Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Проходящий
Дата: 21.03.2018 00:06
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Временем работы, например?
Будет рабочее тело под рукой, будет и время работы
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 00:14
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Будет рабочее тело под рукой, будет и время работы
Ну у того же Азимова в "Пути марсиан" ледышки все-таки не керосинками и не водородными горелками, а атомным (или термоядерным?) реактором плавили, у нас таких штук пока нет.
А керосиновых астероидов пока вроде как в космосе не нашли. :)

А если серьезно - ракетные движки работают минуты. И никто не заморачивался большими сроками эксплуатации. Так что, подозреваю, если в космосе обнаружатся богатые залежи керосина в том или ином виде, конструкцию движков все одно придется менять - ракетных движков с ресурсом хотя бы пару тысяч часов пока не создали, тов. Панцер прав :))
Автор: Lemon Lime
Дата: 21.03.2018 00:27
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А если серьезно - ракетные движки работают минуты. И никто не заморачивался большими сроками эксплуатации. Так что, подозреваю, если в космосе обнаружатся богатые залежи керосина в том или ином виде, конструкцию движков все одно придется менять - ракетных движков с ресурсом хотя бы пару тысяч часов пока не создали, тов. Панцер прав :))
На химии вообще бессмысленно такое планировать. Только электрореактивные. И сами двигатели-то даже есть, работают годами и рабочего тела берут немного (относительно). Только тяги дяют миллиньютоны, а электричества жрут как не в себя. Для приличного корабля их надо тысячи, а сверху термоядерный реактор с волшебным холодильником.
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 00:36
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
На химии вообще бессмысленно такое планировать.
Да, естественно, что случайно зародившаяся в голове мысль о полете хотя бы к Марсу и обратно на бочке с керосином (или даже с жидким водородом) и с теплыми ламповыми реактивными двигателями вызывает ассоциации в первую очередь не с формулой Циолковского, а со словами "немедленная госпитализация" и с желанием потрогать свой лоб :))
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Только электрореактивные. .
Не обязательно. ИМХО, технически взрыволет "Орион" вполне реализуем. Насчет 1960-х - не уверен, но сейчас - точно. Но "не взлетит", и не по техническим, а совершенно иным причинам, думаю.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
... сверху термоядерный реактор с волшебным холодильником.
Ну, не совсем сверху, а, скорее, сзади, в корме, подальше от жилого отсека, пары километров, думаю, вполне хватит :)
И холодильник не волшебный, а очень-очень длинный, километры радиаторов во все стороны :))
Автор: Lemon Lime
Дата: 21.03.2018 00:46
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Не обязательно. ИМХО, технически взрыволет "Орион" вполне реализуем. Насчет 1960-х - не уверен, но сейчас - точно. Но "не взлетит", и не по техническим, а совершенно иным причинам, думаю.
Дык. Лететь на атомной бомбе ничуть не лучше, чем на бочке керосину.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну, не совсем сверху, а, скорее, сзади, в корме, подальше от жилого отсека, пары километров, думаю, вполне хватит :)
И холодильник не волшебный, а очень-очень длинный, километры радиаторов во все стороны :))
А это уже стар дестроер получается.
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 00:54
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Дык. Лететь на атомной бомбе ничуть не лучше, чем на бочке керосину.
Ну, по расчетам ребят из проекта "Орион" и их последователей, получалось ощутимо лучше - по самым оптимистическим оценкам, скорости до 0,05-0,08 с (емнип), отношение массы бомб и испаряющихся материалов к массе корабля как 3/4 (или 4/5 ? не помню уже) .
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
А это уже стар дестроер получается.
Межпланетный ерш еж! :)
Автор: Старший Офицер
Дата: 21.03.2018 05:32
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
...
А керосиновых астероидов пока вроде как в космосе не нашли. :)...
Метан нашли. В серьёзных количествах. И недалеко. Не подойдёт?
Автор: ig_71
Дата: 21.03.2018 06:20
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Метан нашли. В серьёзных количествах. И недалеко. Не подойдёт?
Движок надо переоборудовать. Газобаллонное оборудование устанавливать, согласовывать...
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 09:44
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Метан нашли. В серьёзных количествах. И недалеко. Не подойдёт?
Так "в металле" метановых РД тоже еще нет, одни проекты и НИОКР :)
Автор: Вовка
Дата: 21.03.2018 10:35
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Метан нашли. В серьёзных количествах.
И спирт.
Автор: тащторанга
Дата: 21.03.2018 10:42
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
а атомным (или термоядерным?) реактором плавили, у нас таких штук пока нет.
Про них в следующем послании скажут)))
Автор: Са-Ша
Дата: 21.03.2018 10:52
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
Движок надо переоборудовать. Газобаллонное оборудование устанавливать, согласовывать...
С Миллером согласовывать?
Автор: Hund_1
Дата: 21.03.2018 11:48
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
И спирт.
осталось найти селёдку и огурцы
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 15:53
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
осталось найти селёдку и огурцы
В том спирте метанола куда больше, чем этанола. И воды до хрена, аммиак есть. В общем, ну его на фиг, такой!
Автор: svh75
Дата: 21.03.2018 16:29
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
И холодильник не волшебный, а очень-очень длинный, километры радиаторов во все стороны :))
А просто инфракрасного излучения тепла в космос для охлаждения недостаточно будет?
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 16:34
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
А просто инфракрасного излучения тепла в космос для охлаждения недостаточно будет?
Так холодильник в космосе так и работает. :-)))
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 18:18
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
А просто инфракрасного излучения тепла в космос для охлаждения недостаточно будет?
Дак чем больше площадь поверхности - тем больше излучение же. И скорость теплоотвода, соответственно :)
Одно дело - реакторный отсек излучает и совсем другое дело - отсек+километры радиаторов :)
Автор: svh75
Дата: 21.03.2018 19:17
Re: Про космос
А их именно километры понадобятся, при температуре около 0 К? :-))
Автор: traveller
Дата: 21.03.2018 20:23
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
А их именно километры понадобятся, при температуре около 0 К? :-))
Среды-теплообменника нет. Поэтому пассивное охлаждение со сложной геометрией/системой реализации.
Радиатор с вентилятором, как на Земле работать не будет.
Автор: Sanich
Дата: 21.03.2018 20:43
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
Среды-теплообменника нет. Поэтому пассивное охлаждение со сложной геометрией/системой реализации.
Радиатор с вентилятором, как на Земле работать не будет.
Пассивное-пассивное... за неимением конвекции - излучением. Но компрессор-насосы хладогент гонять нужны, так что даже непонятно как назвать. Еще и капельное для обеспечение большой площади...

