15-й Украинский топик

Одного полечить довелось. Сегодня обратно убыл уже. Спокойный, очень добродушный парень. Приехал из весьма неспокойного места. Никакого намека на истерику, никаких "кругом предатели, в штабах измена". Храни их всех Бог, а я рад тому, что пока хоть одному помочь сподобил.

Автор: Санитар
Дата: 23.03.2023 23:36
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от sluhatch >>>

Чего ж тогда регламенты всяческие в поликлиники насаждают?

Не регламенты, а клинические рекомендации. Главным образом за тем, чтобы не назначали пациенту с травматической ампутацией ноги генетический анализ на целиакию. Чтобы диагностический и лечебный процесс осуществлялся в неких разумных и общепонятных рамках. Но клинреки - не абсолютная догма, в конце концов все всегда упирается во врача.

Автор: Санитар
Дата: 23.03.2023 23:37
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

меж"нейронные" связи давно уже легко и непринужденно(с) формируются не только в матфункциональных нейронах, но и, сюрпрайз, в аппаратных, хотя во втором случае сильно ограниченно

Они "формируются" или их "формируют" некие специально обученные люди? Это две большие разницы.

Автор: Санитар
Дата: 23.03.2023 23:39
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от solist >>>

В прошлый Новый год загремел в реанимацию, после чего чалился в клинике три недели. В основном - спал, иногда будили, ставили капельницу или делали укол, но спал по 16-18 часов. Врач сказала, что это тоже лечит. Обманула, значит?

"тоже лечит" и "лучшее лекарство" - не синонимы. Так что нет, не обманула :-)

Автор: Недолетчик
Дата: 23.03.2023 23:39
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

То же самое. "Экзамен на практикующего врача" и собственно практика - вещи разные.

"Я начал этот проект как полный скептик. Я был полностью уверен, что могу задавать ChatGPT вопросы, которые были бы слишком сложными — не потому, что содержание сложное, а потому, что мои вопросы требовали, чтобы ИИ продемонстрировал довольно специализированные знания, способность синтезировать эти знания, способность быть кратким в ответах и способность строить математическое решение словесной задачи по микробиологии. За исключением первого вопроса, ChatGPT прошел тест успешно. Если бы я оценивал тест, я бы дал ChatGPT 95%, что намного лучше, чем то, что получило бы большинство студентов-людей, скорее всего."
https://habr.com/ru/post/705850/

ЗЫ
Надо завязывать с ИИ в этой ветке)

Автор: Проходящий
Дата: 23.03.2023 23:44
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

Они "формируются" или их "формируют" некие специально обученные люди? Это две большие разницы.

Именно формируются. На сколько этот процесс похож на то, что происходит с натуральными нейронами, вряд ли уверенно скажут даже яйцеголовые, но происходит он без дополнительного мацанья клавиш

Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 23.03.2023 23:56
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

Спокойный, очень добродушный парень. Приехал из весьма неспокойного места.

Они в большинстве своем такие и есть. Но при возвращении "насовсем" у некоторых крыша малек подтекает, но без ярко выраженных последствий. Ближе к "акклиматизации".

Автор: Недолетчик
Дата: 23.03.2023 23:58
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

Они "формируются" или их "формируют" некие специально обученные люди? Это две большие разницы.

Они самообучаемы. Вот тут например чувак "самообучает" нейросеть "ходить"
https://youtu.be/rQfjlMLhgrE

Но поскольку процесс самообучения может занять уйму времени, их обычно "тренируют". Помогают быстрее прийти к нужному результату.
Но это в общем не обязательно как я понимаю.

Автор: solist
Дата: 24.03.2023 00:00
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

"тоже лечит" и "лучшее лекарство" - не синонимы. Так что нет, не обманула :-)

Ты меня успокоил! Пойду лечиться часиков на 8...

Автор: Сильвер
Дата: 24.03.2023 00:03
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от solist >>>

Пойду лечиться часиков на 8...

Попробую присоединиться! :-))

Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.03.2023 01:12

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

Тогда и я попробую объяснить свою точку зрения еще раз.
Интуиция - это опыт, накопленный в подсознании. Т.е. человек этот опыт имеет и применяет, но формализовать в объяснение не может.
Машина же, получив аналогичный опыт, применит его и при этом будет виден путь получения решения. В случае же человека этот путь скрыт.
Вот и вся разница.
Но путь по сути тот же самый.

