Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 16-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: lmn
Дата: 13.07.2023 14:31
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Площадь Тайваня (главного острова) ~ 36 000 кв.км. Площадь Окинавы ~ 1200 кв.км. То бишь Формоза == 30 Окинав. В 1945 американская армия мудохалась с Окинавой почти 3 месяца. Так что на Формозу порядка 90 месяцев потребно - не меньфе.
вспомнил,..можно сравнить с Лусоном и в 1941 и в 1945
Автор: Пиджак-2
Дата: 13.07.2023 14:59
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Возможно, это связано с расследованием по накрытию КП в гостинице в Бердянске. Ибо наращивается вопрос, кто дал команду или разрешение на размещение такого объекта в незащищенном месте.
Да там само содержание жалоб образует состав - развал управления в полный рост. Если всё так, как тащ генерал жалуется, то в ВОВ таких командармов к стенке ставили, как максимум, или засылали в anus mundi с понижением в звании на две степени, как минимум.
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.07.2023 15:14
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Да там само содержание жалоб образует состав - развал управления в полный рост. Если всё так, как тащ генерал жалуется, то в ВОВ таких командармов к стенке ставили, как максимум, или засылали в anus mundi с понижением в звании на две степени, как минимум.
Ну или меняли большую звезду на маленькую - и в окопы, кровью искупать.
Автор: Mikle
Дата: 13.07.2023 15:18
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну или меняли большую звезду на маленькую - и в окопы, кровью искупать.
Ну вроде как по обстановке на его участке никак не скажешь что там развал управления.
Автор: Пиджак-2
Дата: 13.07.2023 15:32
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Ну вроде как по обстановке на его участке никак не скажешь что там развал управления.
Тогда возникает вопрос: зачем он врёт и врёт публично? Ибо его жалобы свидетельствуют о его несоответствии занимаемой должности.
Либо всё нормально и тогда, раз его снимают, это не его заслуга, либо всё не нормально и так, как есть по его словам, и, следовательно, его снимают за дело. Можно по-разному относиться к Шойгу и Герасимову, но они не клинические идиоты, чтобы снять эффективного командарма.
Автор: serwik
Дата: 13.07.2023 15:42
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Можно по-разному относиться к Шойгу и Герасимову, но они не клинические идиоты, чтобы снять эффективного командарма.
В России все так плохо с командармами, что заменить эффективного, но нелояльного (его претензии совпадают с вагнеровскими) -- некем?
Автор: Mikle
Дата: 13.07.2023 15:44
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
то в ВОВ таких командармов к стенке ставили, как максимум, или засылали в anus mundi с понижением в звании на две степени, как минимум.
В ВОВ тоже было по разному.

К примеру:
Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину

11 апреля 1944 г.

№ М-715

По приказу Ставки Верховного Главнокомандования Чрезвычайная Комиссия в составе члена ГКО тов. Маленкова (председатель), генерал-полковника Щербакова, генерал-полковника Штеменко, генерал-лейтенанта Кузнецова и генерал-лейтенанта Шимонаева провела работу штаба Западного фронта и на основании этой проверки установила следующее:

НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА

Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций, а именно:

Оршанская операция 12-18 октября 1943 г.
Оршанская операция 21-26 октября 1943 г.
Оршанская операция 14-19 ноября 1943 г.
Оршанская операция 30 ноября - 2 декабря 1943 г.
Витебская операция 23 декабря 1943 г. - 6 января 1944 г.
Богушевская операция 8-24 января 1944 г.
Витебская операция 3-16 февраля 1944 г.
Частная операция на оршанском направлении 22-25 февраля 1944 г.
Витебская операция 29 февраля - 5 марта 1944 г.
Оршанская операция 5-9 марта 1944 г.
Богушевская операция 21-29 марта 1944 г.

Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника при больших потерях наших войск.

Наступление на оршанском направлении 12-18 октября закончилось вклиниванием на 1-1,5 километра. Наши потери: убитых - 5858 человек, раненых - 17 478 человек. Всего -23 336 человек.

Наступление на оршанском направлении 21-26 октября - продвижение от 4 до 6 километров. Наши потери: убитых - 4787 человек, раненых - 14 315 человек. Всего - 19 102 человека.

