Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 12а-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Гамиль
Дата: 07.11.2022 22:00
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И татарский презик глава республики молодым сайгаком сразу же поскакал на полигон танкового училища интересоваться чаяниями мобилизованных. Реально, времени прошло - вот только доехать, услышав слова ВВП.
Опоздал он. Наш ещё неделю назад в Саратовскую область ездил, где мобилизованные из Удмуртии.
Видимо, ВВП раньше говорил.
Или общая указивка была, а сейчас ВВП дал волшебного пенделя тем, кто не понял.
Автор: svh75
Дата: 07.11.2022 22:04
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
Вниз по Волге плавая, прохожу пороги я
Он и порогов-то уже по возрасту своему не застал :-))
Автор: solist
Дата: 07.11.2022 22:09
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Опоздал он. Наш ещё неделю назад в Саратовскую область ездил
Этот занят был, с Папой Римским встречался. А мини-хан мусульманин, если чо.
Автор: BigMaximum
Дата: 07.11.2022 22:30
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Этот занят был, с Папой Римским встречался. А мини-хан мусульманин, если чо.
Прикол по телеге гуляет, что не получилось у него Папу в ислам обратить. :)
Автор: solist
Дата: 07.11.2022 22:43
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Прикол по телеге гуляет, что не получилось у него Папу в ислам обратить. :)
Не по нему задача, да. У нас тут три брата Миннихановых. Все по традиции: старший умный, средний так и сяк, младший просто недалекий. Этот вот - средний.
Автор: Эль Капитано
Дата: 07.11.2022 22:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Кстати последние дня три действительно не наносились массированные удары по энергетике украины...
Это не есть хорошо. Надо бы продолжать. Там есть еще, куда цветы высаживать, и на несколько часов в сутки электричество подается.
Автор: Эль Капитано
Дата: 07.11.2022 22:45
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
"Буду бороться за Тайвань, как Зеленский борется за Украину"
https://t.me/antifishechki/57541
Ох, зря он это так написал...
Автор: Пиджак-2
Дата: 07.11.2022 22:46
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Надо бы продолжать.
Видимо, по ж/д и складам сейчас важнее. Работают, в основном, по ним, но энергетической инфраструктуре тоже, вроде, прилетает, чтобы не расслаблялись.
Автор: solist
Дата: 07.11.2022 22:57
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Это не есть хорошо. Надо бы продолжать. Там есть еще, куда цветы высаживать, и на несколько часов в сутки электричество подается.
Надо дать их энергетикам время использовать весь запас узлов для замены утраченного, а потом разом погрузить систему во мрак.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.11.2022 23:05
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Основные силы, накопленные ВСУ еще не применялись. Идет пристрелка и разведка боем. Ищут слабые места в нашей обороне, найти пока не могут. Ударный кулак ВСУ накопили, боеприпасы и горючее тоже, не похоже, что это просто так.
откуда информация? Интересно просто. Это в тех же источниках 60 000 в кустах сидят и ждут?
Автор: Бегемот
Дата: 07.11.2022 23:12
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Он и порогов-то уже по возрасту своему не застал :-))
- И Осовавиахима-то уже нет!...
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.11.2022 23:16
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
- И Осовавиахима-то уже нет!...
Зато ГТО обратно есть.
Автор: Эль Капитано
Дата: 07.11.2022 23:26
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Надо дать их энергетикам время использовать весь запас узлов для замены утраченного, а потом разом погрузить систему во мрак.
Это, в принципе, разумно.
Автор: Эль Капитано
Дата: 07.11.2022 23:27
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Видимо, по ж/д и складам сейчас важнее. Работают, в основном, по ним, но энергетической инфраструктуре тоже, вроде, прилетает, чтобы не расслаблялись.
Да, давление на инфраструктуру необходимо продолжать. Кстати, укры про "Гепардов" какие-то чудеса рассказывали, что типа они "Герани" десятками сносят. Только что-то мне не очень верится. Как они наводятся-то ?
Автор: Эль Капитано
Дата: 07.11.2022 23:35
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
откуда информация? Интересно просто. Это в тех же источниках 60 000 в кустах сидят и ждут?
Кстати, похоже, оценка группы в 60 000 была, похоже, недалека от истины. Другое дело, что сейчас они много чего снимают на донецкое направление, да и техники они поистратили (это к вопросу о том, чего стоили победные реляции зверьков о сотнях захваченных единиц под Купянском).
