Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 12а-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 11.10.2022 13:10
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
А я и совершенно серьезно сказал спасибо, в отличии от танцев Сильвера, все конкретно и это позиция, может и правильная, особенно во время войны - безоговорочная вера(ну или демонстрация веры) в пропаганду.
Нет. Совершенно не так. Понимание того, где пропаганда наша, а где вражеская.
Автор: BigMaximum
Дата: 11.10.2022 13:12
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Таджики меж собой тоже не однородны, горы. "Равнинные"– там узбекское влияние сильно. А горные вообще даже внешне отличаются.
Да знаю я. Не тупень. :) Я за основную массу говорю. А так-то в каждой деревне\ауле\кишлаке\селе свои особенности нати можно, практически.
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 13:14
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Совершенно не так.
Что совершенно не так?
Автор: Pipeline
Дата: 11.10.2022 13:15
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сокращение живых языков - общемировая тенденция. С этим ничего невозможно сделать. Украинский язык уже по сути умер, как и белорусский, потому что у них нет своей литературы. Эти языки дублируют русский, и люди по сути сделали выбор.
КБ, Вы всё правильно говорите.
Только язык, скорее, не умер, а влился в состав более крупного.

Современные белорусские школьники тратят часы на изучение бел.мовы на которой уже никто не говорит.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Правильно. И заметьте, что белорусские власти насильно не насаждают белорусский язык и не гнобят русский.
Считается, что АГЛ начал сознательно заигрывать с белорусскоязычной оппозицией, чтобы выбить у нее козырь.
И появились странные вывески в метро (на польско-чешском наречии, прочитать латиницу трудно)
Автор: archer
Дата: 11.10.2022 13:16
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Да знаю я. Не тупень. :) Я за основную массу говорю. А так-то в каждой деревне\ауле\кишлаке\селе свои особенности нати можно, практически.
Меня узбеки просвещали, а таджиков они не очень.
Автор: Маркитант
Дата: 11.10.2022 13:22
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
КБ, Вы всё правильно говорите.
Только язык, скорее, не умер, а влился в состав более крупного.

Современные белорусские школьники тратят часы на изучение бел.мовы на которой уже никто не говорит.
Пусть учат. Родную мову патрэбна ведаць i шанаваць. Главное, чтобы не использовалась в качестве обязательного экзамена. Пусть учат как не как обязанность, а для радости прикосновения к истокам, к спадчыне.
Автор: 483
Дата: 11.10.2022 13:23
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
...появились странные вывески в метро (на польско-чешском наречии, прочитать латиницу трудно)
Цитаты из Первоисточника...
Автор: Недолетчик
Дата: 11.10.2022 13:23
Re: 12а-й Украинский топик
#Днепр ТГ канал "Новости Страны" В Днепропетровской области вводят режим тотальной экономии электроэнергии после того как сегодня Россия снова ударила по объектам энергоинфраструктуры.

Об этом сообщил глава ОВА Валентин Резниченко в своем тг-канале.

«Россияне попали ракетами по энергетической инфраструктуре в Павлоградском и Каменском районах. Есть серьезные разрушения. Многие населенные пункты остались без света», – написал он.

«В области вводится режим тотальной экономии электроэнергии, чтобы могли работать больницы, транспорт и другая важная социальная инфраструктура», – добавил губернатор.
https://t.me/faceofwar/24057
Автор: Hund_1
Дата: 11.10.2022 13:26
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от DrG >>>
А сикхи с индусами стараются не разговаривать - не любят они их. А так да - по-английски.
кто не хочет добровольно разговаривать с сикхом, будет принудительно с гуркхом
Автор: Hund_1
Дата: 11.10.2022 13:28
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
Современные белорусские школьники тратят часы на изучение бел.мовы на которой уже никто не говорит.
мои родители учились в школе ещё на белорусском языке
Автор: капитан Тушин
Дата: 11.10.2022 13:28
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
кто не хочет добровольно разговаривать с сикхом, будет принудительно с гуркхом
Но недолго.
Автор: Mikle
Дата: 11.10.2022 13:29
Re: 12а-й Украинский топик
Российские войска нанесли удар по Ладыжинской ТЭС (https://t.me/stranaua/69045) в Винницкой области второй раз.

Это произошло, когда на месте обстрела работали спасатели, шесть человек, по предварительной информации, получили ранения. Об этом Суспильному сообщили на предприятии.

