 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 13:44 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх Дураки, дураки, дураки без числа Всех родов, величин и сортов. Точно всех их судьба на заказ создала, Взяв казенный подряд дураков. Если б был бы я царь, я б построил им дом И открыл в нем дурацкий музей. Разместивши их всех по чинам за стеклом В назиданье державе моей. (С.Я.Надсон) --------------------------- Специально для Балбеса, хоть махез и стыдить будет. Написано аккурат во времена Цусимы ---------------------------------------------------- А от Вас, любезный прохфессор, я жду рас-четов a и b до боя с кучей неизвестных в виде погоды, дистанции, готовности Того потерять все но русских не пустить, маневров во время боя, случайных взрывов башем "Фудзи" и всего прочего. Пока кроме хамства в ответ не получая ничего конкретного |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 13:59 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Stroybat А то, блин, алгеброй гармонию поверяют. Ка-ароче, ---------------------------------------------------- Это типа "Я князь-Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам"? Тогда скажите, пожалуйста, почему во время штурма Грозного в город нагнали бронетехники, каковую тут же и пожгли вместе с экипажами? Не оттого ли, что действовали по принципу "чего думать, трясти надо"? (Копай глубже, кидай дальше, а думать пусть лошадь думает - у нее голова большая). Что не знали, как пойдут развиваться события? Знали прекрасно, но действовали. История потому и история, что постоянно повторяется, и единственный способ как-то повлиять на будущее - очень тщательно изучать свое прошлое. Даже если придется напрягать мозги. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 14:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes А от Вас, любезный прохфессор, я жду рас-четов a и b до боя с кучей неизвестных в виде погоды, дистанции, готовности Того потерять все но русских не пустить, маневров во время боя, случайных взрывов башем "Фудзи" и всего прочего. Пока кроме хамства в ответ не получая ничего конкретного ---------------------------------------------------- Так ведь невозможно ничего объяснить человеку, в чьем представлении близ Чемульпо плавают японские крейсера с полусотней шестидюймовок на борту, выпускающие пять тысяч снарядов за час сражения и попадающие только одинадцатью из них. Неспособность адекватно соотносить разноплановую информацию, как я уже писал, есть признак олигофрении. А она не лечится (так как заболеванием не считается). Тем более, что все расчеты в этой теме давно были приведены. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 14:16 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes И не надо меня упрекать, я изначально поставил условие, что тех, кто будет обманывать (пообещает работать головой, но думать не будет), буду аргументированно называть дураком. Вы с этим согласились. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 14:20 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] иЭху Еще раз уже для полных идиотов. Мне от Вас требуются данные (и логические взаимосвязи между ними) по рас-чету a и b с точностью до 2-5% до момента боевого столкновения. Метод "это же общеизвестно" или "возьмем даже Z равным 2" меня не устраивают, поскоку это ненаучно... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 14:23 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху. Вот и поработайте головой и напишите мне рас-чет Z до боя. Иначе все Ваши диффуры можете свернуть в трубочку и засунуть себе глубоко в шкаф |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 14:56 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes Еще раз уже для полных идиотов. Мне от Вас требуются данные (и логические взаимосвязи между ними) по рас-чету a и b с точностью до 2-5% до момента боевого столкновения. Метод "это же общеизвестно" или "возьмем даже Z равным 2" меня не устраивают, поскоку это ненаучно... ---------------------------------------------------- Ну, хорошо. Пусть будет для полных идиотов. 1. a и b с точностью 2-5% рассчитывать не нужно. 