерно 1/1, после артподготовки и бомбёжки немецких укреплений.
Это не какая-то там Азовсталь.
И тут возникает сразу масса вопросов.
Например то, что в " войска обороняющие Кёнигсберг" традиционно историками записан весь фольксштурм. И все - кто оказался на воинских сборных пунктах . Даже не получившие оружие. И то, вместе с этим, получается до 130 тысяч человек. Я так понимаю - регулярных войск там было порядка 60 тысяч.
А в нашу группировку традиционно пишут 137 тысяч человек и то - только штурмовые группы действовавшие в городе.
5 тысяч орудий и 3 тысячи самолетов например, кто то же обслуживал. И кольцо кто то же держал?
А так, за штурм Кёнигсберга , медаль, была вручена 760 тысячам человек.
Ну и естественно 9 тысяч наших убитых.
Можно было и как Грозный было штурмовать.
За три дня.
Когда на одного убитого боевика приходилось по 4.5 убитых мирных жителей.
При наличии там 9 тысяч вооруженных формирований Киева - положить за три дня 40 тысяч мирных и взять город.
А почему бы и нет?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.05.2022 06:32
Re: 12-й Украинский топик
Можно еще Дрезден вспомнить. И воздушные атаки Берлина.
Автор: Стройбат2
Дата: 16.05.2022 06:40
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
А почему бы и нет?
Гитлер отдал кёнигсбергскому гарнизону строжайший приказ — удерживать крепость до последнего солдата. Специальные отряды эсэсовцев и гестаповцев расстреливали на месте каждого немецкого солдата или офицера, который пытался самовольно оставить позиции или сдаться в плен (википедия)

Что то мне это из недавних событий напоминает.
Автор: Стеол
Дата: 16.05.2022 06:42
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
При наличии там 9 тысяч вооруженных формирований Киева - положить за три дня 40 тысяч мирных и взять город.
А почему бы и нет?
Там, по словам Шойгу 2000 человек осталось. Осетра нужно урезать.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.05.2022 06:59
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Стеол >>>
Там, по словам Шойгу 2000 человек осталось. Осетра нужно урезать.
Мы говорим на начало операции.
Сейчас ( например) там и мирных нету ни одного. По словам Шойгу.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.05.2022 07:00
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Нет. Любое присоединение новой территории (Херсон), или расширение границ ДНР/ЛНР дали ровно такой же результат по санкциям и ограничениям.
Полагаю, если бы мы не делали ничего, а дождались бы атаки ВСУ, резудьтат был бы тот же. "Россия напала:, и далее по тексту.
Автор: lancer
Дата: 16.05.2022 07:06
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В противном случае - будет повторение ситуации 2014г, с той разницей, что Украину будут с наслаждением накачивать оружием и восстанавливать ее промышленность
С последним категорически не соглашусь, ибо не нужна она никому (там), промышленность на украине. Много ли в Фалыстын промышленности?
То же самое.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.05.2022 07:07
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Полагаю, если бы мы не делали ничего, а дождались бы атаки ВСУ, резудьтат был бы тот же. "Россия напала:, и далее по тексту.
Да.
истерика нагнеталась примерно с лета 2021 года.
Автор: lancer
Дата: 16.05.2022 07:25
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Я абсолютно убежден, что для США было бы гораздо лучше, если бы Украина "сломалась" за несколько дней, за неделю
Если бы они были заинтересованы, то не накачивали бы её оружием. Ну, или это "план Б".
Автор: Юстиц-советник
Дата: 16.05.2022 07:29
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Повторяетесь. Я уже писал - "Откуда Вы знаете, какие задачи ВГК поставил перед МинОбороны?". Вы ответили уклончиво, но из ответа понятно - знания о задачах МинОбороны, кроме тех, что в общем сформулированы в официальных документах - Вы не имеете.

Более того, подозреваю, что если бы и имели доступ к этой информации - вряд ли обсуждали бы это на открытом форуме.
Вы меня утомили постоянными попытками подмены предмета обсуждения.
Последний раз повторяю: есть стратегические задачи ВС РФ, сформулированные в руководящих документах. Задачи, поставленные в рамках СВО, отменять их не могут по определению. И эти стратегические задачи полностью не выполняются.
Отсылки к моей неинформированности о поставленных задачах - это очередная подмена. Вы иными методами ведения дискуссии вообще не пользуетесь?