Наступление на оршанском направлении 14-19 ноября - продвижение от 1 до 4 километров. Наши потери: убитых - 9167 человек, раненых- 29 589 человек. Всего - 38 756 человек.

Наступление на оршанском направлении 30 ноября - 2 декабря - вклинение от 1 до 2 километров. Наши потери: убитых - 5611 человек, раненых - 17 259 человек. Всего - 22 870 человек.

Наступление на витебском направлении 23 декабря - 6 января - продвижение на 8-12 км. Противник отошел на ранее подготовленный рубеж. Наши потери: убитых - 6692 человека, раненых - 28 904 человек. Всего 35 596 человек.

Наступление на богушевском направлении 8-24 января - вклинение на 2-4 километра. Наши потери: убитых - 5517 человек, раненых - 19 672 человека. Всего - 25 189 человек.

Наступление на витебском направлении 3-16 февраля - продвижение на 3-4 километра. Наши потери: убитых - 9651 человек, раненых- 32 844 человека. Всего - 42 495 человек.

Частичная операция на оршанском направлении 22-25 февраля никакого результата не дала. В эту операцию части 52-го Укрепленного района сами попали в окружение, и с большими потерями было восстановлено первоначальное положение. Наши потери: убитых -1288 человек, раненых - 4479 человек. Всего - 5767 человек.

Наступление на витебском направлении 29 февраля - 5 марта - продвижение от 2 до 6 километров. Наши потери: убитых - 2650 человек, раненых - 9205 человек. Всего - 11 855 человек.

Наступление на оршанском направлении 5-9 марта - успеха не имело. Наши потери: убитых - 1898 человек, раненых - 5639 человек. Всего - 7537 человек.

Наступление на богушевском направлении 21-29 марта- вклинивание от 1 до 3,5 километров. Наши потери: убитых - 9207 человек, раненых - 30 828 человек. Всего - 40 035 человек.

В этих безрезультатных операциях в период с 12 октября 1943 г. по 1 апреля 1944 г. только на участках активных действий фронт понес потери убитыми - 62 326 человек, ранеными - 219 419 человек, а всего убитыми и ранеными - 281 745 человек. Если к этому добавить потери на пассивных участках фронта, то за период с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт потерял - 330 587 человек. Кроме того, за это же время из войск Западного фронта в госпитали поступило - 53 283 человека больных.

В указанных выше операциях с октября 1943 по апрель 1944 г. Западный фронт израсходовал очень большое количество боеприпасов, а именно: 7261 вагон. За год же, с марта 1943 г. по март 1944 г., фронт израсходовал 16 661 вагон боеприпасов. За это же время, т.е. за год. Белорусский фронт израсходовал - 12 335 вагонов, 1-й Украинский фронт - 10 945 вагонов. 4-й Украинский фронт - 8463 вагона, и каждый из остальных фронтов израсходовал боеприпасов меньше перечисленных фронтов. Таким образом, Западный фронт израсходовал боеприпасов гораздо больше любого другого фронта.

Безуспешные действия Западного фронта за последние полгода, большие потери и большой расход боеприпасов объясняются не наличием сильного противника и непреодолимой обороны перед фронтом, а исключительно неудовлетворительным руководством со стороны командования фронта. Западный фронт при проведении всех операций всегда имел значительное превосходство в силах и средствах перед противником, позволяющее безусловно рассчитывать на успех.

По отдельным операциям соотношение в силах выглядит следующим образом:

Далее подробно см.
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/128918.html
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/129064.html