2. требуется знать лишь их соотношение Z=a/b 3. при Z большем 3, для того, чтобы сделать вывод о решении уравнений, не требуется знания точного значения Z 4. Так как во время боя в Чемульпо япоская сторона выпустила в два раза меньше снарядов (28+248) - http://abakus.narod.ru/chem/3.html но нанесла ими больший урон, это дает основания оценить Z как большее 3 5. При Z>3 решением уравнений будет полное уничтожение русского флота при бое на больших дистанциях. Потери японской стороны не превысят 2-х кораблей 6. Для более точной оценки потерь японцев нужно более точно знать Z, но на итог сражения это знание не повлияет |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.07.2003 14:58 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Иэх: <Это типа "Я князь-Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам"?> Передёргиваете, сударь. Именно думать надо. Только не формализованно: калибры, скорострельность, толщина брони. Это всё учитывать надо, да не надо зацикливаться на этом. Пример с Грозным вы привели неудачный, это как раз тот случай, когда вроде вас - считали снаряды, количество танков, толщину танковой брони, калибр танковых пушек. "Да чего там те чечены - снарядами их закидаем! По дифурам у нас явное преимущество в огневой силе!" Дифуры и подвели. Не стали коварные боевики выходить в чистое поле под расстрел танковых пушек, а лупили по бронетехники из подвалов, с крыш, даже с люков канализации. А этого в дифурах не было. Так что возвращаю вам ваш совет - получше и почаще напрягайте мозги. А вообще вы выбрали не самый лучший тон для дискуссии. Кстати, а для Мидуэя вы дифуры написали? почему же японцы при численном превосходстве продули? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 15:14 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Stroybat Японцы продули потому что дифуры описывают артиллерийский бой в классическом его понимании. Я и совсем не передергиваю. В дифурах речь идет о соотношении фактических уронов, в котором так или иначе учитываются все остальные параметры. Попробуйте предложить хоть один существенный параметр, который не влияет на урон, но при этом влияет на исход сражения? Так что я как раз стараюсь думать и на уравнениях не зацикливаюсь. Вы зря предыдущие страницы не читаете. |
|
> to Иэх > to Stroybat Японцы продули потому что дифуры описывают артиллерийский бой в классическом его понимании. Я и совсем не передергиваю. В дифурах речь идет о соотношении фактических уронов, в котором так или иначе учитываются все остальные параметры. Попробуйте предложить хоть один существенный параметр, который не влияет на урон, но при этом влияет на исход сражения? Так что я как раз стараюсь думать и на уравнениях не зацикливаюсь. Вы зря предыдущие страницы не читаете. ---------------------------------------------------- Японцы продули потому, что кто-то слишком многого не учел. А конкретно - не учел, что на КРТ "Тонэ" в нужный момент откажет катапульта . Ничто не мешало сбросить гидросамолет на воду и произвести взлет обычным способом, но было западло. Каким коэффициентом мы учтем данное западло? Потом было западло потребовать точного донесения от этого самого разведчика, затем - поднимать чем угодно вооруженные торпедоносцы. Человецкий хвактор, и ничего более - собственно, ничего более и не имеет собственной важности - некому оценивать. |
|
2 Иэх А све-таки, что именно привело к такому подходу? Я сильно сомневаюсь, что именно служба в забытом гарнизоне. И вообще сомневаюсь, что именно служба. Вы с какой должности уходили на гражданку, строевой или инженерной? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 15:38 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху С соотношением Z все понятно, но в Вашем варианте есть исключительно перебор этого значения от 2 и до 30. Возникает законный вопрос: А почему, зобственно? Почену не от 0.001 до 0.9? Соответсвенно нужна некая метода рас-чета (опать же до реального боя и без знания о выпущенных снарядах и дистанции) этого соотношения. Простой перебор антинаучем. |
|