Также сообщается, что вновь повреждено энергетическое оборудование.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Да, похоже жестко за энергосистему взялись. Таких вот повторных ударов, чтобы и ремонтников со спасателями накрыло за время СВО не припомню. От ВС РФ, конечно. От ВСУ то отработать повторно по цели, когда туда пожарные, скорые и ремонтники подъехали давно было как здрасьте.
Автор: Pipeline
Дата: 11.10.2022 13:29
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Бельгия. Два госязыка: фламандский и валлонский диалект французского. Фламандский ни на какой язык большой страны не опирается - сам по себе.
Бельгия - вообще-то, интересный пример. В свое время белорусские оппозиционеры с ним долго бегали на предмет двуязычности.
Что вообще связывает французов (валлонов) и фламандцев (голландцев) в одно государство?

Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Это крупный язык? ;-) Да и считаются фламандский, голландский и африкаанс разными языками
Фламандский = голландский, 10-15 млн. Не сравнить с французским (60+ млн.)
Но не забываем, голландский - ответвление немецкого, соответственно, большинство немецкий понимает, а это 80-100 млн. соотечественников!

Результат у них - жесткое политическое противостояние, фламандцы (голандцы) не хотят платить в общий бюджет, т.к. считают, что валлоны (французы) работать не хотят, а хотят кушать общий бюджет.

Если бы не налоговая система и, в целом, более высокий уровень жизни в Бельгии по сравнению с Францией, думается, референдум об отсоединении/присоединении Валлонии к Франции был бы не за горами.
Тоже можно сказать про французскую Швейцарию (Женева) и т.д.
Автор: Hund_1
Дата: 11.10.2022 13:30
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Пусть учат. Родную мову патрэбна ведаць i шанаваць. Главное, чтобы не использовалась в качестве обязательного экзамена. Пусть учат как не как обязанность, а для радости прикосновения к истокам, к спадчыне.
вопрос, с чего она для школьников родная, если они с детства слышат и говорят по-русски?

Если же хочется припасть к истокам, то вот он - герой белорусского народа - Скорина. Правда себя он считал русским, печатал книги на русском и обращался к русским. ))
Автор: Mikle
Дата: 11.10.2022 13:32
Re: 12а-й Украинский топик
На Украине из-за отключения электроэнергии остановилось производство швейцарской Ferrexpo plc

Швейцарская горнодобывающая компания Ferrexpo plc остановила добычу сырья и производство железнорудных окатышей на Украине.

Ferrexpo plc является одним из крупнейших в мире экспортеров железнорудных окатышей. Ее производственная база находится в центральной части Украины, пишет EADaily. Здесь у компании есть три рудника и предприятие по производству окатышей.

Вчера и сегодня Россия нанесла удары по энергетической инфраструктуре страны, после чего ряд городов и областей остались без света.

«В результате ракетных ударов… доступно ограниченное энергоснабжение, которое необходимо для критически важного оборудования… В связи с этим производство на предприятиях группы временно приостановлено», — говорится в сообщении Ferrexpo plc по своей операционной деятельности.
Автор: Сильвер
Дата: 11.10.2022 13:34
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от юСтас >>>
В таком случае, почему бы не доверять ещё одному достоверному источнику?
Причин несколько.
1) Потому что он много, долго и последовательно доказывал, что "достоверным" не является.
а) Например, в начале СВО этот "источник" сообщал, что только убитыми российские войска потеряли за пару недель около 12 тыс. чел. И одновременно - о куче сожженной российской бронетехники (более 300 единиц). Люди, понимающие в военной медицине (и медики, и повоевавшие) в один голос утверждали, что в таком случае должны быть многие тысячи раненных, и не менее тысячи человек с тяжелыми ожогами. В полевых условиях такое не лечится. Я поднял связи и поинтересовался. На тот момент больницы и госпиталя Воронежа и Ростова на Дону переполненности "ожоговыми" не испытывали, и специалистов этих направлений не мобилизовали (массово).
Вывод: скорее всего, ГШ ВСУ врал.
б) эпизод с островом Змеиным. Где сначала "похоронили" и наградили "героически оборонявшихся", а потом выяснилось, что спиздели. Тех и показали по ТВ. и вернули на Украину, по списку. Кстати, там было и расхождение в численности, и существенное. Т.е. только по одному проверяемому эпизоду - одно вранье.
в) рассказы о потерях нашей бронетехники, с фотками, которые подробно разбирали тут. Насколько я помню сейчас, там и свою технику снимали (у ВС РФ такой просто не стоит на вооружении, и это было легко проверяемо), и просто фото сломанной техники из Крыма было и куча другой лажи.
2) Учитываю рассказы воюющих. Когда идет бой, и по результатам показывают пленных и убитых в количестве. а ГШ ВСУ гордо заявляет про "три человека ранено"... А с мест подтверждают, что да, именно в этот день и в этом месте "накосили" знатно...