А как машина получит этот опыт? В этом же корень проблемы. Сама она, очевидно, обучиться не может. Значит, эти знания ей необходимо дать. А они неформализуемы.
Существуют какие-то непонятные механизмы неочевидного ассоциирования, которые позволяют человеку интуитивно найти верное решение.
Если мы поставим машине задачу описать грачей, то она никогда не напишет, что
Где, как обугленные груши,
С деревьев тысячи грачей
Сорвутся в лужи и обрушат
Сухую грусть на дно очей.

Цитата:

Сообщение от Недолетчик >>>

А почему собственно?
Чем ее стихи от человеческих отличаются?
И берет она их не из баз данных)

Потому что стихи - это не рифмованный текст. Кстати, рифм вообще может не быть. Например, вот из Блока:

Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовней.
Она немедленно уронила на пол
Толстый том художественного журнала,
И сейчас же стало казаться,
Что в моей большой комнате
Очень мало места.
Всё это было немножко досадно
И довольно нелепо.
Впрочем, она захотела,
Чтобы я читал ей вслух «Макбета».
Едва дойдя до пузырей земли,
О которых я не могу говорить без волнения,
Я заметил, что она тоже волнуется
И внимательно смотрит в окно.
Оказалось, что большой пестрый кот
С трудом лепится по краю крыши,
Подстерегая целующихся голубей.
Я рассердился больше всего на то,
Что целовались не мы, а голуби.

Цитата:

Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>

Муж знакомой, полковник МВД, специалист по всяким самодельным минно-взрывным устройствам, после Чечни так и не вырулил - спился и замёрз у калитки своей дачи.
======

Подумал вот, что человечество как никогда близко подошло к фундаментальному крушению религии. Если удастся создать полноценный ИИ, осознавший себя как личность, то человек становится демиургом, существом, равным богу. Понятно, что религии существовать будут ещё долго, но они постепенно будут трансформироваться в суеверия, механическое следование пустому обряду, из которого они и выросли.

Автор: В порядке бреда
Дата: 24.03.2023 01:38
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Эль Капитано >>>

Кстати, тут гналась волна, что Зеля чуть ли не вчера в Бахмут приезжал. Кажется, это ахинея...

ему некогда

Автор: Маргиналъ
Дата: 24.03.2023 04:51
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Поясню: рекомендовал мне её человек лично безусловно порядочный и честный. Имею основания это утверждать. Здесь их приводить не буду. Участник боевых действий. Имеет гос.награды. Очень переживает за происходящее в стране и за своё дело. Уверен, что всё разворовано, кругом сволочи, подлецы и мерзавцы. Видит один выход из ситуации - расстреливать. Мечтает дожить до того времени, когда начнут и лично участвовать. Половину коллег считает необходимым поставить к стенке. Когда я говорю ему, что ему в таком случае тоже не выжить и, возможно, первому, возмущается и говорит, что его стрелять не за что, он не ворует и всё делает добросовестно. Читая книгу дико возмущался, ругался, уверял, что так всё и есть, что ничего не изменилось со времени его войны, порывался всех расстрелять. Книгу рекомендовал как откровение.

Его, случаем, не Марат зовут? :) Описан один в один мой приятель, сержант морской пехоты, ветеран 2-й Чеченской.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 05:17
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Чечако >>>

Не кокетничай. Тоже мне, обыватель нашелся. Ты такой же интеллигент как и я, просто почему-то стыдишься своего естества...

Ну, "сам такой", это тоже, конечно, аргумент. Но я тебе больше скажу: "энтузиаст" было два раза. Поэтому на - не просто интеллигент, а рефлексирующий интеллигент!

Автор: Сильвер
Дата: 24.03.2023 05:21
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Участник боевых действий. Имеет гос.награды. Очень переживает за происходящее в стране и за своё дело. Уверен, что всё разворовано, кругом сволочи, подлецы и мерзавцы.

Извини, не совсем понял из текста. Уточни, плиз! Он и сейчас участвует, или его личные впечатления - только из Второй Чеченской?

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 05:34
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Маргиналъ >>>

Его, случаем, не Марат зовут? :) Описан один в один мой приятель, сержант морской пехоты, ветеран 2-й Чеченской.