По итогам:
Командующий фронтом генерал армии Соколовский с должности снят, но в звании не понижен, и назначен НШ крупнейшего фронта - 1- го Украинского.
НШ фронта генерал Покровский -предупрежден "что если он не исправит своих ошибок, то будет снижен в звании и должности."
ЧВС Булганин - получил выговор.
Так же были сняты с должностей начарт и начальник разведки фронта
Автор: lmn
Дата: 13.07.2023 15:52
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
но они не клинические идиоты, чтобы снять эффективного командарма.
войну из за его снятия мы не проиграем, а их с должностей могут и подвинуть
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.07.2023 15:54
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
В России все так плохо с командармами, что заменить эффективного, но нелояльного (его претензии совпадают с вагнеровскими) -- некем?
Замена командира в соединении, ведущем активные БД - это серьёзный ход. Думаю, тут дело не в лояльности, а в косяках.
Автор: Недолетчик
Дата: 13.07.2023 16:34
Re: 16-й Украинский топик
Другой страной, сделавшей всё, чтобы результаты саммита оказались именно такими, стали США. Как уже писала DW, в преддверии президентских выборов 2024 года Джо Байден хочет максимально избежать обвинений во "втягивании Америки в очередную войну" как от республиканцев-изоляционистов, так и от левого крыла его Демократической партии. Другой источник рассказал DW, что делегация США (правда, без Байдена) довольно прозрачно намекнула людям Зеленского, что если Киев будет требовать слишком активно и слишком много, то Вашингтон может пересмотреть номенклатуру и объемы военной помощи.

Кроме того, у некоторых участников саммита сложилось впечатление, что администрация Байдена не отказалась от идеи размена безопасности Украины на территории. То есть если Украина отвоюет значительные и стратегически важные площади, то к к концу 2023-го или в начале следующего года Вашингтон станет подталкивать ее к мирным переговорам с Москвой в надежде добиться от Киева отказа как минимум от части уже занятых Россией земель в обмен на вступление в НАТО. Если этого удастся добиться, в год выборов Байден будет претендовать на лавровый венок миротворца.
https://aftershock.news/?q=node/1266577

Вообще, во многих западных СМИ, сейчас идут публикации что на саммите наты, Зелинского жестко так опустили одернули.
Мол будешь возбухать - тебе не то что ната...
Автор: Недолетчик
Дата: 13.07.2023 16:38
Re: 16-й Украинский топик
Оттуда-ж:

Самой важной, на мой взгляд, дискуссией на этих слушаниях стала тема стратегической цели США в конфликте на Украине и то, каким американские чиновники видят его итог. Обобщая все высказывания заместителя министра обороны США по политике Колина Каля, нужно отметить, что им продвигаются нарративы о том, что Украина уже победила, сохранив свой суверенитет, при этом не важно в каких границах. Так как у России уже нет возможности полностью захватить всю Украину. Хотя мы знаем, что полная оккупация Украины в качестве целей СВО никогда не заявлялась.
Россия, в его понимании, уже проиграла, так как её военный потенциал сильно ослаблен из-за боевых потерь. Стратегическая цель США в данном конфликте - это показать миру и прежде всего Китаю, что большие страны не могут безнаказанно поглощать страны поменьше.

Чтобы сделать из этого выводы, необходимо учесть внутриполитический контекст в США, где в 2024 году будут выборы президента США. Демократическая партия США уже поменяла под Джо Байдена очередность голосования штатов на президентский праймериз. Теперь голосование начнется со штатов с большой чернокожей общиной, где у Джо Байдена больше поддержки. Февральское выступление Джо Байдена в Польше очень похоже на речь из предвыборной кампании, в основе которой лежит конфликт на Украине.