Дальше - "косвенные":
3) общая репутация укро-властей вообще. и МинОбороны ВСУ. После рапорта Гелетея про "ядерный удар по Донецкому аэропорту в 2 кт имидж падает ниже плинтуса. А ведь были и "кондиционер взорвался" и многое другое....
4) Отказ западных спецслужб подтверждать украинские заявленные потери. Если уж даже они отказываются "подставляться", и заявляют. что "точные данные об украинских потерях нам неизвестны", это говорит о многом! То есть подставить Колина Пауэла они не побоялись. Это ведь разведсообщество США его уверили, что "ОМП в Ираке есть". А потом признались, что "не было, но оперативная обстановка требовала". И Пауэл, бедняга, вынужден был оправдываться.

А вот цифры потерь ВСУ - "они не знают". Парадокс, не находишь? Ведь выплаты компенсаций идут из их субсидий.. Им должны поименно сообщать! И лекарства поставляют ОНИ. Т.е. должны знать поименно - столько-то раненых с торакальным, столько-то - с взрывной компрессией такой-то тяжести, столько-то - с ожогами...
Но они говорят, что "не имеют информации". Я не вижу никакого иного объяснения кроме "ГШ ВСУ пиздит настолько грубо, что подтверждение ударит потом по имиджу спецслужб. А опровержение - ударит по политическим целям".

5) тут на сайте не так давно была ссылка. Пройдя по ней, можно было найти список погибших офицеров ВСУ, чьи личности установлены. Там было более тысячи имен, Стас. И информация - проверяемая. Легко было показать любого "вот он, живой, хотя его похоронили!"
но - не показали. И большая часть этих потерь относилась ко временам, когда ГШ ВСУ признавал свои потери убитыми в районе 3 тыс. чел. Мне сложно поверить, что каждый третий погибший - офицер. И это тоже резко снижает уровень доверия к упомянутому тобой "источнику"...

Как-то так. Были и еще детали. Но я постарался покороче.
Автор: Hund_1
Дата: 11.10.2022 13:35
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
Бельгия - вообще-то, интересный пример. В свое время белорусские оппозиционеры с ним долго бегали на предмет двуязычности.
Что вообще связывает французов (валлонов) и фламандцев (голландцев) в одно государство?
История

Цитата:
Фла́ндрия (нидерл. Vlaanderen, Вландерен — «низменное болото»; з.-флам. Vloandern; фр. Flandre) — историческая область на территории современных Франции, Бельгии и Нидерландов. Население Фландрии составляют, в основном, фламандцы.

Со второй половины IX века Фландрия находилась в зависимости от Франции. В XII—XV веках входила в число регионов Европы с наиболее развитой экономикой, в связи с чем там рано возникли и развились средневековые города, в которых большое влияние имели цеховые объединения городских ремесленников. Среди городов Фландрии наибольшее значение имели Гент, Ипр и Брюгге, в которых развивали производство сукна.

В начале XIV века Фландрия была оккупирована Францией. В 1384 году Фландрия стала частью владений герцогов Бургундских, в 1477 году вошла в состав владений Габсбургов, в 1556 году — в состав владений испанской короны.