Цитата:
Сообщение от les >>>
Защищать села и деревни зонтиком ПРО никто не собирался, я не знаю, откуда Вы это взяли.
Не сёла и деревни. Территорию Российской Федерации.
Если до сих пор не догадались, откуда, то подсказываю:
1. Федеральный закон "Об обороне"
2. Военная доктрина Российской Федерации
Цитата:
Сообщение от les >>>
Вот это именно то, что сейчас нужно обсуждать на открытом форуме. Может, еще инструкцию напишем?
Не надо фантазировать про завезённый под сиденьем огнестрел для провокации. Это, кстати, с Вашей стороны тоже подмена была.

Здесь люди, зачастую имеющие чуть больше объективной информации, чем имеет средняя домохозяйка из телевизора, поэтому лубочные картинки от Конашенкова несколько критично воспринимаются. За то, что вы взялись их систематически транслировать, большая благодарность. Но стараться быть святее Папы Римского ни к чему.
Автор: zjn
Дата: 16.05.2022 07:31
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Полагаю, если бы мы не делали ничего, а дождались бы атаки ВСУ, резудьтат был бы тот же. "Россия напала:, и далее по тексту.
В том, что со стороны запада истерика была бы в любом случае, никаких сомнений нет. Насчет атаки ВСУ в обозримом будущем(на 23 февраля) я сильно сомневаюсь, невыгодно было, боялись они (и Запад тоже)сильно боялись, что ВС РФ раскатают Украину за неделю - две. Действительность, к сожалению, оказалась иной. Да и вся операция к Украине имеет второстепенное отношение, основная побудительная причина была в грубом "посыле нах", на осенний ультиматум. Отсюда и отсутствие внятных общеполитических объяснений задач стоящих перед войсками на Украине. Вот такое мое мнение.
Автор: lancer
Дата: 16.05.2022 07:35
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Украина даже в песенном конкурсе без фальсификаций и помощи Запада победить не может.
Не надо грязи!(с). :)))
Это не фальсификации, а новая реальность. Новая правда, и истина. :->
Автор: Старший Офицер (с работы)
Дата: 16.05.2022 07:42
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
А кто сказал, что руководство России стремится закончить эту войну как можно быстрее? Цели обозначены расплывчато. Команда - не спешить и беречь людей. На общество она пока не слишком давит. Я вот лично совсем не уверен, что затягивание операции сильно противоречит планам политического руководства России.
Логика событий, как и любая логика, это инструмент. И результаты его применения зависят от исходных положений.
Меня тоже, время от времени, посещают такие мысли. Похоже одна из главных целей всей этой заварухи военное ( в смысле вооружений) и финансовое истощение Европы. Они уже сейчас-то "скребут по сусекам". И вся надежда у них на Штаты.Которые тоже переживают не лучшие времена. Последняя соломинка должна сломать спину верблюду. Хотелось бы, что-бы это были не мы....
Автор: Юстиц-советник
Дата: 16.05.2022 07:56
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Опять напишу то же самое. Каждые два часа?
И вновь подмена. Два часа - Вы сами себе придумали.
Автор: Пиджак-2
Дата: 16.05.2022 07:56
Re: 12-й Украинский топик
Владлен Татарский пишет, что на Азовстали десять гавриков сдались.
https://t.me/vladlentatarsky/13645
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.05.2022 08:07
Re: 12-й Украинский топик
Могу сказать только то, что быстрого развития событий и не планировалось. Мы об этом услышали 27 февраля из вполне доверенного источника.
Автор: les
Дата: 16.05.2022 08:10
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Я абсолютно убежден, что для США было бы гораздо лучше, если бы Украина "сломалась" за несколько дней, за неделю.
Тогда бы ее так не накачивали оружием, и не проводили тренинги с инструкторами. "Грузинский сценарий" тут маловероятен.
Автор: Обыватель
Дата: 16.05.2022 08:11
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
В Одессе жители домов на Французском бульваре, что у Одесской киностудии, спешно массово покидают свои дома. Все дело в том, что по ночам на киностудию завозят вооружение и боеприпасы. В одном из съёмочных павильонов студии укро-нацисты установили средства ПВО. Всего на киностудии таких установок много, сообщает наш источник. Из киностудии делают мощный укрепрайон. Одессу готовят к мариупольскому сценарию. В киностудии есть огромные подвалы. Туда завозят вооружение, оружие, медикаменты, воду и продукты питания. Одесситы массово делают загранпаспорта и покидают город.
.....
Пидарасы! Понятно, что Одесская киностудия давно не работает, но сам факт....
Зато последний фильм киностудии выйдет эпичным.
Автор: les
Дата: 16.05.2022 08:17
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но, положа руку на партбилет, в чем он не прав? Мы тут люди немолодые, не склонные к агиткам и лозунгам, более-менее знающие историю обычную и историю военную. Нам христову политграмоту читать не надо
Надо требовать, чтобы ВГК подробно отчитался "перед обчеством", о том, что сделал и что будет делать в ближайшие день?
И одновременно, чтобы он решил вопрос быстро, эффективно и без 200-х и 300х?
И техника, в новых практических условиях, чтобы работала идеально, пусть указ издаст?

