Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Сирия на очереди?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.09.2012 23:31
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Но особенной причины гордости за подобный интернационализм и беспристрастность в репрессиях в СССР я не вижу. Т.е. если бы Гитлер с одной стороны, например, в газовую камеру загонял евреев и русскимх военнопленных, но с другой для баланса равное количество членов гитлерюгенда, то это было бы совсем нормально и правильно?
Одно из основных проявлений фашизма - это деление людей по национальному признаку. У Сталина на руках, конечно, много чего, но вот расизма нет. На национальность при СССР до последних десятилетий его жизни внимания не обращали. Вообще никакого.
Автор: nils73
Дата: 30.09.2012 23:44
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Одно из основных проявлений фашизма - это деление людей по национальному признаку. У Сталина на руках, конечно, много чего, но вот расизма нет.
А какая разница пострадавшим от каких-либо репрессий где-либо в причине репрессий? Т.е. если кого-либо расстреляли, то как мне кажется, ему нет особенной разницы, расстреляли его как китайца, дворянина, католика, инженера или любителя кошек, конечный результат один.

С другой стороны, жаловаться тоже нет смысла, для истории любые убийства это нормально. Но почему, например, Кербер должен радоваться, своим приключениям, из-за причины того, что его посадили не из-за национальности и рядом с русским Туполевым, мне не очень понятно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.09.2012 23:46
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
С другой стороны, жаловаться тоже нет смысла, для истории любые убийства это нормально. Но почему, например, Кербер должен радоваться, своим приключениям, из-за причины того, что его посадили не из-за национальности и рядом с русским Туполевым, мне не очень понятно.
Я привел этот пример для того, чтобы показать, что режимы Сталина и Гитлера имели базовые отличия.
Автор: mOOrmaN
Дата: 30.09.2012 23:48
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
. Т.е. если бы Гитлер с одной стороны, например, в газовую камеру загонял евреев и русскимх военнопленных, но с другой для баланса равное количество членов гитлерюгенда, то это было бы совсем нормально и правильно?
Нет, это не было бы ни нормальным, ни правильным. Но штука в том, что этого вовсе не было. Никто гитлерюгендов в газовые камеры не загонял.

зы Может я и брежу, но очень часто, в этаких гипотетических рассуждениях европейцев мне чудятся сеансы материализации исторических фактов.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 30.09.2012 23:56
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На национальность при СССР до последних десятилетий его жизни внимания не обращали. Вообще никакого.
«Это было в 1943 году. Товарищ Щербаков, секретарь ЦК ВКП(б), он же – начальник Главного политуправления Красной Армии, вызвал редактора «Красной звезды» Давида Ортенберга.

– Что-то у вас в газете слишком много корреспондентов… определенной… национальности.

– Уже сделано, – по-военному отрапортовал Ортенберг.

– Что сделано? – спросил Щербаков.

– Двенадцать погибли на фронте».
Автор: Grrr
Дата: 01.10.2012 00:07
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На национальность при СССР до последних десятилетий его жизни внимания не обращали. Вообще никакого.
Не совсем так.
В конце 20х в Среднюю Азию с Дальнего Востока были переселены корейцы. Со статусом лишенцем.
Независимо от соц.происхождения.
Автор: nils73
Дата: 01.10.2012 00:14
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я привел этот пример для того, чтобы показать, что режимы Сталина и Гитлера имели базовые отличия.
Ясно, что они имели различия. Но это просто разные направления реализации последствий крупных исторических изменений (как сдвиг тектонических плит). Такие изменения обычно приводят к большим войнам и истреблению людей по какому-либо поводу, некоторые успешно применяли религиозные различия (католики/протестанты) с тоже заметным успехом в уменьшении населения.

С этой точки зрения любые репрессии (по любому признаку) это нормальное явление, если так всегда было в истории, то почему это должно измениться? С течением времени репрессируемые и репрессирующие либо меняются местами, либо репрессируемые покидают точку, где репрессии наиболее сильны, либо репрессируемые заканчиваются.