В настоящее время бо́льшая часть территории исторической Фландрии входит в состав Бельгии, составляя провинции Западная Фландрия и Восточная Фландрия, небольшая часть — в состав Франции (часть территории департамента Нор, см. Французская Фландрия), часть — в состав Нидерландов (см. Зеландская Фландрия).
(вздыхая)
разделённый народ
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 13:35
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Таких вот повторных ударов, чтобы и ремонтников со спасателями накрыло за время СВО не припомню.
Неплохо было-бы еще и предупреждать типа "Не надо находится на таких то объектах, в любой момент может прилететь", думаю люди из ремонтных бригад потянулись бы на выход.
Автор: Сильвер
Дата: 11.10.2022 13:36
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Для того чтобы тот или иной формат пришелся по душе и "сел как влитой" поколение, наверно, не важно. Вон Трамп ещё старше, а Твиттер прямо вообще оружием сделал.
Логично.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 11.10.2022 13:42
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но я постарался покороче.
Можно было и короче. Арестович сам официально признался, что много и часто врал, но делал он это во благо Украины.
Автор: Сильвер
Дата: 11.10.2022 13:45
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Можно было и короче. Арестович сам официально признался, что много и часто врал, но делал он это во благо Украины.
Можно. Но Стас дал ссылку не на Арестовича. И потому формально...
Автор: Чечако
Дата: 11.10.2022 13:47
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Короче.
Все идёт по плану. (с)
Несомненно. Но план, сталкиваясь с реальностью, постоянно корректируется, иногда существенно. Об этом и был спич.

Короче, если ты мне будешь втирать, что первоначальный план включал в себя мобилизацию на восьмом месяце, я обижусь и заберу свою лопатку из этой "плановой песочницы".
Автор: Nauta Romanus
Дата: 11.10.2022 13:48
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Если же хочется припасть к истокам, то вот он - герой белорусского народа - Скорина. Правда себя он считал русским, печатал книги на русском и обращался к русским. ))
Есть произведения Максима Танка. (не читал, но рекомендую)
Автор: Гамиль
Дата: 11.10.2022 13:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Неплохо было-бы еще и предупреждать типа "Не надо находится на таких то объектах, в любой момент может прилететь", думаю люди из ремонтных бригад потянулись бы на выход.
Как именно предупреждать?
Конкретные предложения есть?
Или просто "мышки станьте ёжиками"?
Автор: archer
Дата: 11.10.2022 13:50
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
На Украине из-за отключения электроэнергии остановилось производство швейцарской Ferrexpo plc
А это им за судебное решение по ЮКОСу.
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 13:50
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Люди, понимающие в военной медицине (и медики, и повоевавшие) в один голос утверждали, что в таком случае должны быть многие тысячи раненных, и не менее тысячи человек с тяжелыми ожогами. В полевых условиях такое не лечится. Я поднял связи и поинтересовался. На тот момент больницы и госпиталя Воронежа и Ростова на Дону переполненности "ожоговыми" не испытывали, и специалистов этих направлений не мобилизовали (массово).
Во как, а как же Ваше же завление от 29.09.22 цитирую
"А во-вторых, видите. он вполне понимает, какие цифры - нормальные. Но при этом в сентябре озвучивает другие. Вариантов, собственно говоря, немного. Либо он не читал речи перед озвучкой , что несколько странно, либо не обратил внимания (и тогда. получается, некомпетентный дебил), либо ему всё равно (тогда на хрен выступать? Конашенков есть!), либо всё же изменился характер БД и соответственно, соотношение видов потерь.
Автор: les
Дата: 11.10.2022 13:54
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Арестович не официальный источник, а пиздобол-психотерапевт с неясным статусом.
Подоляк считает иначе. А он - официальный советник Андрея Ермака, руководителя Офиса Президента Украины.

А у Вас какой статус в ОП Украины? Почему можете делать заявления от их лица?
Автор: Сильвер
Дата: 11.10.2022 13:56
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Во как, а как же Ваше же завление от 29.09.22 цитирую
Нормально. А что вас смущает?
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 13:58
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Нормально. А что вас смущает?
Да "Многие тысячи" дают возможность выкрутится.)))
Автор: BigMaximum
Дата: 11.10.2022 14:03
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, та была симпатичная. :-)
;)))
Автор: Pipeline
Дата: 11.10.2022 14:04
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Пусть учат. Родную мову патрэбна ведаць i шанаваць. Главное, чтобы не использовалась в качестве обязательного экзамена. Пусть учат как не как обязанность, а для радости прикосновения к истокам, к спадчыне.
Не пойму, ты шутишь, или нет.

Впрочем, ну вот я учил в 80-е, мои родители учили в 60-е и что?
К якой спадчыне мы прикоснулись?
Бабка в деревне говорила на трасянцы, кiвбаса а не колбаса, ну и что дальше?
Бабки давно уже нет, мова яе сялянская памерла, зыйшла, што далей?