Если люди знающие и понимающие - так понятно тогда, что так не бывает. Это сложная задача, и простого решения тут нет. Очень многое (хотя бы с беспилотниками, тепловизорами, системами ПРО) меняется на ходу.

Если кто-то почему-то решил, что к 9 мая все должно было закончится - это его личные проблемы. Путин такого не обещал, более того, несколько раз повторил, что мы никуда не спешим, но все задачи решим. Более того, успех военной операции должен идти рядом с экономическим и политическим, а там подвижки только начались, и изменения пройдут очень не быстро.

Зачем сомневаться в исходе, паниковать заранее? Чтобы что? В Сирии тоже некоторые кричали "мало войск, мало успехов, срочно вернуть пальмиру, идлиб и всех раздолбать".

Мы либо жалуемся на то, что в боевых действиях наши сограждане погибают и смертей (ранений) должно быть меньше. Либо требуем скорость действий и видимых результатов "прям счас".
Автор: Обыватель
Дата: 16.05.2022 08:18
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
польский экс-министр обороны Шереметьев предложил уничтожить военные сооружения в Калининграде, заявив о необходимости демилитаризации российского региона.
https://t.me/readovkanews/33961
"А вот это попробуйте".
Автор: Mikle
Дата: 16.05.2022 08:20
Re: 12-й Украинский топик
Ходаковский:
https://t.me/aleksandr_skif/2169
Только "заглушили" один крысиный ход, как в ходе выдавливания противника с периферии обнаружили следующий. То, что вы видите - и есть та самая периферия. Она окантовывает Азовсталь на многие километры, сохраняя противнику возможность выходить "на свежий воздух".

Наша задача - локализовать его в зоне основных цехов, которые успешно уничтожаются авиацией, и заставить сдаться. Пока он маневрирует даже в узкой полосе вокруг завода - у него есть шанс уходить от авиаударов, эффективных в отношении сконцентрированного, а не "размазанного" противника.

https://t.me/aleksandr_skif/2170
Из "нашего" тоннеля вышли первые десять человек военных с белыми флагами, - додавливаем таки.
Автор: les
Дата: 16.05.2022 08:24
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
И вновь подмена. Два часа - Вы сами себе придумали.
Давайте я начну также как Вы действовать.

Где я написал, что это Ваши слова, и привел их в кавычках?

Вы знак вопроса видите? Это означает - не утверждение, а вопрос.

Я спрашиваю, как часто ВГК должен перед Вами лично отчитываться. Добавляя в вопрос иронии, чтобы было понятно, что такого даже во время специальной военной операции не бывает.
Автор: Mikle
Дата: 16.05.2022 08:28
Re: 12-й Украинский топик
По слухам с мест - на Азовстали с утра идут разговоры об общей сдаче. Азов и компания пытаются выговорить себе право сдаться ВС РФ а не Народной милиции
Автор: Са-Ша
Дата: 16.05.2022 08:31
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
По слухам с мест - на Азовстали с утра идут разговоры об общей сдаче. Азов и компания пытаются выговорить себе право сдаться ВС РФ а не Народной милиции
Понятно. После Папы и Си обратились к Путину.
Автор: Flyin
Дата: 16.05.2022 08:31
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
По слухам с мест - на Азовстали с утра идут разговоры об общей сдаче. Азов и компания пытаются выговорить себе право сдаться ВС РФ а не Народной милиции
Прикольно будет, взять их силами РФ, а на фильтрацию и следствие с судом- в ДНР.
Автор: Mikle
Дата: 16.05.2022 08:33
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Вот моя цитата (точная, без сокращений). "А где у нас украинские войска на границе с РФ стоят? Везде вроде санитарный кордон, 7-10 км"