Хотя вот скафандры берут среду ( воду) с собой и ненадолго обходятся сублимацией и ничего...
Автор: svh75
Дата: 21.03.2018 20:46
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
Радиатор с вентилятором, как на Земле работать не будет.
Да это понятно. Я к тому, обязателен ли радиатор таких гигантских размеров, температура-то тоже на пару порядков ниже, чем на земле.
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 21:05
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
температура-то тоже на пару порядков ниже, чем на земле.
Поскольку вакуум практически не проводит тепла, важны потери с излучением. А они зависят только от температуры излучателя. На "сухих" градирнях около половины тепла теряется с излучением. :-)
Температура воды при этом ~60-70 градусов С.

Но хохма в чем? Даже если мы сделаем температуру радиатора-излучателя ~800 градусов С, излучаться будет около 30 кВт с квадратного метра.
Так что даже если потомки сумели бы построить термояд с КПД около 90%, оставшиеся 10% пришлось бы сбрасывать с радиаторов.А мощности-то нужны в десятки или сотни ГВт.
Так что даже в таких идеальных условиях площадь радиатора должна быть 30-300 тыс. кв. метров. :-)
А если кпд пониже и/или температура радиатора пониже, то нужны уже миллионы и десятки миллионов кв. метров. Те самые "километровые" радиаторы. :-)))
Автор: Sanich
Дата: 21.03.2018 21:11
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Да это понятно. Я к тому, обязателен ли радиатор таких гигантских размеров, температура-то тоже на пару порядков ниже, чем на земле.
Шаттл всегда летал с открытыми створками грузвого отсека. Это грубо говоря 18 х 5 м. Сбрасываемая мощность, по памяти, около 16 кВт.