Кстати, еще клевещут, что наши постоянно портят их военный интернет, без которого управление по стандартам НАТО затруднено.
Автор: dedyaga
Дата: 07.11.2022 23:39
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Кстати, похоже, оценка группы в 60 000 была, похоже, недалека от истины
в европах с англиями какое то количество обучается тоже
Автор: Эль Капитано
Дата: 07.11.2022 23:45
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
в европах с англиями какое то количество обучается тоже
При общей численности поголовья более 600 000 такой кулак на одном направлении вполне реально накопить.
Автор: Пиджак-2
Дата: 08.11.2022 00:00
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Как они наводятся-то ?
И где для них боеприпасы берутся?
Автор: dedyaga
Дата: 08.11.2022 00:13
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
такой кулак на одном направлении вполне реально накопить.
Ну, те, кто из европ с англиями, будут не просто накопленные, а надрюченные, отдохнувшие, и (предположительно) мотивированные.
Автор: BigMaximum
Дата: 08.11.2022 01:13
Re: 12а-й Украинский топик
https://t.me/bmpd_cast/13742
Святые джавелины в дефицит перешли?
Автор: Habir
Дата: 08.11.2022 03:21
Re: Ре: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Feldkurat >>>
Да не убивайтесь уж так.
Лыко-то в строку.
Коссакия rules. Тибету нам не надоть.
Вообще-то я филосовски прикладывался к коньячку, когда сначала читал ту дичь, а потом опровергал, стуча по клавишам. Ну, если прихлёбывать коньяк это "убиваться так", то да, я убивался. )
Автор: Чечако
Дата: 08.11.2022 03:27
Re: Ре: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Habir >>>
Вообще-то я филосовски прикладывался к коньячку, когда сначала читал ту дичь, а потом опровергал, стуча по клавишам. Ну, если прихлёбывать коньяк это "убиваться так", то да, я убивался. )
Оппонент предпочитает денатурат. Запивает антифризом..
Автор: Piligrim
Дата: 08.11.2022 03:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Какой именно повод был бы найден для войны, не знаю. Любая провокация. Как мы видим - реально любая. Включая ядерную. Что там донесли Путину про ядерную программу Украины - не знаю.
Т.е. можно в свою очередь допустить, что определенные силы Путину поднесли эту дезу сознательно. Именно, чтоб он перестал тянуть хвоста за кот и перешел к решительным военным действиям.
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Интересен процесс. Поэтому война была бы всё равно. Но на худших для нас условиях. Последняя фраза это мой конкретный ответ на Ваш вопрос.
Это не конкретный ответ, это бесконкректная лирика. Я такое тут от вас и ваших коллег по безусловному патриотизму, читал и читаю часто.
Потому и спросил именно о конкретике - что такое "гораздо худшие условия"? С учетом сравнительных военного, промышленного и мобилизационного потенциалов России и Украины?
Про конкретное имеющееся российское ЯО можно даже не упоминать.
Автор: Habir
Дата: 08.11.2022 03:49
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Мое детство прошло при Брежневе. Анекдоты про кукурузу тогда были уже не актуальны.
Да и вообще, в СССР с политическими анекдотами было туговато) Потому что могли быть последствия.
Фамилию Хрущев я может и слышал пару раз от родителей, но не более того. Кто это, где это - тогда науке было неизвестно)
Сталин вообще не упоминался на моей памяти.
Это только в 90-е всех как прорвало на тему Хрущева и особенно Сталина.
Странно слышать подобные утверждения от человека, чьё детство прошло при Брежневе. Тем более, что анекдоты про кукурузу и Хрущева после смещения последнего были в народе одними из самых популярных, вплоть до начала 70-х. И не только про Хрущёва. Хотя внуки Дзержинского за рассказчиками таких (уже не про Хрущева и кукурузу) анекдотов, конечно, присматривали, то максимум , что рассказчикам светило это отказ в редких тогда загранпоездках. Впрочем, на танках за границу можно было выезжать и рассказчикам политических анекдотов.
И ещё. Как мне помнится, просмотр киноэпопеи "Освобождение" (а это 5 полнометражных фильмов) для всех школьников СССР в период с 1968 по 1975 годы был обязательным. Да и вплоть до 1982-го учителей обязывали классы на этот фильм водить. Один из центральных персонажей киноэпопеи - И.В. Сталин. Более чем странно, что товарищ Джугашвили кому-то, относящему себя к "тому" поколению, не запомнился.
Автор: Habir
Дата: 08.11.2022 03:51
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Сослать не могли.
А вот организовать проблем по партийной линии (или любой другой) могли запросто.
Рост по службе, или там поступление в ВУЗ например..
Сказки.
Автор: Piligrim
Дата: 08.11.2022 03:54
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Кстати. У меня тут встречный тост родился.