Соответственно, чиновник Пентагона, отвечающий за политическое направление, сейчас проводит нарративы о том, что Украина уже победила, при любом варианте фиксирования её границ, а Россия проиграла. Вероятно, именно так будет освещаться итог конфликта на Украине в американском информационном пространстве, после заключение мирных договоренностей. Потому, что Джо Байдену в этом конфликте нужна только победа для его кампании по переизбранию на пост президента США. Даже если она будет виртуальной, а не реальной.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.07.2023 16:41
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Тут еще интересный аспект. Это самое обращение на публику вытащил Гурулев, который вроде как ни в какой оппозиции к руководству МО ранее замечен не был.
Даже если это было сказано в неком закрытом чате, все равно, это настолько поперек норм и правил, принятых в армии, что я не знаю, что и сказать. Это даже не махновщина. Это хуже. Ну и старшие штабы выглядят в этом деле, мягко говоря, так себе.
Автор: Недолетчик
Дата: 13.07.2023 16:41
Re: 16-й Украинский топик
Зеленский, получивший по шее за свою неблагодарность на саммите НАТО, сказал "спасибо" аж 47 раз за 8 минут своего обращения по итогам саммита
https://t.me/novostlnr/33129
Автор: Mikle
Дата: 13.07.2023 16:49
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Даже если это было сказано в неком закрытом чате, все равно, это настолько поперек норм и правил, принятых в армии, что я не знаю, что и сказать. Это даже не махновщина. Это хуже. Ну и старшие штабы выглядят в этом деле, мягко говоря, так себе.
Я ж не спорю.
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.07.2023 16:54
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Даже если это было сказано в неком закрытом чате, все равно, это настолько поперек норм и правил, принятых в армии, что я не знаю, что и сказать. Это даже не махновщина. Это хуже. Ну и старшие штабы выглядят в этом деле, мягко говоря, так себе.
Значит, правильно, что сняли.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 13.07.2023 17:28
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
https://t.me/turchak_andrey/1346
Обращение генерала Попова было непубличным и размещено в закрытых чатах командиров и бойцов 58-й Армии.
Армия была и остаётся вне политики.
Чё??? А по сопатке лопаткой?
Что там вообще происходит?
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать? ©
https://t.me/dvesti22/28935
Это элементарно безграмотное существо, не умеющее внятно и грамотно изложить свои мысли, носило генеральские погоны?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.07.2023 17:33
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Значит, правильно, что сняли.
Странно, что этот чат вообще существовал. Контрики там чем занимались?
Автор: Ваенга
Дата: 13.07.2023 17:36
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Странно, что этот чат вообще существовал. Контрики там чем занимались?
А нет ощущения, что это вот контрики и есть? Уж больно бредово, даже на мой, совершенно гражданский взгляд. Визгливая бабская истерика.
Автор: Недолетчик
Дата: 13.07.2023 17:36
Re: 16-й Украинский топик
Президент США: членство Украины в НАТО во время конфликта приведет к третьей мировой войне
Автор: les
Дата: 13.07.2023 17:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Скорее, так сработало автоматическое распознавание речи.
Так есть же запись голоса (http://bigler.ru/forum_vb/showthread...49#post5317949), можно сравнить.
Автор: les
Дата: 13.07.2023 17:44
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Это самое обращение на публику вытащил Гурулев, который вроде как ни в какой оппозиции к руководству МО ранее замечен не был
Не совсем так. Как говорят, уходил из МО он очень сильно расплевавшись с начальством.

И когда после начала СВО позвали назад, на хороший уровень - отказался, депутатом в комитете видимо интереснее. Так что обида явно еще осталась.
Автор: les
Дата: 13.07.2023 17:45
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Кстати, весьма вероятно.
Говорят, что совпадение по времени не всегда означает причину.
Автор: Маргиналъ
Дата: 13.07.2023 17:46
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
А что РФ получит от запада взамен? Дырку от бублика?
Тогда какой смысл прекращать огонь, невыгодный мир и выплата репараций?
Видимо, имелось ввиду, что если не прекратить огонь, то для России возникнет неприемлемый ущерб.
Автор: les
Дата: 13.07.2023 17:46
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
но они не клинические идиоты, чтобы снять эффективного командарма
В том и вопрос. Эффективный командарм снят, замком убит.

И это на фоне того, что хохлы на том участке далеко не все резервы об стену убили.
Автор: Pavel_61
Дата: 13.07.2023 17:54
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Через стену-то хрен с ним, а вот как теперь стрелять на кавказской свадьбе в воздух?
Основной вопрос, что считается целью? И кто определяет цель это или не цель. В общем, пока "кака-то фуйнана". Скорее всего не обошлось без журналамерства
Автор: les
Дата: 13.07.2023 17:56
Re: 16-й Украинский топик
Иллюстрированная сводка по событиям дня, от Оружейного Мастера
Натиск на Клещеевку и обстановка на Запорожском направлении. На утро 13.07
или http://vk.com/video-213114488_456241152
Автор: Pavel_61
Дата: 13.07.2023 17:56
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Истребители /чьи они?/ - зла
Гы! Я, почему-то, так сразу и прочитал.
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:01
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pavel_61 >>>
Скорее всего не обошлось без журналамерства
Вот тут прямая речь индустриального директора кластера обычных вооружений, боеприпасов и спецхимии госкорпорации Ростех Бекхана Оздоева. Журналисты ничего не меняли.

"Например, "Калашников" создает систему управления огнем для стрелкового вооружения. Она, в частности, не позволит произвести выстрел до тех пор, пока марка прицела не совместится с целью. В перспективе система будет выполнять достаточно большой спектр задач, которые сегодня целиком лежат на стрелке. Это обнаружение цели, ее захват в прицел, введение поправок по текущим метеоданным и многое другое"
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:05
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Это какое-то половинчатое решение. Или смартфоны вообще или баловство
Вслед за Минпромторгом сотрудникам Минцифры также запретят использовать iPhone для служебной переписки, приказ выйдет в ближайшие дни, рассказал замминистра.
http://t.me/rian_ru/208738

По всей стране началось (с)
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.07.2023 18:06
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
В том и вопрос. Эффективный командарм снят, замком убит.
Что-то у меня в голове не укладывается, что автор такого послания мог бы быть "эффективным командармом".
Автор: grey_rat
Дата: 13.07.2023 18:10
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
"Саратов" попал под ракетный обстрел, выполняя боевую задачу. Его разгрузить не успели. Что с ним не так ?
Действительно, все в порядке.
О чем и было сказано с самого начала.
Автор: Pavel_61
Дата: 13.07.2023 18:14
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Это обнаружение цели, ее захват в прицел
Это искусственный интеллект какой-то. Зачем ему стрелок, если он такой умный, непонятно.
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:23
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Что-то у меня в голове не укладывается, что автор такого послания мог бы быть "эффективным командармом".
А кто тогда командовал 58-й?
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:23
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pavel_61 >>>
Это искусственный интеллект какой-то. Зачем ему стрелок, если он такой умный, непонятно.
Зачем автопилоту - пилот? (с)
Автор: solist
Дата: 13.07.2023 18:23
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Зачем автопилоту - пилот? (с)
Чтобы на капу нажимал :)
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:25
Re: 16-й Украинский топик
Российская армия "легко справится" с украинскими войсками и начнет собственное "масштабное наступление", вероятно, в августе, сообщил пулитцеровский лауреат журналист Херш (США) со ссылкой на свой источник.
По словам его собеседника, американского "официального лица", именно тогда ВСУ столкнутся с "настоящей проблемой". У кассетных же снарядов, заявил источник, "нет шансов" изменить ход конфликта, а Белый дом "облажался" с оценкой ситуации. О неудачном для Украины ходе "контрнаступа" американцы могут судить по тому, что сюжеты из зоны боевых действий пропали с первых полос главных газет, отметил Херш.

http://t.me/rian_ru/208744
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:31
Re: 16-й Украинский топик
Украина в НАТО создаст угрозу безопасности для РФ и не повысит безопасность самой Украины, заявил Путин в интервью Зарубину на "Россия 24".
Поставки новых вооружений Киеву лишь усугубят ситуацию для Украины, будут разжигать конфликт. Украина имеет право на обеспечение безопасности, но она не должна ухудшать безопасность других стран. Россия не против обсуждения гарантий безопасности для Украины, заявил Путин.

http://t.me/rian_ru/208762
Автор: les
Дата: 13.07.2023 18:35
Re: 16-й Украинский топик
Путин: иностранные танки горят лучше, чем машины советского производства, а украинские военнослужащие часто отказываются использовать иностранную технику, поскольку она становится приоритетом для российских военнослужащих.
Путин: Россия может приостановить участие в зерновой сделке и продлит ее только тогда, когда будут выполнены данные ей обещания.

http://t.me/rian_ru/208767
Автор: Гамиль
Дата: 13.07.2023 18:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Это снайперская приблуда. Выстрел производится только тогда, когда оружие наведено точно. Этакий самоконтроль. Во многих странах разрабатывается, кстати.
Как оружие узнает, что оно наведено точно?
Автор: Kamyshinka
Дата: 13.07.2023 18:41
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Что-то у меня в голове не укладывается, что автор такого послания мог бы быть "эффективным командармом".
Я не поняла, кто на ком стоял? При чем тут депутат? Он к этому Спартаку каким боком?



Часовой пояс GMT +2, время: 08:56.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Floraplast.ru заборы (495) 661-30-12
кровати с матрасом недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100