Специально выделяю "А где" и знак вопроса. Также выделяю "вроде".
Ок. Ну то есть фразу "Везде вроде санитарный кордон, 7-10 км" следует читать как: " у меня нет вообще никаких сведений о санитарном кордоне 7-10 км от границы где-либо, но я думаю что он там вполне может быть". Ясно. На будущее учту.
Автор: Обыватель
Дата: 16.05.2022 08:33
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А на военные тайны никто не претендует. Но не находишь, что цель озвучена слишком общая? "Сделаем в лучшем виде" - это ни в какой области не убедительно.
Политика - искусство возможного. Как именно оно получится не знает никто. Если бы Сталин объявил, что целью Войны является оккупация Германии, пленение и суд над Гитлером, то после Победы можно было бы орать, что Союз не смог выполнить поставленные задачи. Читай - проиграл. И всё такое. Есть общая цель и она объявлена: с территории Украины должна перестать проистекать угроза нашим территориям. Всё. В какие именно конкретные формы выльется этот результат - будет видно. Подозреваю, что у руководства есть несколько намёток: желаемая, удовлетворительная и допустимая. Но в самом общем виде. Ибо слишком много факторов влияют на развитие событий, чтобы строить детальные планы.
Автор: les
Дата: 16.05.2022 08:34
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Полагаю, если бы мы не делали ничего, а дождались бы атаки ВСУ, резудьтат был бы тот же
Я вижу так, что "ничего не делать" у нас бы не получилось.

ДНР и ЛНР против собранной ударной группы ВФУ (не отягощенной наказом спасать мирняк, их интересует только земля) не выстояли бы.

То есть надо было или их "слить" (что вполне устраивало США, т.к. потом по тому же сценарию можно было бы и Крым "слить", вернувшись назад, в 2012-2014). Показав, что на Россию рассчитывать нельзя, она бросает союзников, как только становится жарко.

Любая попытка оказать помощь ДНР и ЛНР в виде "северного ветра" дала бы тот же эффект, что и сейчас - Россия вмешалась и воюет реальными силами армии.

В этот раз США бы это просто доказали, т.к. к этому готовились. Немного фактов, немного "хайли лайкли" - и картинка готова.
Автор: les
Дата: 16.05.2022 08:36
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Ок. Ну то есть фразу "Везде вроде санитарный кордон, 7-10 км" следует читать как: " у меня нет вообще никаких сведений о санитарном кордоне 7-10 км от границы, но я думаю что он там вполне может быть". Ясно. На будущее учту.
Еще раз выделяю слово "вроде".