Нет в космосе температуры в привычном понимании. Вокруг вакуум - самый лучший теплоизолятор.
Есть реликтовое излучение с температурой 3 кельвина. Если плазма с неравновесной температурой электроной и ионов достигающая 10000 K и больше.

Есть сторона, обращенная к Солнцу, она нагревается, на темной стороне - охлаждается.
Если посчитать равновесная температура полированной пластинки на орбите - примерно 120 град. С, или 390 К. Но орбите около Земли еще 30% тепла приходит со стороны Земли.

Плюс сам аппаратура тепло прилично выделяет.
Поэтому приходится придумывать как защититься от тепла; "серостью" покрытия, экранно-вакуумной изоляцией со стороны тепла, радиаторами и прочая и прочая...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.03.2018 21:13
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Да это понятно. Я к тому, обязателен ли радиатор таких гигантских размеров, температура-то тоже на пару порядков ниже, чем на земле.
Термодинамика нас учит, что существует всего 3 механизма теплообмена: конвекция, кондукция, излучение. На Земле работают все 3, в космосе - только последний.
Автор: traveller
Дата: 21.03.2018 21:22
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Да это понятно. Я к тому, обязателен ли радиатор таких гигантских размеров, температура-то тоже на пару порядков ниже, чем на земле.
Про километры surf-а - ядерные корабли скорее всего быстро ускоряемыми не будут. Но, небольшое и постоянное ускорение очень хорошо. Иметь лишний вес для биозащиты накладно. Можно обойтись и обратным квадратом расстояния, хотя скорее всего не километрами :)
Ламерски (про себя :))
Вопрос не в температуре (термос самая близкая аналогия), вопрос в перетоке энергии, и как это можно реализовать. Например, тепловой баланс КК освещаемого Солнцем у Венеры и, например, на орбите Плутона будет различаться как лето и зима.
Автор: Sanich
Дата: 21.03.2018 21:27
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Термодинамика нас учит, что существует всего 3 механизма теплообмена: конвекция, кондукция, излучение. На Земле работают все 3, в космосе - только последний.
Можем еще взять хладогент с собой, благо на корабле лети,м и можем еще заставить работать фазовые переходы (сублимация, испрание) и кондукция (подгогрев рабочего тела (гидрозина) для унитарного двигателя). Но выгоднее взять рабочее тело.
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 21:41
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Можем еще взять хладогент с собой, благо на корабле лети,м и можем еще заставить работать фазовые переходы (сублимация, испрание) и кондукция (подгогрев рабочего тела (гидрозина) для унитарного двигателя). Но выгоднее взять рабочее тело.
Выгоднее для "висящего" на орбите Земли. И то - не обязательно. А мы говорили про межзвездный корабль. С субсветовыми скоростями. Там рабочим телом, обеспечивающим движение вперед, могут быть только продукты ядерной реакции. Или термоядерной. Если же берем дополнительное рабочее тело, то у нас снижается скорость выброса. А значит, существенно (до незначительных величин) уменьшается доля полезного груза в массе корабля.

Так что... Для этого корабля никаких "выгодно взять рабочее тело". Напротив, почти невозможно.
А хладагенты, если и будут, должны иметь как можно меньшую массу.

Например, один из вариантов был - использование гелия как охладителя.
Газообразного гелия. он "надувает" большой "радиатор-воздушный шар (тонкостенный)". И сбрасывает тепло.