> to Иэх Кстати сказать, служба - это не всегда инфантильный выбор. Если Вы не на словах, а на деле принимаете на себя ответственность за свои решения и СОЗНАТЕЛЬНО выбираете служить, невзирая на "тяготы и лишения военной службы", то это не инфантильный выбор. Конечно, это выбор человека, не способного рассуждать. Это выбор человека с серьезными душевными проблемами. И такого человека искренне жаль - правда. И еще про чувство: хорошо, определим чувство как глубинное понимание, тогда мышление будет осознанным пониманием. Все равно две стороны одной медали. Очень важно выделить реверс и аверс и определить, в отличие от монеты, по какой стороне вы будете производить количественный учет. Ибо чувство человеческое тем и отличается от животной эмоции, что как-то нагружено смыслом. Эталлоном житейских и всех остальных откровений является приведение чувств в сознание - о-сознание, так, чтобы глубинные убеждения имели возможность всплывать на поверхность и сопоставлять свое состояния с изменениями внешней реальности. Это и есть - нормальная человеческая жизнь, и это требует серьезного мужества, как ни странно. Мышление обычно никак не помогает решить важнейшие проблемы - зато великолепно работает "задним числом". Я и говорю - великие люди всегда ходят за собственной интуицией, не поленившись пригласить в соратники арифметика, который ПОТОМ подсчитывает шансы - ах, надо же, да это же было гениально: так все предусмотреть. Раз затронули Мидуэй, а на его примере как раз очень хорошо видны роли тех или иных фигур, то выиграл его не Спрюэнс, который все старался заранее просчитать, а Флетчер, который очень доверял собственному чувству опасности и фактически предопределили судьбу сражения. . ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 15:48 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes Шарик - ты балбес (Trout) Что такое табулирование функций не учили? Горе > to maxez Со строевой. С боевого дежурства |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 15:54 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez Если уж речь зашла об о-сознании, я Вам другую задачку подкину (поинтереснее Мидуэя): Что такое сознание - это со-знание - СОвместное ЗНАНИЕ. Но совместное с кем? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 16:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Про табулирование на примере пжлста |
|
> to Иэх > to maxez Если уж речь зашла об о-сознании, я Вам другую задачку подкину (поинтереснее Мидуэя): Что такое сознание - это со-знание - СОвместное ЗНАНИЕ. Но совместное с кем? ---------------------------------------------------- Со всеми, разделяющими данную конкретную реальность. Для этих, всех, и необходима аутентификация, необходима единая система представления - то есть имя и язык. Грубо - основная социальная функция головного мозга, не представленная вне человеческого общества. Своего рода кэш, обладающий необходимыми алгоритмами управления поведением, чтобы осуществлять адаптированную деятельность среди других человеческих существ. Это близко к классическому определению. К оному также близка фраза - "сознание ограничено". Имеется ввиду тот факт, что поведение, а тем более мотивация, от сознания зависят в малой степени. И потом, учитывайте языковую разницу: в английском, например, эксивалент слова "сознание" весьма далек от слова "знание";-)) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 16:21 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes [C транслита] Иэху Про табулирование на примере пжлста ---------------------------------------------------- Пжлста: смотрите учебник алгебры для средней школы. Только не спрашивайте в каком месте - читайте ВЕСЬ. > to maxez А что же на необитаемом острове сознания быть не может? Получается, что я не напрасно Вам писал, что опора в жизни должна быть внутри, а не снаружи человека. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 16:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху В германьщине с учебниками туго, потому пжлста здеся |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.07.2003 16:34 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Про табулированире не надо. Прочитал и без Вас. Итак ДО Цусимы, Рожественский имеет следующий набор вариантов (таблицы решений Иэховских диффур): от "все японы утопли, а русские поплыли дальше" до "все русские утопли, а японы поплыли дальше" (значение Z от 0.03 до 30). Вынужден согласиться с тем, что данные уравнения описывают с очень болшой точносью ишод любого боя. Осталась одна проблема: Заранее невозможно знать победителя... |
|
Автор:
Иэх