Т.е., возвращаясь к евреям в СССР/РФ, мне не очень понятно в чем проблема, особенно сейчас. Как мне кажется, еврей должен либо уехать в Израиль (что наиболее логично), либо ассимилироваться на месте, но какой смысл жаловаться на прошлое или настоящее и т.п.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:22
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Т.е., возвращаясь к евреям в СССР/РФ, мне не очень понятно в чем проблема, особенно сейчас. Как мне кажется, еврей должен либо уехать в Израиль (что наиболее логично), либо ассимилироваться на месте, но какой смысл жаловаться на прошлое или настоящее и т.п.
А кто жалуется?. Но и забывать прошлое нельзя- тот кто забывает прошлое не имеет будущего.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:26
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Как мне кажется, еврей должен либо уехать в Израиль (что наиболее логично)
Неа. Есть евреи что не признают Израиль. Куда им ехать?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
либо ассимилироваться на месте,
Не получаецца. Хоть тресни.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Двенадцать погибли на фронте».
А Деген, надо понимать, в это время сидел под столом и записывал разговор Ортенберга и Щербакова? Не надо здесь пересказывать антисоветские анекдоты.
Автор: nils73
Дата: 01.10.2012 00:33
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Неа. Есть евреи что не признают Израиль. Куда им ехать?
Если это какие-либо излишне религиозные и т.п. особенности (как, например, люди из принципа перебегающие дорогу перед танком :)), то я сомневаюсь, что большинству израильтян их будет жалко в любом случае их судьбы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:33
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
А кто жалуется?. Но и забывать прошлое нельзя- тот кто забывает прошлое не имеет будущего.
Да вы и жалуетесь. Форум заполнен вашими стонами по поводу бесчеловечного отношения кровавой гэбни к советским евреям.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
то я сомневаюсь, что большинству израильтян их будет жалко в любом случае их судьбы.
Будет. Часть народа, таки.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Не получаецца. Хоть тресни.
Отличнейшим образом получается. Примеров море. Даже у нас на сайте.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:36
Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Отличнейшим образом получается. Примеров море. Даже у нас на сайте.
До поры до времени...
Евреи Германии тоже так думали. А до них - евреи в Египте...
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:36
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да вы и жалуетесь. Форум заполнен вашими стонами по поводу бесчеловечного отношения кровавой гэбни к советским евреям.
Это не стоны, а констатация фактов. Свой выбор я сделал 38 лет назад и ни разу не пожалел об этом. Еще раз говорю. Это прошлое, но забывать не собираюсь.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:36
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Будет. Часть народа, таки.
Перестаньте. Совесть евреев также эластична, как и совесть других народов.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:38
Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Перестаньте. Совесть евреев также эластична, как и совесть других народов.
Вам видней, конечно...
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:39
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А Деген, надо понимать, в это время сидел под столом и записывал разговор Ортенберга и Щербакова? Не надо здесь пересказывать антисоветские анекдоты.
Я полагаю что это можно найти в мемуарах Ортенберг, хотя не уверен. Иона Лазаревич, при всем моем к нему уважении ии пиетете, может выдать желаемое за действительное. Впрочем можно проверить и статистику по корреспондентам Красной Звезды. А Деген тогда как раз в танковом училище был. А что здесь антисоветского ? По Щербакову прошлись? Вы в восторге от Щербакова?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:40
Re: Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
До поры до времени...
До какой поры? До смерти? Вот есть у меня пример. Два родных брата, евреи чистокровнейшие. Один уехал в Израиль, другой и слышать об этом не желает, работает зам. главного технолога крупного оборонного завода. Лет ему уж немало, и я сомневаюсь, что он свой выбор изменит. Причем оба евреи только по рождению. Ни тот ни другой в жизни не ходили в синагогу, оба атеисты.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:42
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Я полагаю что это можно найти в мемуарах Ортенберг, хотя не уверен. Иона Лазаревич, при всем моем к нему уважении ии пиетете, может выдать желаемое за действительное. Впрочем можно проверить и статистику по корреспондентам Красной Звезды. А Деген тогда как раз в танковом училище был.
Мемуары Ортенберга стоят на моей книжной полке, там и близко ничего похожего нет.
Автор: nils73
Дата: 01.10.2012 00:42
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Будет. Часть народа, таки.
Зачем вам такая часть народа? Это уже некоторый экстремальный национализм (даже у немцев при Гитлере этого не было), наподобие как русским сочуствовать генералу Власову только за то что он был русским по национальности и независимо от его действий.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:44
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
До какой поры? До смерти?
История покажет.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот есть у меня пример.
А уж сколько в Германии таких примеров было...
Или во Франции лет 5 назад...
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:44
Re: Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
До какой поры? До смерти? Вот есть у меня пример. Два родных брата, евреи чистокровнейшие. Один уехал в Израиль, другой и слышать об этом не желает, работает зам. главного технолога крупного оборонного завода. Лет ему уж немало, и я сомневаюсь, что он свой выбор изменит. Причем оба евреи только по рождению. Ни тот ни другой в жизни не ходили в синагогу, оба атеисты.
А Вам не придет в голову уважать выбор обоих?
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:45
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Зачем вам такая часть народа?
Потому что это своя кровь. Европейцу не понять.
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это уже некоторый экстремальный национализм
Поэтому мы до сих пор существуем
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:45
Re: Сирия на очереди?
Нашел список погибших журналистов:
http://militera.lib.ru/memo/russian/...voynoy/23.html
Но там не только Звездочка.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:46
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мемуары Ортенберга стоят на моей книжной полке, там и близко ничего похожего нет.
Поверю. Но вот так навскидку -уже трое подибших корреспондетов Красной Звезды-евреев - Хацревин, Лапин, Олендер. Думаю что если займусь найду остальных 9.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:47
Re: Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
А Вам не придет в голову уважать выбор обоих?
Нет. Выбор сваливших я уважать не буду. Предатели своей страны уважения не достойны.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:49
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нет. Выбор сваливших я уважать не буду. Предатели своей страны уважения не достойны.
И опять мы вернулись к разговору про "свою страну"...
Всё было - всё будет.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.10.2012 00:50
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Потому что это своя кровь. Европейцу не понять.
Поэтому мы до сих пор существуем
Троцкий - тоже своя? А евреи-большевики? А евреи-атеисты?
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:53
Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Троцкий - тоже своя? А евреи-большевики? А евреи-атеисты?
Это Вы эксперт по разделению евреев на своих и не очень. Вот Вы и скажите.
Автор: Tintin
Дата: 01.10.2012 00:55
Re: Сирия на очереди?
Впрочем- я спать. Всем спокойной.
Автор: nils73
Дата: 01.10.2012 00:55
Re: Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нет. Выбор сваливших я уважать не буду. Предатели своей страны уважения не достойны.
Немцы и т.п., например, ехали в Россию служить не стране или народу, а, в основном, императору, поэтому какой смысл требовать от них преданности стране при резком изменении внешних условий?
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:58
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Поверю. Но вот так навскидку -уже трое подибших корреспондетов Красной Звезды-евреев - Хацревин, Лапин, Олендер. Думаю что если займусь найду остальных 9.
Вот еще - Леонид Фокерман, Михаил Бернштейн, Александр Поляков, Лев Иш, Абрам Слуцкий, Иосиф Уткин, Константин Бельхин, Лев Вилкомир.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 00:59
Re: Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нет. Выбор сваливших я уважать не буду. Предатели своей страны уважения не достойны.
Ну-ну... Мне просто забавно.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 01:00
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нашел список погибших журналистов:
http://militera.lib.ru/memo/russian/...voynoy/23.html
Но там не только Звездочка.