- Какова ваша версия событий, если бы после небегства Януковича, разгона устраивающих беспорядки на улицах городов и ареста зачинщиков и непосредственных организаторов начинаются суды над ними и они рассказывают кто их финансировал и курировал.

Не ввели бы страны свободного мира свои войска для восстановления прав человека на Украине?

Россия не вмешивается, осталётся в качестве стороннего наблюдателя.
При таком раскладе я бы ставил на сепаратизм Галиции и Волыни.
Даже, если при этом "свободный мир" решил бы ввести войска, то все дела как раз крутились бы там, западнее Шепетовки. Ну и при условии такого ввода Россия бы уже имела моральное право на помощь в укреплении режима, как в ситуации с Асадом.
Т.е. по любому всяко лучше для России, чем сейчас, когда она безусловный агрессор в глазах украинского и мирового сообщества и не имеет права на мораль.
Ну и военные и общеполитические издержки соответственно.
Автор: Piligrim
Дата: 08.11.2022 03:58
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Буду краток.
Моя ахуэль мрачно.
Просто люди, не имеющие собственного велосипеда, с трудом могут представить определенные чувства, связанные с его утерей.
Далее можно переходить к эмоциям с домашними животными, ну а потом уже, как высшая степень, любовь к родителям и детям.

Некоторые пропускают всю эту не стоящую внимания чепуху и переходят сразу к любви к Родине.
Автор: Чингиз
Дата: 08.11.2022 04:46
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Просто люди, не имеющие собственного велосипеда, с трудом могут представить определенные чувства, связанные с его утерей.
Далее можно переходить к эмоциям с домашними животными, ну а потом уже, как высшая степень, любовь к родителям и детям.

Некоторые пропускают всю эту не стоящую внимания чепуху и переходят сразу к любви к Родине.
Я только одно могу сказать. Мы любим Родину настолько крепко, что даже сумели пройти через 90-е, когда всякая дичь творилась, и выздоровели, (пусть может еще и не до конца), и не позволили своей стране выродиться.
Автор: Обыватель
Дата: 08.11.2022 05:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
эффект Бэра —теория, согласно которой в Северном полушарии реки (текущие в любом направлении) больше подмывают правый берег, а реки Южного полушария — левый.
Не так. У рек, текущих в широтном направлении берег подмывается один и тот же. Из-за кориолисовой силы. В северном полушарии для рек, текущих на юг - правый, на север - левый.
Но так как геология влияет сильнее, этот эффект далеко не везде выражен. Вплоть до обратной картины.
Автор: lmn
Дата: 08.11.2022 05:51
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
При таком раскладе я бы ставил на сепаратизм Галиции и Волыни.
Даже, если при этом "свободный мир" решил бы ввести войска, то все дела как раз крутились бы там, западнее Шепетовки. Ну и при условии такого ввода Россия бы уже имела моральное право на помощь в укреплении режима, как в ситуации с Асадом.
Т.е. по любому всяко лучше для России, чем сейчас, когда она безусловный агрессор в глазах украинского и мирового сообщества и не имеет права на мораль.
Ну и военные и общеполитические издержки соответственно.
подожди, то есть отжатые хлебозаводики так и остались бы у банды Януковича? и донецкие продолжали бы ссать в киевских лифтах?
Автор: Feldkurat
Дата: 08.11.2022 05:55
Re: Ре: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Habir >>>
Вообще-то я филосовски прикладывался к коньячку, когда сначала читал ту дичь, а потом опровергал, стуча по клавишам. Ну, если прихлёбывать коньяк это "убиваться так", то да, я убивался. )
А написано было как быдто с надрывом. Но коньяк из чайного стакана объясняет расклад.
Автор: Piligrim
Дата: 08.11.2022 05:55
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Надо дать их энергетикам время использовать весь запас узлов для замены утраченного, а потом разом погрузить систему во мрак.
Когда-то... в истории одного города (далеко от тебя, потому тебе, наверное, не понять) были написаны страницы, которые можно и сейчас перелистать.
Там, в этом городе, было принято за сопротивление оккупантам наказывать непричастное гражданское население. Называемое заложниками.
Вот такие вот выходили заложники ситуации.