Дата: 08.07.2003 17:09 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes А контрольный эксперимент с Варягом на что? Он же происходил ДО Цусимы. Исходя из него, какие оценки следовало сделать в отношении Z? - Гиви, что дает нам гусь? - Мясо! - Гиви, а что еще нам гусь? - Мясо! - Гиви, а если подумать? - Мясо! - Хорошо, Гиви. На чем спит твой папа? - На маме! - А мама? - На перине! - Гиви, а что находится в перине? - Клопы! - А еще, Гиви? - Пух! - Ну слава богу. Так что же еще дает гусь, Гиви? - Мясо! |
|
> to Иэх > to Ruchnoj Balbes [C транслита] > to maxez А что же на необитаемом острове сознания быть не может? Получается, что я не напрасно Вам писал, что опора в жизни должна быть внутри, а не снаружи человека. ---------------------------------------------------- На необитаемом острове сознание человека быстро угасает, нужен еще как минимум один человек. Напомнить?;-)) Что касается опоры в жизни, то она может быть ТОЛЬКО внутри - именно поэтому любая служба есть иллюзия существования опоры внешней - как и любая работа. Именно это внутренняя опора, self-support, и является основой здорового функционирования психики. Все остальное - глюки, иногда стойкие и даже вещественные;-)) Но это уже почти психоанализ, вернее, одна из его ветвей, гештальт, работающих как раз с чувствами и смело именующая собственно рассуждения достойным словом "булшит". Исключительно сильная штука, гораздо мощнее НЛП, которое сумело лишь скопировать из гештальта несколько методик. Никакого, конечно, отношения к Цусиме. Посему давайте так: что именно, по Вашему мнению, являлось неоспоримыми преимуществами японской эскадры перед русской? 1. Близость оперативного района к базам? 2. Превосходство в артиллерии? 3. Превосходство в скорости? 4. Флотоводческий гений Х.Того? 5. Высокий уровень БП? Каждая из этих сильных сторон имеет реверс - то, за счет чего это преимущество достигается. Слабая сторона. 1. Необходимость отвлекать часть основных сил для охраны и обороны баз? 2. Стоимость артиллерийских систем? Их надежность, в первую очередь ПУАО? 3. Ограничения по дальности? Слабость защиты? 4. Вероятность столкнуться с нестандартно мыслящим противником? 5. Высокая стоимость подготовки специалистов? Длительность этой подготовки? Какие из этих слабых сторон мог использовать Рожественский в своих интересах, интересах командующего эскадрой, которую надлежало провести во Владивосток? Никакие. Нет таких сторон. Ваши, равно как и РБ-есовские теоретические выкладки, к сожалению или счастью, вводят уточняющие цифры в данную логику - было преимущество больше или оно было меньше. Совершенно очевидно, что полностью снивелировать данне преимущества корректные расчеты не позволят - если они корректные. Рожественский терял эскадру в любом случае и без дифуров - по той простой причине, что подобный расклад, как совершенно гибельный, описан еще Сунь-Цзы. Будь З.П. Рожественский семи тысяч пядей во лбу, выполняя поставленную задачу он все равно проиграл бы сражение. Некоторая вероятность выхода заключалась в коррекции данной задачи - но это, как говорится, не относится к теме общения. Так бывает. |
|
Автор:
Trout (gr)
Дата: 09.07.2003 04:42 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez Будь З.П. Рожественский семи тысяч пядей во лбу, выполняя поставленную задачу он все равно проиграл бы сражение. ---------------------------------------------------- Позволю себе напомнить, что Рожественскому не обязательно ВЫИГРЫВАТЬ сражение, для него задача минимум - прорваться во Владивосток, пусть даже с потерями. Японцам же необходимо как минимум нанести эксадре пражение, не совместимое с дальнейшей эффективной деятельностью то есть увеличить свое превосходство по результатам боя не менее чем в 1,5 раза. |
|
> to Ruchnoj Balbes 6" русские бронебойные снаряды на дистанции 5 каб. вполне могли справиться с броней 150 мм и даже больше. ------------------------------------------------------------------ откуда у вас такая информация? согласно таблице, опубликованной в "Морском сборнике" в 1906 году, 6" русские снаряды пробивали 6" брою на дистанции не более 2-3 кабельтовых. Минимальной дистанцией арт. боя в русском флоте до войны считалась 4 каб. - дистанция эффективного применения торпед Таким образом казаматы и башни 6" орудий вполне пробивались. В Цусиме (да и вообще во многих сражениях броненос-цев) средний калибр играл однако не последную