http://yojo.ru/vov.htm
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 01:02
Re: Ре: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нет. Выбор сваливших я уважать не буду. Предатели своей страны уважения не достойны.
И еще не скажу за всех- но я лично без Вашего уважения обойдусь. Меня уважают другие люди и в странах бывшего СССР и дома.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 01.10.2012 01:04
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Вот еще - Леонид Фокерман, Михаил Бернштейн, Александр Поляков, Лев Иш, Абрам Слуцкий, Иосиф Уткин, Константин Бельхин, Лев Вилкомир.
С Уткиным я не прав.
Автор: nils73
Дата: 01.10.2012 01:21
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не совсем так.
В конце 20х в Среднюю Азию с Дальнего Востока были переселены корейцы. Со статусом лишенцем.
Независимо от соц.происхождения.
Как мне кажется, национализм это скорее безусловное и объяснимое только абстрактными теориями утверждение о преимуществе своей нации, а не репрессии по национальному признаку.

Различные формы репрессий против других наций для этого не обязательны, т.е. могут наблюдаться, а могут и не наблюдаться. В СССР то, что имело вид репрессий по национальному признаку, было всегда следствием некоторых политических и т.п. причин, но не потому, что, например, упомянутые корейцы рассматривались как неполноценный народ по сравнению с русскими или другой нацией.
Автор: Grrr
Дата: 01.10.2012 01:36
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
В СССР то, что имело вид репрессий по национальному признаку, было всегда следствием некоторых политических и т.п. причин, но не потому, что, например, упомянутые корейцы рассматривались как неполноценный народ по сравнению с русскими или другой нацией.
Угу. т.Сталин был сугубый прагматик и всегда выбирал инструмент, соответствующий поставленным задачам. Если надо, это был нац.признак.



Часовой пояс GMT +2, время: 10:02.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Все для дачи садовые фигуры со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100