Нет, не Марат. И думаю, у этого товарища с Вашим есть большое различие. А именно: он работал в структуре, которая, в случае чего, будет если не расстреливать, то выбивать показания и оформлять документы. И очень мечтает туда вернуться, "когда начнётся". При этом, повторюсь, будучи честным, порядочным, добрым (без малейшего намёка на садизм), отзывчивым человеком. При этом врагов и предателей готов рвать. Оно, может, и не так плохо. Но, например, упомянутую книгу он воспринимает как следственный документ. Как чистую правду. И многие материалы подобного характера из всяких телеграм-каналов, которые мы здесь критично разбираем - тоже. То есть "когда начнётся" этот человек окажется там, где будут стрелять или оформлять на расстрел, нарубит кучу врагов и предателей, руководствуясь классовым чутьём и, скорее всего, погибнет сам. Потому что честный.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 05:35
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Действующий. Но не участвует. Личные - из прошлого.

Автор: Сильвер
Дата: 24.03.2023 05:50
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Личные - из прошлого.

Понял. То есть он даже вероятности не допускает, что "что-то изменилось"?

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Действующий. Но не участвует.

Не понял.

Автор: Sithrak
Дата: 24.03.2023 06:09
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

Думать сам, по собственной инициативе, он не может и не сможет очень-очень долго, может, и никогда. А врач от "сдавшего экзамен" отличается именно этим.

Знаете, с годами я всё чаще стал общаться с врачами и по своим потребностям и по родственникам... В общем, я за то, что б ИИ прошел в медицину самостоятельным врачом, пусть и с недостатками. И пример что в медицине меняются подходы - он не учитывает того, что хватает врачей, которые подходы не меняют с момента получения диплома. Человек всё может сделать хорошо, но так же может всё сделать плохо. И сделает.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:09
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Вы пропустили самое главное слово - "нетривиальные".

Совершенно верно. Те три момента, которые я привёл, они, вроде бы, сводят всю проблему к скорости обработки и количеству доступной для обработки информации. Но это на первый взгляд. Дело в том, что эти три элемента мы можем зафиксировать. Но то, каким образом происходит обработка неполной информации, как она "достраивается", как разбраковываются различные варианты и выбирается тот, который выбирается (зачастую не просто неочевидный, но и парадоксальный), этого мы не знаем и зафиксировать не можем. Потому что процесс протекает минуя сознание. А это очень важные элементы процесса.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:15
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Понял. То есть он даже вероятности не допускает, что "что-то изменилось"?

Не понял.

1. Мысль допускает. Но получает кучу информации о том, что не изменилось ничего. И она прекрасно ложится в его мировоззрение. Кстати, во многом он прав. И в книге многое написано, я думаю, верно. Но нюансы и акценты могут развернуть оценку информации, как сейчас принято говорить, на 360 градусов. Некоторые примеры этого я ему показывал. Соглашается. "Но в общем-то они правы"!
2. Служит. Но не участвует в боевых действиях. Где-то в московских штабах.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:20
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от lmn >>>

интуиция - это неосознанная компетентность. А компетеность это набор пусть и большого количества, но формализованных навыков

Отнюдь. Большое количество формализованных навыков позволяет рефлекторно, не задумываясь, применять необходимый в данном конкретном случае. Да, мозг при этом, так же минуя сознание, производит анализ ситуации и выбор подходящего варианта действий из имеющегося набора. Но это не интуитивное действие, а рефлекторное. Разница в том, что во втором случае происходит не поиск нового решения, а выбор из имеющегося, пусть и большого, количества формализованных навыков. Интуитивным такой выбор называют, на мой взгляд, неправильно. Он рефлекторный.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:23
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Санитар >>>

Это точно. Главная сила ЯО - это тот страх, которое оно вызывает. Но этот страх после первого же применения исчезнет. Как только все поймут, что никакой планетарной катастрофы не случилось и не случится - пойдет писать губерния - только держись. И там уж как кому повезет. Ни москвичам, ни ленинградцам, ни, боюсь, новосибирцам, скорее всего, финал этой комедии не покажут - в первом акте все кончится.

Хиросима и Нагасаки отнюдь не убили этот страх. Они его как раз породили. Ибо были именно катастрофами. А планетарным для человека является то, что происходит с ним. И это не эгоизм. Это основа мироощущения. Некоторые философские школы вообще считают, что мир существует только в нашем воображении. Или восприятии.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:27
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Недолетчик >>>

Глава МИД ЮАР: Президент России - один из лидеров БРИКС, он приглашён на саммит, и исполнять решение МУС мы не собираемся.
Одной из первых стран мира, которая признаёт юрисдикцию МУС, но не собирается исполнять решение суда в Гааге по «аресту» президента России, становится Южно-Африканская Республика. Это государство на данный момент председательствует в группе БРИКС.