роль. ---------------------------------------------------------------- Правильно, но это при использовании фугасных снарядов Да еще. Дырка на уровне ватерлинии в носу коробля довольно опасна, так как на скорости 17-18 узлов получаеться очень нехилое давление набегающей воды на переборки ---------------------------------------------------- согласен |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 06:51 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > to Ruchnoj Balbes А контрольный эксперимент с Варягом на что? Он же происходил ДО Цусимы. Исходя из него, какие оценки следовало сделать в отношении Z? --------------------------------------------------- Исходя из Ваших уровнений никаких. Поскоку Z никак не высчитываеться до боя. Можно подставлять любые начальные условия для предварительной оценки данного коэффициэнта до боя. От боя на дитанции 5 каб до повального поноса у комендоров в эскадре Того от прокисшего сакэ. Далее исходя же из боя с "Варягом". Повреждения японцев (кроме потонувшего миноносца и вероятно затонувшего от непонятно чего крейсера) неизвестны. Соответственно из а и b можно достоверно знать только а (то есть нанесенный японцами урон). Опять таки Z невычисляем. То есть конечно вычисляем, но очень приблизительно. И примерно так "если у врага в 6 раз больше кораблей, то он однако может даже и победит" |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 06:54 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > to Ruchnoj Balbes 6" русские бронебойные снаряды на дистанции 5 каб. вполне могли справиться с броней 150 мм и даже больше. ------------------------------------------------------------------ откуда у вас такая информация? согласно таблице, опубликованной в "Морском сборнике" в 1906 году, 6" русские снаряды пробивали 6" брою на дистанции не более 2-3 кабельтовых. Минимальной дистанцией арт. боя в русском флоте до войны считалась 4 каб. - дистанция эффективного применения торпед --------------------- Наконец-то вчера поздно вечером мне удалось после долгих шаманских ритуалов реанимировать комп (правда последствия комы на нем еще сильно сказываються, тормозить как мама не балуй), так что у меня снова появилась некая возможность что -то дома смотреть. Обязательно покапаюсь в сети по этому вопросу... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 08:16 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то махез > то Иэх > то Ручной Балбес [Ц транслита] . Никакого, конечно, отношения к Цусиме. Посему давайте так: что именно, по Вашему мнению, являлось неоспоримыми преимуществами японской эскадры перед русской? 1. Близость оперативного района к базам? 2. Превосходство в артиллерии? 3. Превосходство в скорости? 4. Флотоводческий гений Х.Того? 5. Высокий уровень БП? Каждая из этих сильных сторон имеет реверс - то, за счет чего это преимущество достигается. Слабая сторона. 1. Необходимость отвлекать часть основных сил для охраны и обороны баз? 2. Стоимость артиллерийских систем? Их надежность, в первую очередь ПУАО? 3. Ограничения по дальности? Слабость защиты? 4. Вероятность столкнуться с нестандартно мыслящим противником? 5. Высокая стоимость подготовки специалистов? Длительность этой подготовки? ------------------------------- "Позвольте пару слов без протокола" (ц) Высоцкий У всякой медали две стороны потому по пунктам 1. Наскольно мне известно японцы не особенно заботились об охране. Зачем, если конкурентов нет? Как предлагал Trout ночная атака русских миноносцев могла иметь успех (некий, в нашем случае исключительно теоретический) 2. Очень спорный вопрос. "А был ли мальчик?" или "Данные о моей смерти сильно преувеличены" 3. Опять таки вопрос неоднозначный. Сильно зависит от дистанции боя и вероятности долговременного преследования противника. 4. Скажем так. Достаточно иметь просто инициативного противника. 5. Подготовка опять таки неоднозначна. Очень даже может быть, что русские были подготовлены луч-ше. Повреждения японцев ни в одном бою не известны В принципе русские по всем этим пунктам могли провести мерроприятия (Trout уже о них писал где-то тута), которые позволили бы им выполнить задачу прорыва во Владивосток (не всеми, но некоторыми луч-шими) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 09:09 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Troutу про бронепробиваемость Нашел ссылочку http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Там стоит бронепробиваемость по Круппу. Для сталь-никелевой надо множить на 1.2-1.5 (Броня "Фудзи" и некоторых крейсеров (каких не помню)). Так что свалка в тумане на 5 каб. закончилась бы для японцев плохо. Опять же. Я конечно не специалисть, но у меня вопрос. Как ведет себя снаряд попавший в броню 203 мм, но могущий пробить только 150? Взорветься посреди плиты? Отскочит? Застрянет? Или вообще как? |