Ударили военные по крымскому мосту? Тогда мы рубанём по миллионам всяких штатских, пусть у этих военных в следующий раз головы лучше думают.

Потому я не ищу специально каких-то аналогий, они сами лезут наружу.
Ну и всякие гражданские тоже думают не так, как им телевизоры говорят (которые не работают в таких условиях), а так, как им подсказывают простейшие логические связи и память.

З.Ы. Для всяких скандалистов, про крымский канал и срубленные опоры высоковольтных линий я знаю и помню тоже, да.
Автор: Piligrim
Дата: 08.11.2022 06:00
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чингиз >>>
Я только одно могу сказать. Мы любим Родину настолько крепко, что даже сумели пройти через 90-е, когда всякая дичь творилась, и выздоровели, (пусть может еще и не до конца), и не позволили своей стране выродиться.
Ну, судя по частоте использования этого аргумента в последнее время, я так понял, ещё чуть-чуть и их будут называть "героические 90-е".
Типа "да что ты знаешь, детка?! я бомбил Токио Я прошел 90-е!!" и синяк на груди, да...
Автор: lmn
Дата: 08.11.2022 06:12
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Там, в этом городе, было принято за сопротивление оккупантам наказывать непричастное гражданское население. Называемое заложниками.
Вот такие вот выходили заложники ситуации.

Ударили военные по крымскому мосту? Тогда мы рубанём по миллионам всяких штатских, пусть у этих военных в следующий раз головы лучше думают.
.
На этот случай придумали много разных фраз: ""Рафик совсем невиновен", " мы не знали", "мы только выполняли приказ".
Автор: Ослик ИА
Дата: 08.11.2022 06:22
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Когда-то...

Потому я не ищу специально каких-то аналогий, они сами лезут наружу.
Ну и всякие гражданские тоже думают не так, как им телевизоры говорят (которые не работают в таких условиях), а так, как им подсказывают простейшие логические связи и память.