Интересная сттуация. Не поехать - показать неуверенность. Поехать рисковано. Остаётся поехать с эскортом.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:39
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

На мой взгляд, как написал выше, неосознанный выбор из имеющегося (опыта, навыков и пр.) это рефлекторное решение. Интуитиция, это когда имеет место творчество. То есть поиск нового решения. Но это ИМХО.

Автор: lmn
Дата: 24.03.2023 06:41
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Интересная сттуация. Не поехать - показать неуверенность. Поехать рисковано. Остаётся поехать с эскортом.

в составе авианосной группы

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:43
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

У беспредельщиков нет "понятий". Вернее эти понятия до того гибкие, что в любой момент времени приспосабливаются к необходимым условиям.
Вот раньше не брали из тюрем, а теперь берут. Потом - хоба и опять не берут. А пройдет время и снова здорово - давайте все к нам, и черненькие и беленькие.
ЧВК - продукт капитализма, а у него нет идеологии другой, кроме денежных интересов.
Всё остальное - мишура и серпантин с конфетти для зрителей.

Отчасти согласен. Отчасти потому, что это не совсем ЧВК. Это, по сути, личная армия. И не олигарха. В чём-то похоже. Но есть принципиальные отличия.

Автор: Швейк Йозеф
Дата: 24.03.2023 06:52
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от lmn >>>

в составе авианосной группы

Адмирал Кузнецов еще не готов.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 06:54
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Эль Капитано >>>

А откуда у него такие данные ?

Этот вопрос, но по поводу дающихся в книге оценок тех мнений руководства страны, исходя из которых принимались те или иные решения, я задавал и рекомендовавшему её мне товарищу. Ответ был: "Он анализирует то, что было сделано, и просчитывает исходя из чего оно было сделано именно так". Мой вопрос о том, какие аспекты кроме военного тот учитывал, остался без ответа. "Обратным ходом" трудно просчитать достоверно потому, что ты не можешь знать и учитывать всех, влиявших на решения обстоятельств. И можно упустить те детали, которые поменяют оценку полностью. Единственное, что мне было отвечено, что автор, якобы, бывший главный безопасник ДНР. То есть человек очень осведомлённый. Что вызвало у меня лично ещё больше вопросов.

Автор: Сильвер
Дата: 24.03.2023 07:14
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Хиросима и Нагасаки отнюдь не убили этот страх. Они его как раз породили.

Мне кажется, что ты ошибаешься. Сами по себе Хиросима и Нагасаки породили другой страх. Страх перед технологическим разрывом. Японцы не знали количества А-бомб у американцев. Не знали, НМИ, даже о наличии А-бомб до их применения. И потому не были готовы к их применению. Их шокировал ответ японского физика: "Единственный способ предотвратить повторение - это сбивать все американские самолёты над Японией!"
И этот шок, как утверждает проамериканская версия истории, заставил их сдаться.

Но вот уже у советских людей и ВПР страх был иным. Было понимание отставания, но в стиле "если догоним, то будет не так страшно!"
И вот тот страх, страх советских людей начала новой эры вовсе не мешал применению А-бомб. И даже Н-бомб. Готовились, тратили средства, сравнимые с затратами на Великую Отечественную, рыли атомные убежища, создавали боеголовки и средства доставки... И готовились к тому. что противник применит. И применить сами.

Просто поначалу зарядов было мало. Потом слишком невелик стал разрыв. А уже совсем потом...

Это уже позже, когда каким-то чудом удалось так и не применить... И довести число зарядов до "хватит уничтожить все крупные города и инфраструктуру, причем многократно..." Вот тогда уже страх начал мешать применить даже "тактику". Потому что не знали, как остановиться.

Вот тогда страх начал мешать пр

Автор: lmn
Дата: 24.03.2023 07:55
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Не без того. Гражданин явно обижен. Но было рекомендовано прочесть и я прочту. Составлю впечатление. Хотя ряд зацепок уловил даже при пролистывании. Но зато знаю кому она точно понравится.