PS В теории выглядит ничего так, но для такого корабля - бред. Микрометеориты такой "шар" мгновенно продырявят". И рабочее тело улетучится.
Автор: Sanich
Дата: 21.03.2018 21:41
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
Например, тепловой баланс КК освещаемого Солнцем у Венеры и, например, на орбите Плутона будет различаться как лето и зима.
Даже больше чем лето и зима. Но мы подготовимся. На аппарате для Венеры ставим экранную изоляцию со стороны светила, и наслаждаемся прохладой с обратной стороны. Холодильники ставим ребром к светилу.
А ежели в Солнце
На Плутон берем с собой теплоизоляцию,печку и наслаждаемся "бесплатным" холодом :)
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 21:42
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
Про километры surf-а - ядерные корабли скорее всего быстро ускоряемыми не будут. Но, небольшое и постоянное ускорение очень хорошо. Иметь лишний вес для биозащиты накладно. Можно обойтись и обратным квадратом расстояния, хотя скорее всего не километрами :)
Ламерски (про себя :)).
Тоже ламерски. На крышку самых ранних ВВЭР на мощности можно залезть ненадолго, если ОЧЕНЬ приспичит. Только в ватнике, ибо жарко.
Писали эксплуатационщики.
Смутно припоминаются значения что-то типа 1-2 Р/ч.
Безопасно считается, емнип 10мкР/ч. То есть, где-то в 100000 раз надо ослабить. Подсчет приводит к тому, что не менее 300 метров.
Ps. Я в курсе, что Р - несистемная ед. Но системные ей приблизительно кратны, так что для очень грубой оценки сойдес, имхо
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 21:45
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
можем еще заставить работать фазовые переходы (сублимация, испрание) и кондукция (подгогрев рабочего тела (гидрозина) для унитарного двигателя).
Можем. Но сброс тепла ПОТОМ всё равно только за счет излучения. Любые процессы с потерей массы недопустимы. Сами смотрите, для того, чтобы "сбросить" уже упомянутый мной 1Гкал тепловой мощности (а это минимальный сброс), нужно расходовать четверть тонны в секунду. Даже если мы сбрасываем высокотемпературный пар.

Т.е. за сутки больше 20 тысяч тонн. Миллион тонн меньше, чем за пару месяцев. А полет должен длиться десятилетиями. :-)
Не напастись рабочего тела на весь полет. Никак.

Так что ТОЛЬКО излучение. Угу? :-)
Автор: Sanich
Дата: 21.03.2018 21:52
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Можем. Но сброс тепла ПОТОМ всё равно только за счет излучения. Любые процессы с потерей массы недопустимы. Сами смотрите, для того, чтобы "сбросить" уже упомянутый мной 1Гкал тепловой мощности (а это минимальный сброс), нужно расходовать четверть тонны в секунду. Даже если мы сбрасываем высокотемпературный пар.

Т.е. за сутки больше 20 тысяч тонн. Миллион тонн меньше, чем за пару месяцев. А полет должен длиться десятилетиями. :-)
Не напастись рабочего тела на весь полет. Никак.

Так что ТОЛЬКО излучение. Угу? :-)
Угу. Я просто привел способы теплоотдачи, помимо излучения, которые УЖЕ и сейчас трудятся в космосе. На десятки лет - это как только материалы для реактора придумаем на 1600K на эти годы... И топливо... а так я первый в астронавты :)

З.Ы. А можно еще в полете рабочее тело собирать прямо из межзвезной среды. Ставим полотнища побольше а-ля суперворонка и вуаля.
Автор: traveller
Дата: 21.03.2018 22:15
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Подсчет приводит к тому, что не менее 300 метров.
Получаем, что-то типа :)
http://data.cyclowiki.org/images/c/c...0%B3%D0%B0.jpg
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 23:16
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
З.Ы. А можно еще в полете рабочее тело собирать прямо из межзвезной среды. Ставим полотнища побольше а-ля суперворонка и вуаля.
Не катит.
1) В межзвездном пространстве плотность вещества, ЕМНИП, 1 молекула на кубический сантиметр.
Т.е. для сбора той же четверти тонны в секунду даже на максимальной расчетной скорости 20 тыс. км/с (0.07с) диаметр воронки должен быть 60 тысяч км. Многовато, не так ли?
2) При этом микрометеориты эту самую "воронку" будут прошивать и дырявить, а улавливаемые молекулы при столкновении ионизироваться, и оставлять "радиационные треки" в материале воронки. Т.е. она ещё и тонкостенной быть не может, иначе её и молекулы рвать будут.