З.Ы. Для всяких скандалистов, про крымский канал и срубленные опоры высоковольтных линий я знаю и помню тоже, да.
А если помните - в чем смысл вашего вопроса? Крымчане были в заложниках, дончане - были, а киевляне что? Чем хуже?
Логические связи в головах украинцев были интересны в начале всей этой катавасии. Но сейчас уже никто не ждет караваев (паляныць) на рушниках - и связи стали неинтересны. Ну, это я так думаю.
Автор: Piligrim
Дата: 08.11.2022 06:28
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
А если помните - в чем смысл вашего вопроса? Крымчане были в заложниках, дончане - были, а киевляне что? Чем хуже?
Киевляне ничем не хуже крымчан или донецких, это верно.
Но смысл моего вопроса - не к ним.
Я не слишком витиеват?
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
Логические связи в головах украинцев были интересны в начале всей этой катавасии. Но сейчас уже никто не ждет караваев (паляныць) на рушниках - и связи стали неинтересны. Ну, это я так думаю.
То, что я думаю, я уже писал.
Взаимоотношения "Украина усмиряет Донбасс" и "Россия усмиряет Украину" по моральной составляющей и отношению населения - идентичны.
Со всеми вытекающими. Долгосрочными в том числе.
Автор: Обыватель
Дата: 08.11.2022 06:34
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Т.е. можно в свою очередь допустить, что определенные силы Путину поднесли эту дезу сознательно. Именно, чтоб он перестал тянуть хвоста за кот и перешел к решительным военным действиям. Это не конкретный ответ, это бесконкректная лирика. Я такое тут от вас и ваших коллег по безусловному патриотизму, читал и читаю часто.
Потому и спросил именно о конкретике - что такое "гораздо худшие условия"? С учетом сравнительных военного, промышленного и мобилизационного потенциалов России и Украины?
Про конкретное имеющееся российское ЯО можно даже не упоминать.
1. Предполагать можно всё, что угодно. Если есть основания - обосновано. Если нет - безосновательно. Но можно в любом случае.
2. Во-первых, как мы наглядно видим, сравнивать нужно потенциалы не Украины и России, а НАТО и России. А это сравнение уже совсем иное.
Во-вторых, в этой войне Украина вообще ни при чём. Она инструмент. Её интересы никого из добивавшихся войны не волновали и не волнуют. Её победа совершенно не подразумевалась. Цели войны, как это прекрасно видно:
1. Нанесение России максимального ущерба для смены в ней руководства и политического курса.
2. Ослабление Европы как центра экономической мощи. Повышение её зависимости от Штатов. Воспрпятствование её интеграции и недопущение действий в своих интересах. Превращение в рынок и заёмщика США как после Второй мировой.
3. Лишение России любого международного авторитета с последующим развалом всех союзов с её участием и отворачиванием от неё соседних стран.
Это, повторюсь, то, что видно наглядно. Теперь предположение, обоснованое длительными воплями про рименение ЯО:
4. Провокация России на применение ЯО с превращением её в страну-изгоя. В этом случае весь экспорт России (сохраняемый из гуманитарных соображений) пойдёт через специально назначеные компании, находящиеся вне подозрений в симпатиях к России. Возможно, формально международные.
Про Украину и её интересы нет ничего. Совсем. Она должна истечь кровью, вызывая боль и сочувствие европейцев. И заодно намекая им, что дёргаться при ограблении не нужно, а то вот пример.
Исходя из этих положений, "хуже" могло быть легко. Например: вторжение ВСУ в Крым, снос ими ЛДНР и вторжение на российскую территорию. О каковых планах в самом начале СВО у нас и было заявлено. И не нужно говорить про то, что для Украины это было бы не выгодно. Она не субъект в этой игре. А объект. Карта. И играет её не Россия, а западные парнёры. Хотя, конечно, что это я... Незалежная держава ведь. И господарь там украинец. Ерунду говорю.
Автор: lmn
Дата: 08.11.2022 06:40
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
.
Взаимоотношения "Украина усмиряет Донбасс" и "Россия усмиряет Украину" по моральной составляющей и отношению населения - идентичны.
Со всеми вытекающими. Долгосрочными в том числе.
я правильно понял, что основная проблема в том, что русские действуют так же и такими же методами как и украинцы? а как надо было?
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.11.2022 06:43
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чингиз >>>
Я только одно могу сказать. Мы любим Родину настолько крепко, что даже сумели пройти через 90-е, когда всякая дичь творилась, и выздоровели, (пусть может еще и не до конца), и не позволили своей стране выродиться.
К разговору о любви к домашним животным. Маленькая ремарка, так сказать: у моей коллеги появилась собачка без одной лапы. Из Ясиноватой. В дом попал снаряд, погибли хозяева, собака и трое щенков. Один щенок был ранен. И есть люди, которые собирают на Донбассе животных, оставшихся без хозяев. Они их лечат и развозят по разным городам. В Ростов, Воронеж, Петербург, даже в Якутию. Теперь у коллеги две собаки, зеркально похожие друг на друга: черные овчарки без передней лапы, одна без правой, другая без левой. Когда собачка по своей подростковости начинает хулиганить, коллега смотрит видео из Ясиноватой, где щенка нашли и где он на столе у врача с раненой лапой, и успокаивается. Вот такая история.
Автор: Обыватель
Дата: 08.11.2022 06:46
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
При таком раскладе я бы ставил на сепаратизм Галиции и Волыни.
Даже, если при этом "свободный мир" решил бы ввести войска, то все дела как раз крутились бы там, западнее Шепетовки. Ну и при условии такого ввода Россия бы уже имела моральное право на помощь в укреплении режима, как в ситуации с Асадом.
Т.е. по любому всяко лучше для России, чем сейчас, когда она безусловный агрессор в глазах украинского и мирового сообщества и не имеет права на мораль.
Ну и военные и общеполитические издержки соответственно.
Согласен полностью. Но украинское население тогда было уверено, что их ждут в Европе. И помощь Януковичу в удержании власти была бы воспринята населением как отъём практически из рук кружевных трусиков и убийство мечты. Читай - ползучий саботаж и холодная гражданская война. Со временем неизбежно перезодящая в горячую. Ситуация для нас однозначно проигрышная в результате. Хотя сначала более выгодная. Да.



Часовой пояс GMT +2, время: 19:49.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом купить москва
Интернет-магазин тут опрыскиватели на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100