Т.к. меня поняли неправильно, я переформулировал еще раз, чтобы не оставалось сомнений. Еще раз ""судить точно - нельзя. Нет доказательств того, что там есть буфер, ни доказательств того, что его нет".
Автор: Недолетчик
Дата: 16.05.2022 08:37
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Полагаю, если бы мы не делали ничего, а дождались бы атаки ВСУ, резудьтат был бы тот же. "Россия напала:, и далее по тексту.
Как с грузией.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.05.2022 08:37
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
По слухам с мест - на Азовстали с утра идут разговоры об общей сдаче. Азов и компания пытаются выговорить себе право сдаться ВС РФ а не Народной милиции
Хорошо бы! Наверное, лучше, чтобы наши их приняли, будет кого допросить. От милиции они "сбежать" попытаются (и так восемь раз).
Автор: zjn
Дата: 16.05.2022 08:38
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Надо требовать, чтобы ВГК подробно отчитался "перед обчеством", о том, что сделал и что будет делать в ближайшие день?
Перед "обчеством" можно и потом, а вот перед ВС должна быть поставлена четкая и ясная цель этой войны. Тяжело воевать когда непонятно когда это все кончится, возникают вопросы и в первую очередь у солдат и офицеров, ну возьмем мы сегодня Задрищенск, завтра Попасную дальше то, что?
Ждать замены и "еб-сь оно все колом", не очень здоровая атмосфера возникнет через определенное время.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.05.2022 08:40
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Не надо грязи!(с). :)))
Это не фальсификации, а новая реальность. Новая правда, и истина. :->
Да, действительно. Это новая реальность.
Право проведения следующего конкурса переходит Украине.
Пишут - Зеелнский, поздравляя музыкальный коллектив с победой на Евровидении дал поручение национальному оргкомитету начать подготовку к проведение фестиваля в Мариуполе. Напомню - он должен пройти в мае 2023 года.
То есть он ТОЧНО полагает, что его через год в живых не будет.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.05.2022 08:41
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Как с грузией.
Михалыч еще когда предупреждал, что укры - очень серьезный противник? Задолго до 24 февраля. Думаю, Генштаб об этом тоже был осведомлен.
Автор: Обыватель
Дата: 16.05.2022 08:41
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Их можно понять, поскольку мы сами не можем внятно сформулировать где остановимся :)
Это нормально. Знаете почему наши когда объявляли мощность взорванного на испытаниях заряда, давали разброс типа "от 20 до 150 килотонн"?
Автор: Starik
Дата: 16.05.2022 08:42
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
бсолютно убежден, что для США было бы гораздо лучше, если бы Украина "сломалась" за несколько дней, за неделю
все маркеры показывают что У под полным управлением запада, так что если бы США этого бы хотела - переговоры (организовынные на первой неделе кстати), за три дня пришли бы к нужном им результату.
хотя нет, они и и пришли, просто США нужно было другое - острый и затянутый конфликт
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.05.2022 08:45
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Это нормально. Знаете почему наши когда объявляли мощность взорванного на испытаниях заряда, давали разброс типа "от 20 до 150 килотонн"?
Есть три версии.
Автор: les
Дата: 16.05.2022 08:49
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Вы меня утомили постоянными попытками подмены предмета обсуждения
Если утомил - просто игноририруйте мои посты. Или смотрите на них не со стороны эмоций, а со стороны фактов.

Цитата:
Последний раз повторяю: есть стратегические задачи ВС РФ, сформулированные в руководящих документах
Есть. Это концепция. А есть практика применения. Мне это необходимо разъяснить?

Цитата:
Не сёла и деревни. Территорию Российской Федерации
Вообще здорово. Вы в в пылу дискуссий дошли до того, что Армия России обязана всеми силами и средствами эффективно защищать даже 1 кв метр земли, просто земли, без людей и строений.
Вы можете посчитать, во сколько это обойдется и сколько потребует бюджета. Для европейской полосы, для Заполярья, для ДВ? Это НЕРЕАЛЬНО. И никогда не было реально. Есть понятие - целесообразность. Прикрыть эшелонированной ПРО столицу, где расположены высшие звенья управления - целесообразно (хоть и дорого). Также прикрывать приграничное село - нецелесообразно. Его проще эвакуировать, жителям выплатить компенсации.

Цитата:
поэтому лубочные картинки от Конашенкова несколько критично воспринимаются. За то, что вы взялись их систематически транслировать, большая благодарность. Но стараться быть святее Папы Римского ни к чему
Именно поэтому официальную позиции пресс-офицера я разбавляю информацией блогеров, военных журналистов, и даже иностранных источников. Это и дает объективную картинку.

Надо объяснять, что Конашенков просто обязан по долгу службы транслировать почти лубок официальную картинку? Это его задача, поставленная непосредственно командирами. Если необходимо, я могу более подробно написать, почему сейчас через ДИОС идет так мало информации, но точно не сейчас, банально не успеваю.
Автор: Стройбат2
Дата: 16.05.2022 08:52
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Хорошо бы! Наверное, лучше, чтобы наши их приняли, будет кого допросить. От милиции они "сбежать" попытаются (и так восемь раз).
90% из них тупые садисты которые ничего не знают. Ну а допрос 10 % ДНР сможет провести. Может даже ещё эффективнее.
Автор: Абзац
Дата: 16.05.2022 08:53
Re: 12-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
То есть он ТОЧНО полагает, что его через год в живых не будет.
Не романтизируй, Михалыч. Этому лицедею нет нужды привыкать к ответу за свои слова. Ну сказал и сказал. Ну не получилось и не получилось. По роли было положено говорить, вот и сказал.
Субъектность его, ИМХО, примерно равна субъектности динамика в магнитоле.



Часовой пояс GMT +2, время: 03:55.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100