Язык умирает, точнее, вливается в русский, естественный процесс.

Не вижу ничего плохого, в Германии вон сколько диалектов объединили под hochdeutsch и ничего, живут.
Во Франции все волшебные наречия - гасконский, прованский акцент - считались деревенскими и влились в общий французский
Автор: les
Дата: 11.10.2022 14:05
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Они не постижимы до того как, или в самом начале операции, а вот когда она достигла своих целей или наоборот провалилась - особых проблем понять нет.
А с чего Вы вообще взяли, что СВО провалилась (очень хочется - не аргумент)?

Путин вдруг взял и сроки установил? Прямо и ясно, в обращении?

С чего бы это, он даже в Сирии этого не делал.

Он вообще не сторонник этого "взять NNNN к XX октября".
Автор: BigMaximum
Дата: 11.10.2022 14:11
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Они не постижимы до того как, или в самом начале операции, а вот когда она достигла своих целей или наоборот провалилась - особых проблем понять нет.
А как мы сейчас узнаем, то сейчас, или другое? Опять из интЫрнетиков?
Не, я понимаю, что не все так, и не все эдак, но окончательные выводы делать сейчас, это, по крайней мере, не совсем правильно.
Циплят по осени считают. (с)
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 14:11
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
А с чего Вы вообще взяли, что СВО провалилась (очень хочется - не аргумент)?
А Вы вообще с чего взяли, что я говорю о СВО, да еще и провалилась? Да еще и мои хотелки как-то узнали.)))
Автор: Kor
Дата: 11.10.2022 14:13
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Вот представте меня так учили - в военной науке есть аксиомы и одна из них гласит. Достоверно можно знать только о своих потерях, и во время хода компании сведения эти составляют военную тайну.Все остальное бла-бла. Так точно, я и сейчас об этом говорю, наряд сил и средств составлялся на неверных данных о состоянии ВСУ и украинского общества, на каком уровне информация была искажена, я не знаю. Но факт остается фактом и это была первая стратегическая ошибка, но потом пошло еще хуже. Вместо того, что-бы учесть реальность, сделать выводы (в том числе кадровые) и принять меры к радикальному усилению группировки все было брошено на самотек под бравурные заявления как мы этих "сиволапых" бьем меньшими силами. Вот к сентябрю "добились", потеря инициативы, отступление (да на оперативно-тактическом уровне но...), появление нового термина "пятисотые". Так что где Вы увидели противоречия у меня мартовсого и октябрьского не понял.

Хочу подписаться под каждым словом. И добавить только, что судя по первым датам закрытия приграничных аэропортов - по 08.03.22 - СВО планировалась по срокам строго по классике оперативной науки.
А все что после 08.03 - носит совсем другое название и, к сожалению напоминает маловразумительную импровизацию.
М.б. конечно, военная наука за время сердюковского и последующего периода широко шагнула вперед, и я чего-то не понимаю -но - меня так учили.
Автор: Чечако
Дата: 11.10.2022 14:15
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>

А у Вас какой статус в ОП Украины? Почему можете делать заявления от их лица?
Предиктор я...
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 14:15
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
но окончательные выводы делать сейчас, это, по крайней мере, не совсем правильно.
А кто и когда говорил про окончательные выводы? Речь шла о начальной фазе, заходе колоннами с надеждой встречи хлебом - солью. На Юге получилось, на других направлениях нет.
Автор: Hund_1
Дата: 11.10.2022 14:16
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Есть произведения Максима Танка. (не читал, но рекомендую)
ну какие это истоки. Современник практически
Автор: Сильвер
Дата: 11.10.2022 14:17
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Да "Многие тысячи" дают возможность выкрутится.)))
М-да. У меня ощущение. что я говорю с дебилом. Либо с ИИ. если кто-нибудь видит в словах ZJN'а хоть какой-то смысл, переведите, плиз. Он сам, похоже, физически не способен. Либо правильно понимать написанное, либо делать элементарные выводы, любо формулировать свои мысли.
Автор: zjn
Дата: 11.10.2022 14:21
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
М-да. У меня ощущение. что я говорю с дебилом.
Мда...., и у кого эмоции, психология и прочее....
Вы, молодой человек, ведете себя непристойно, нехорошо это.



Часовой пояс GMT +2, время: 14:48.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Флорапласт - купить цветочные горшки интернет-магазин
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100