PS Единственный вариант, который у фантастов казался более-менее реалистичным - это "воронка" из поля. Но мы пока этого не умеем. :-))
Автор: traveller
Дата: 21.03.2018 23:33
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не катит.
PS Единственный вариант, который у фантастов казался более-менее реалистичным - это "воронка" из поля. Но мы пока этого не умеем. :-))
В теории за счёт э/м сети можно получить воронку. Но "рабочее тело" будет очень быстрое и сомнительно, что его можно использовать.
И вопрос о защите самого МЗК.
Автор: Сильвер
Дата: 21.03.2018 23:35
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
В теории за счёт э/м сети можно получить воронку.
Да. Я об этом и упомянул

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Единственный вариант, который у фантастов казался более-менее реалистичным - это "воронка" из поля. Но мы пока этого не умеем. :-))
Вернее. ЭМ поле было одним из вариантов. Второе - силовое.

И да, такое РТ будет при этом ОЧЕНЬ горячим. Само собой. :-)
Автор: svh75
Дата: 21.03.2018 23:39
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
1) В межзвездном пространстве плотность вещества, ЕМНИП, 1 молекула на кубический сантиметр.
Т.е. для сбора той же четверти тонны в секунду даже на максимальной расчетной скорости 20 тыс. км/с (0.07с) диаметр воронки должен быть 60 тысяч км.
А как в данном случае молекула на куб.см пересчитывается в тонны? При какой плотности результирующего вещества?
Автор: Проходящий
Дата: 21.03.2018 23:44
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не катит.
1) В межзвездном пространстве плотность вещества,
Дык, до межзвездного-то еще дошкандыбать как-то надо. А при звезде вещества летают более плотно, иногда даже слишком
Автор: surf
Дата: 21.03.2018 23:59
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
Получаем, что-то типа :)
http://data.cyclowiki.org/images/c/c...0%B3%D0%B0.jpg
Тут еще какое дело. Наши доблестные покорители космоса и так будут ловить всякие кванты и частицы, так что расстояние надо бы увеличить. Плюс запас на случай аварии. В общем, из соображений радиационной безопасности экипажа, я бы смело удвоил, а то и устроил расстояние. И вот уже выходим не на сотни метров , а на те самые 1-1,5-2 километра между обитаемым отсеком и нашим условным "взлетевшим в космос ВВЭР" :))
Автор: traveller
Дата: 22.03.2018 00:49
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не катит.
1) В межзвездном пространстве плотность вещества, ЕМНИП, 1 молекула на кубический сантиметр.
Пропустил ранее.
А разве основным заполнителем межзвёздного пространства не является атомарный водород?
Автор: traveller
Дата: 22.03.2018 01:03
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Тут еще какое дело. Наши доблестные покорители космоса и так будут ловить всякие кванты и частицы, так что расстояние надо бы увеличить. Плюс запас на случай аварии. В общем, из соображений радиационной безопасности экипажа, я бы смело удвоил, а то и устроил расстояние. И вот уже выходим не на сотни метров , а на те самые 1-1,5-2 километра между обитаемым отсеком и нашим условным "взлетевшим в космос ВВЭР" :))
Покорение звёзд точно не в этом столетии.
В нашем столетии в лучшем случае корабль с атомной силовой установкой.
Самая лучшая модель - КК с постоянным ускорением. :)



Часовой пояс GMT +2, время: 02:34.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Все для дачи тут садовые фигуры для садоводов
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100