на самом деле автора зовут Пинчук, Андрей Юрьевич и он "бывший" и в дело его уже никогда не возьмут

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 08:05
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>

Изюм стал ярким примером ошибок в тактике, сбоев из-за системной лжи в докладах, слабой мотивации и проблем использования сил по предназначению. .... в ходе весенних боев за город некоторые штурмующие армейские подразделения были укомплектованы контрактниками на 30-40 процентов. Остальное - срочники и "мёртвые души", что позволяло игры с приписками, отчётностью, пайковыми, имуществом и довольствием.
Даже читать дальше этот пиздеж не буду.

Я почитал книгу, посоветовался с товарищами и пришёл к мысли, что в книге большАя часть информации не противоречит той, которую я имею из других источников и считаю достоверной. Но есть нюанс. Как известно, хорошая дезинформация содержит процентов 95 достоверной информации. Но оставшиеся 5 делают её 100-процентной дезой. Здесь ситуация, полагаю, похожая. В принципе. Думаю, автор проиграл в аппаратных процессах. И этой книгой решает какие-то свои задачи. Так что я лично глобальных выводов по ней делать остерегусь. Хотя, повторюсь, многое моей картине мира и не противоречит.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 08:08
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от lmn >>>

на самом деле автора зовут Пинчук, Андрей Юрьевич и он "бывший" и в дело его уже никогда не возьмут

Я это знаю.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 08:12
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Мне кажется, что ты ошибаешься.

Всё может быть. Даже наверняка ошибаюсь. Нельзя не ошибаясь в каких-то аспектах в десяти словах отразить столь огромную проблему.

Автор: Обыватель
Дата: 24.03.2023 08:15
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Kamyshinka >>>

Так это про 30-е или на современном материале? Я-то думала разбавить биографию Шаламова взглядом с другой стороны.
А как можно такие книги издавать, когда война идет?

Это как раз про сейчас.

Автор: lmn
Дата: 24.03.2023 08:16
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

Думаю, автор проиграл в аппаратных процессах. И этой книгой решает какие-то свои задачи.

насколько я понимаю в аппаратных играх (на половинку ноготочка от мизинца левой ноги) больше он в обойму, особенно после выхода такой книги, не вернется никогда.

Автор: Piligrim
Дата: 24.03.2023 08:22
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

А как машина получит этот опыт? В этом же корень проблемы. Сама она, очевидно, обучиться не может. Значит, эти знания ей необходимо дать. А они неформализуемы.

Как раз знания формализуемы. Дважды два четыре, малина желтая и красная, Земля круглая и в космосе, но некоторый процент считает, что плоская и стоит на трех слонах. И т.д.
И - вуаля, имеем машину с опытом и готовую для решения задач.
Но тут, действительно, как заметил Обыватель, следует различать рефлекторные решения задачи и интуитивные.
Т.е. пытаться сбивать банан с дерева, бросая камень - рефлекторное решение, потому что камни мы уже бросали по птицам и по врагам.
А вот взять палку подлиннее и достать ею до бананов - интуитивное, потому что такого опыта еще не было.
А построить из палок лестницу - гениальное. И к такому решению без встроенного опыта машина самостоятельно не придет. Мне так кажется.
А если придет - то всё. Можно прощаться с родными, друзьями и тушить свет.

Автор: Kamyshinka
Дата: 24.03.2023 08:22
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

1. Мысль допускает.

То есть ВВП прав, когда не запускает маховик репрессий? ЧТД.

Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.03.2023 08:40
Re: 15-й Украинский топик

Киев объяснил проблему организации разговора Зеленского и Си Цзиньпина
Советник Подоляк: разговор Зеленского и Си Цзиньпина сложно организовать из-за позиции КНР
Си Цзиньпин не решил, хочет ли он заняться урегулированием конфликта России и Украины, либо «будет осторожно стоять в стороне», предположил Подоляк. По его словам, эта проблема мешает провести беседу двух лидеров

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/24/03/20...om=from_main_9
Это даже не галантерейщик и кардинал.
Это уже мания величия.

Автор: Игорь Фролов
Дата: 24.03.2023 08:56
Re: 15-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Обыватель >>>

этой книгой решает какие-то свои задачи. Так что я лично глобальных выводов по ней делать остерегусь. Хотя, повторюсь, многое моей картине мира и не противоречит.

И раскручивается в Сети уже месяца два...

Страница 228 из 758

228

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > 15-й Украинский топик

матрасы недорого магазин
Магазин Floraplast.ru кустодержатели с доставкой

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru