Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Народ и армия.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: kuch
Дата: 07.10.2011 09:14
Re: Народ и армия.
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Прятаться, наверное.
Только если за бугром!
Автор: Мореход
Дата: 07.10.2011 09:28
Re: Народ и армия.
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Только если за бугром!
и побыстрее... а то йопнет
Автор: Мореход
Дата: 07.10.2011 09:29
Re: Народ и армия.
и вот ведь ЧСХ... приходит такой на форум и думает... вот дебилы то собрались, в стране революционная ситуация... а у них тут сплошной бобер, бабы, водка и евреи
Автор: Шурик
Дата: 07.10.2011 10:00
Re: Народ и армия.
А топикстартер часом не тот, кто интересовался стрельбой залпами и дружбой? :)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 07.10.2011 10:02
Re: Народ и армия.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
А топикстартер часом не тот, кто интересовался стрельбой залпами и дружбой? :)
в смысле - бензопилой?
Автор: Наблюдатель
Дата: 07.10.2011 10:05
Re: Народ и армия.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
в смысле - бензопилой?
вчера группа экологов пыталась предотвратить вырубку леса, победила - "дружба".
Автор: Co-Python
Дата: 07.10.2011 10:40
Re: Народ и армия.
При всем уважении и использовании личного опыта "бывшего", недовольство бывших никого волновать не должно. Они (мы) служили в других условиях и кардинальная смена позиционирования страны на международной арене много где приводила чуть ли не к повальному недовольству военных. Даже если они реагировали максимально жестко - переворотами и хунтами - мало кому удалось достичь серьезных успехов. Было, не не показательно для России. А в "дерьмократиях" и подавно - в Канаде в 1968 году резко сократили штаты, зарплаты и пенсии, народ косяками пошел на гражданку, и все равно кто-то остался, кто-то пришел - и служат, ничего. В 1982 году после Фолклендов было то же самое и в Англии. И тоже ничего страшного - новые поколения служат и будут служить. Строго говоря, проблема здесь только одна - теряются традиции и боевой опыт, что, конечно, на новых войнах и конфликтах сказывается очень плохо, но с этим сделать ничего нельзя. Пока существует гражданский контроль над военными, такие издержки при смене роли государства в международном окружении неизбежны - это надо просто понимать. Трансформация Российской Империи в СССР сопровождалась тем же самым, и ничего - неоптимально, критично по потерям, худо и бедно, но выплыли. Можно ли было иначе - нет, нельзя. Ни у кого не получалось, просто у некоторых государств эта смена не сопровождалась гражданскими войнами и внешними войнами, поэтому результирующее падение боеспособности ВС почти до нуля не было критичным и сильно заметным при взгляде извне.
Главный вопрос - Россия не может себе позволить, именно как государство, такое падение - беспособности до нуля. И дилемма в том, чтобы выбрать: оставить старую суть ВС, гарантирующую хоть какую-то боеготовность, или на что-то ее поменять без такой гарантии. При втором выборе критично время, за которое новая структура, суть и реальность ВС утрясуться и позволят восстановить боеготовность по отражению всех реальных угроз. Этот допустимый зазор по времени огромен у той же Канады, по сравнению с Россией - здесь он минимален: южная мусульманская угроза, Китай справа снизу и присутствие НАТО слева расслабиться не дадут.
И в этой связи для новых властей недовольство бывших существенной роли не играет. Более того, недовольство нынешних военнослужащих тоже не так уж критично - довольные текущим моментом военные при в общем недовольном народонаселении, и таком расслоении в доходах между довольными и недовольными гражданскими, могут существовать только в откровенно авторитарных режимах, и покупается это довольство во многом ценой снижения военного профессионализма.
Откровенно говоря - кадровый военный и не должен быть беззаботно довольным, иначе он потеряет нюх. Определенный уровень отставания в доходах от существенной части гражданского общества для военных ДОЛЖЕН существовать как необходимое условие сохранения их корпоративной культуры. Другой вопрос, совсем другой и занчительно более опасный - недовольство текущих военных НЕ-материальными благами за службу, а содержанием службы, эффективностью боевой подготовки, степенью соответствия методов и способов применения ВС актуальности угроз государству и народу и не-финансово определяемым местом военных в социальной структуре общества. И для того, чтобы оценить это недовольство и как-то на него реагировать, государство должно взростить аппарат военных менеджеров - гражданских. Не-военнослужащих, но занимающихся военным строительством в рамках государственных ВС. И эти манагеры в основе своей НЕ должны быть финансёрами или "эффективными управленцами" в современном понимании - на основе распределения тех же финансовых потоков. В основе своей это должны быть управленцы, знакомые с теорией систем, теорией рисков, с общественными науками, с PR, с конфликтологией и лишь ПОСЛЕ всего этого - с финансово-экономическим управлением.
Ошибка нынешних гражданских реформаторов ВС - применение бизнес-подходов. Они в ВС или не работают, или работают через жопу - даже если они в чем-то эффективном, проме откатов и попилов, реально заинтересованы.
В реформирование ВС РФ надо немедленно привлекать людей, имеющих сначала опыт управления функционированием общества, и только потом - производства и распределения матблаг внутри общества. Идеологи нужны, а не технологи мебельных продаж...
Автор: Эль Капитано
Дата: 15.11.2023 23:45
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Сложно это объяснить иначе чем умыслом. Не могут все разом так сильно отупеть.
В июне 1941 г. РККА тоже не проявила всех своих возможностей, хотя о неизбежности войны все догадывались, совсем недавно была финская кампания, и пр. Но вот получилось именно так...
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 08:58
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
В июне 1941 г. РККА тоже не проявила всех своих возможностей, хотя о неизбежности войны все догадывались, совсем недавно была финская кампания, и пр. Но вот получилось именно так...
Товарищ Сталин небезосновательно был убеждён, что катастрофа начала Войны была вызвана предательством. В настоящее время опубликована масса фактологического материала, не оставляющего места для иного вывода. Так что аналогия здесь, ИМХО, совершенно прямая.
Автор: Sithrak
Дата: 16.11.2023 11:18
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
В июне 1941 г. РККА тоже не проявила всех своих возможностей, хотя о неизбежности войны все догадывались, совсем недавно была финская кампания, и пр. Но вот получилось именно так...
Я бы не стал сравнивать - у РККА все славные дни были впереди, её на тот момент физически не было в нужном качестве: ни управления, ни дициплины, ничего. Оружие было, а солдат и командиров - нет. А у евреев было всё, многие еще лично помнили то время, когда армия была Армией, и так бесславно влипнуть в такое вот.
Автор: Hund_1
Дата: 16.11.2023 11:24
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Я бы не стал сравнивать - у РККА все славные дни были впереди, её на тот момент физически не было в нужном качестве: ни управления, ни дициплины, ничего. Оружие было, а солдат и командиров - нет.
А что такое случилось и куда они все делись?
Автор: Sithrak
Дата: 16.11.2023 11:35
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
А что такое случилось и куда они все делись?
Так их и не было. Армию строили фактически с нуля, с некоторыми примесями из прошлой. Вот и были - командиры без опыта и солдаты такие же.
Автор: Чечако
Дата: 16.11.2023 12:05
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Товарищ Сталин небезосновательно был убеждён, что катастрофа начала Войны была вызвана предательством. В настоящее время опубликована масса фактологического материала, не оставляющего места для иного вывода. Так что аналогия здесь, ИМХО, совершенно прямая.
А чем еще мог товарищ Сталин оправдать катастрофу 1941-го года? Посыпать голову пеплом? Ну так ни один авторитарный лидер такого не сделает.
Автор: Hund_1
Дата: 16.11.2023 12:06
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Так их и не было. Армию строили фактически с нуля, с некоторыми примесями из прошлой. Вот и были - командиры без опыта и солдаты такие же.
это в 1941 году?
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 12:51
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Так их и не было. Армию строили фактически с нуля, с некоторыми примесями из прошлой. Вот и были - командиры без опыта и солдаты такие же.
Учитывая то количество войн и конфликтов, которое РККА прошла между Первой и Второй мировыми войнами, а также количество и положение командного состава, воевавших в Первую мировую, у РККА опыта было побольше, чем у Вермахта. Тот, правда, года с 38-го в военную колею втягиваться начал. А с конца 39-го вполне себе помаленьку воевал. Так что пусть не "побольше". Но не меньше.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.11.2023 12:55
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
У РККА опыта было побольше, чем у Вермахта. .
Чиво-о-о-о???
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 12:58
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Чиво-о-о-о???
Просто посмотри кто сколько воевал с 18-го по 41-й. Вермахт, может, и сравнял, но в самом конце. Уже перед схваткой.
Автор: Sithrak
Дата: 16.11.2023 13:01
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
это в 1941 году?
Ага. Опыта финской, испанской, и прочих локальных конфликтов хватило совсем не всем, мало кому вообще его хватило
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 13:05
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А чем еще мог товарищ Сталин оправдать катастрофу 1941-го года? Посыпать голову пеплом? Ну так ни один авторитарный лидер такого не сделает.
Мимо.Товарищ Сталин лично запретил упоминать в обвинении Павлову и Ко измену Родине. Вменили преступную халатность. Чтобы не взорвать армию. Но следствие шло до его смерти.
Автор: Sithrak
Дата: 16.11.2023 13:07
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Учитывая то количество войн и конфликтов, которое РККА прошла между Первой и Второй мировыми войнами, а также количество и положение командного состава, воевавших в Первую мировую, у РККА опыта было побольше, чем у Вермахта. Тот, правда, года с 38-го в военную колею втягиваться начал. А с конца 39-го вполне себе помаленьку воевал. Так что пусть не "побольше". Но не меньше.
Конфликтов может и немало, но вот масштабы совсем не те. Ну и немцы все же хорошо теорию проработали, потом эту теорию отработали на практике и к 41 это был самый мощный механизм в мире. А у нас при большей численности и в целом лучшей оснащенности почти состоялся разгром. По большому счету просто медведь оказался слишком большим, был бы чуть поменьше - вечная память.
Автор: Mikle
Дата: 16.11.2023 13:08
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Просто посмотри кто сколько воевал с 18-го по 41-й. Вермахт, может, и сравнял, но в самом конце. Уже перед схваткой.
У немцев был заметно больший и свежий опыт боевого применения крупных механизированных соединений и объединений. У наших - разве что польский поход
Автор: Чечако
Дата: 16.11.2023 13:11
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Мимо.Товарищ Сталин лично запретил упоминать в обвинении Павлову и Ко измену Родине. Вменили преступную халатность. Чтобы не взорвать армию. Но следствие шло до его смерти.
А какая разница, как формулировали? Главное, что вождь непогрешим.
Автор: Чечако
Дата: 16.11.2023 13:12
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
У немцев был заметно больший и свежий опыт боевого применения крупных механизированных соединений и объединений. У наших - разве что польский поход
Вряд ли польский поход можно отнести к опыту. Сопротивления практически не было.
Автор: Mikle
Дата: 16.11.2023 13:18
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Вряд ли польский поход можно отнести к опыту. Сопротивления практически не было.
Другого не было. С финнами и на Халхин-голе воевали максимум отдельными танковыми и мехбригадами.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 13:32
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Конфликтов может и немало, но вот масштабы совсем не те. Ну и немцы все же хорошо теорию проработали, потом эту теорию отработали на практике и к 41 это был самый мощный механизм в мире. А у нас при большей численности и в целом лучшей оснащенности почти состоялся разгром. По большому счету просто медведь оказался слишком большим, был бы чуть поменьше - вечная память.
Масштабы тех же Испанской и Финской были ничего так себе. Да и Халкин-Гол был отнюдь не батальонного уровня. А с немецкой теорией наши были отлично знакомы. Да и сами разбирались в ней (в теории) не хуже. Материалы совещаний доступны. Там и опыт немецких кампаний разбирался, и свой анализировался. Другое дело, что у немцев он реализовался в практику. А у нас нет. Почему - вопрос. Как и то, почему в последние дни перед Войной военными в Западном Особом и Киевском округах было сделано всё, чтобы обеспечить разгром своих войск. Понятно, что это было стечение обстоятельств. Но отчего они стеклись именно так - большой вопрос.
Впрочем, это:
1. Офф-топ.
2. Сто пятый круг.
Я эту тему оставляю.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 13:35
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Другого не было. С финнами и на Халхин-голе воевали максимум отдельными танковыми и мехбригадами.
Да и Польский поход дал для подготовки всяко не меньше, чем учения.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 13:37
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А какая разница, как формулировали? Главное, что вождь непогрешим.
Во-первых, в июне 41-го не хватало только сомнений в мудрости Вождя. Но кому надо, а в первую очередь сам Сталин, выводы сделали.
Автор: Чечако
Дата: 16.11.2023 14:02
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Во-первых, в июне 41-го не хватало только сомнений в мудрости Вождя. Но кому надо, а в первую очередь сам Сталин, выводы сделали.
С этим я не спорю.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.11.2023 14:07
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Просто посмотри кто сколько воевал с 18-го по 41-й. Вермахт, может, и сравнял, но в самом конце. Уже перед схваткой.
Э-э-э... Как бы это сказать помягче... Я бы не сравнивала Красную Армию Гражданской с ею же 1920-х, и уж, тем более, с нею же 1930-х. О формировании полноценной Красной Армии можно говорить, ЕМНИП, с 1935 года.
Это долго расписывать, надо искать подробности. Но я верю, что на биглере кто-нибудь обязательно сформулирует это навскидку и гораздо лучше меня.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 14:07
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
У немцев был заметно больший и свежий опыт боевого применения крупных механизированных соединений и объединений. У наших - разве что польский поход
Несомненно. Но говорить о том, что РККА не имела никакого опыта, нельзя. Опыта было выше крыши. Да и учиться, глядя на то, что делает Вермахт в Европе, никто не мешал. В том числе и учения проводить.
Я не специалист оценивать уровень подготовки командования Вооружённых Сил, но то, что командование РККА не было неопытными лошками, это очевидный факт. Просто даже по количеству конфликтов и войн. Начиная с Первой мировой. В которой многие участвовали.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.11.2023 14:09
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
А у нас при большей численности и в целом лучшей оснащенности почти состоялся разгром.
Не лучшей, совсем не лучшей. См. "Куда пропали танки Сталина". Там подробно разбирается и техническое состояние войск, и тактика, и многое другое.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 14:10
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Э-э-э... Как бы это сказать помягче... Я бы не сравнивала Красную Армию Гражданской с ею же 1920-х, и уж, тем более, с нею же 1930-х. О формировании полноценной Красной Армии можно говорить, ЕМНИП, с 1935 года.
Это долго расписывать, надо искать подробности. Но я верю, что на биглере кто-нибудь обязательно сформулирует это навскидку и гораздо лучше меня.
Да хотя бы и с 35-го. Шла почти непрерывная череда конфликтов и войн разного масштаба и интенсивности. Что позволяло и войска обкатывать, и командный опыт получать. Причём, по восходящей: от малого к большему. То есть методически правильно.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.11.2023 14:10
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
У немцев был заметно больший и свежий опыт боевого применения крупных механизированных соединений и объединений. У наших - разве что польский поход
+ Война в Испании показала, что наступил новый этап в развитии техники и в военной стратегии. Старые схемы уже не годились.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 14:17
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
+ Война в Испании показала, что наступил новый этап в развитии техники и в военной стратегии. Старые схемы уже не годились.
Но показала-то она всем. И старые схемы не годились для всех. Но к моменту окончания Испанской войны у наших было опыта и знаний для оценки её уроков ничуть не меньше, чем у немцев. Опыта-то всяко больше.
Автор: Kamyshinka
Дата: 16.11.2023 14:18
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Да хотя бы и с 35-го. Шла почти непрерывная череда конфликтов и войн разного масштаба и интенсивности. Что позволяло и войска обкатывать, и командный опыт получать. Причём, по восходящей: от малого к большему. То есть методически правильно.
Почитай Чунихина. Там очень подробно разбирается, на каких принципах строилась тогдашняя Красная Армия, на каких принципах - Вермахт, и почему он оказался куда эффективнее. Если коротко: дефицит всего (кадров, ресурсов) в отсталой стране. Несмотря на все усилия разрыв в 50-100 лет за десять лет преодолеть не удалось.
Ну, и про "Танки Сталина" тоже. Очень впечатляет. Танк, утонувший в болоте, числился на балансе как существующий и рабочий.
Автор: Чечако
Дата: 16.11.2023 14:21
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Как и то, почему в последние дни перед Войной военными в Западном Особом и Киевском округах было сделано всё, чтобы обеспечить разгром своих войск. Понятно, что это было стечение обстоятельств. Но отчего они стеклись именно так - большой вопрос.
После дембеля военкомат повадился дергать меня на развертывания. Не на сборы, а именно на развертывания. Это когда сначала призывают офицерье из запаса, затем через неделю лысы, снятие техники с хранения, погрузка на эшелон, разгрузка на полигоне, палатки, стрельба, опять погрузка-разгрузка, постановка на хранение.
После этого я не склонен искать какие-то экзотические объяснения событиям 1941-го года.

Кстати, что забавно...На одном из развертываний произошел первый в моей практике случай поражения цели с первого выстрела при стрельбе с закрытой огневой позиции. На полигонах обычно есть всякие ориентиры, и крайне не приветствуется выбор их в качестве целей. Но на КП решили упростить себе жизнь (были уверены, что "партизаны" хрен попадут). И грубо просчитались...
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 16.11.2023 14:29
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Вряд ли польский поход можно отнести к опыту. Сопротивления практически не было.
Так и у вермахта с аншлюса началось.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 14:32
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Почитай Чунихина. Там очень подробно разбирается, на каких принципах строилась тогдашняя Красная Армия, на каких принципах - Вермахт, и почему он оказался куда эффективнее. Если коротко: дефицит всего (кадров, ресурсов) в отсталой стране. Несмотря на все усилия разрыв в 50-100 лет за десять лет преодолеть не удалось.
Ну, и про "Танки Сталина" тоже. Очень впечатляет. Танк, утонувший в болоте, числился на балансе как существующий и рабочий.
Да я на эту тему немного читал. И про дефицит всего знаю. Но есть два момента, которые у нас не педалируют:
1. У немцев неограниченных ресурсов тоже не было. А их командные кадры к началу войны имели опыта меньше, чем наши. Я имею в виду 1939 год. Потом они добрали. Но наши всё, что они делали знали и видели.
2. РККА подошла к началу Войны достаточно подготовленой для оказания серьёзного сопротивления. Как немцы будут действовать знали прекрасно. Обороняться было кому и было чем. После смерти Сталина всё списали на три причины:
1. Сталинскую паранойю.
2. Плохую разведку.
3. Репрессии.
Сегодня уже понятно, что все три - брехня. Дело не в них. И не в дефиците. Страна отдавала армии всё, что могла. И дала вполне достаточно для того, чтобы та могла серьёзно обороняться. Именно в этом и состояла причина шока первого периода Войны: разгром совершенно не имел предпосылок. Видимых. Конечно, они были. Но видимых - не было. И тут такое...
Автор: Чечако
Дата: 16.11.2023 14:47
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Так и у вермахта с аншлюса началось.
Вопрос не в том, с чего началось. Вопрос в том, с каким опытом пришли к июню 1941-го Вермахт и РККА.
Автор: Обыватель
Дата: 16.11.2023 14:51
Re: Будни Израиля - 3
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
После дембеля военкомат повадился дергать меня на развертывания. Не на сборы, а именно на развертывания. Это когда сначала призывают офицерье из запаса, затем через неделю лысы, снятие техники с хранения, погрузка на эшелон, разгрузка на полигоне, палатки, стрельба, опять погрузка-разгрузка, постановка на хранение.
После этого я не склонен искать какие-то экзотические объяснения событиям 1941-го года.
Экзотические я тоже не ищу. Ничего банальнее предательства нет. Им история полна до краёв. А то, о чём ты говоришь, это несомненно. Это имеет место быть и об этом мы много говорили. Но есть два момента:
1. Это интернациональное. Как и строители, военные во всём мире одинаковы. Так что в мирное время этот фактор можно вынести за скобки и сократить.
2. Военные в мирное и военное время это принципиально разные военные. Причём кто-то может "переформатироваться", а кого-то надо просто убирать. Поэто "обстреляность" войск это очень важный фактор. Под этим эвфемизмом понимается именно армия с "военным" командным составом. В этом плане немцы пришли к 22 июня лучше подготовленными. Отсюда опять вопрос: почему? Наша армия воевала в предвоенные годы немало. Да и войны ждали. Собственно, перевод командного состава армии на "военный" производится сверху. Системой ответственности. А именно тем за что поощряют и за что наказывают. В армиях мирного и военного времени это очень разные вещи. Иногда диаметрально противоположные. Немцы свой Вермахт на военные рельсы перевели. А наши РККА - нет.



Часовой пояс GMT +2, время: 02:06.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрас купить в москве недорого
Предлагаем купить стойки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100