|
> to Ruchnoj Balbes ------------------------------- "Позвольте пару слов без протокола" (ц) Высоцкий У всякой медали две стороны потому по пунктам 1. Наскольно мне известно японцы не особенно заботились об охране. Зачем, если конкурентов нет? Как предлагал Trout ночная атака русских миноносцев могла иметь успех (некий, в нашем случае исключительно теоретический) 2. Очень спорный вопрос. "А был ли мальчик?" или "Данные о моей смерти сильно преувеличены" 3. Опять таки вопрос неоднозначный. Сильно зависит от дистанции боя и вероятности долговременного преследования противника. 4. Скажем так. Достаточно иметь просто инициативного противника. 5. Подготовка опять таки неоднозначна. Очень даже может быть, что русские были подготовлены луч-ше. Повреждения японцев ни в одном бою не известны ---------------------------------------------------- Это все апостариори, это все может быть вычислено с определенными погрешностями. СЕЙЧАС. Смотрите на календарь - скоро сто лет уже. Рожественский не знал о сильных и слабых сторонах японских соединений НИЧЕГО. И об их тактике тоже. Все эти пять предположений он обязан был сделать из доступного опыта общения с японцами 1й эскадры. По мере имеемой, конечно, информации. Но тем не менее сделать - мог, и попытаться использовать эти самые обратные, слабые стороны - при условии, что они были. Судя по свидетельствам историков, он этого не сделал, и даже не мыслил в данном направлении. Не принимать всерьез агрессивного и сильного противника - не есть уровень боевого адмирала, достойного данного звания. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 12:19 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] maxezу Собстевенно я уже пару клав сточил (да и Trout наверное тоже) говоря о том, что Рожественский не сделал ничего, чтобы, не то что бы спасти всю эскадру (это скорее всего действительно было невозможно), а даже самой боеспособной частью выполнить боевую задачу прорыва во Владик |
|
> to Ruchnoj Balbes [C транслита] maxezу Собстевенно я уже пару клав сточил (да и Trout наверное тоже) говоря о том, что Рожественский не сделал ничего, чтобы, не то что бы спасти всю эскадру (это скорее всего действительно было невозможно), а даже самой боеспособной частью выполнить боевую задачу прорыва во Владик ---------------------------------------------------- Ну, и зачем после такой констатации о чем-то спорить? Воля к победе рождает мотивацию к подготовке к бою, в т.ч. расчетную часть, хорошая подготовка - полдела в успехе любой операции, аксиома. Если нет основы, не будет никаких побед. Цусима - яркий пример. Другой пример - отлично подготовленный, вт.ч. и по погоде, рейд соединения Кумментца для атаки конвоя JW-51B, вылившийся в "новогодний позор" 1942 года, превратился в таковой именно из-за отсутствия воли к победе - конвой у "карманника" "Лютцова" и полновесного СА "Хиппера" отбили два "тауна" и четыре престарелых эсминца. Видите? Адмирал, командующий соединением, должен быть агрессивным, инициативным, хитрым, умным и иметь опыт в решении тех задач, которые перед ним стоят. Если судить по таким критериям, вся система подготовки офицерских кадров русского флота вот эти самые сто лет с большой вероятностью должна была ограничить количество таких адмиралов абсолютным нулем. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 12:39 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] maxezу :-) Таких примеров во 2 Мировой до фига и больше. Вся война итальянского и английского флота в Средиземноморье пестрит такими событиями. |
|
> to Ruchnoj Balbes [C транслита] maxezу :-) Таких примеров во 2 Мировой до фига и больше. Вся война итальянского и английского флота в Средиземноморье пестрит такими событиями. ---------------------------------------------------- Ага. Вот почему неудачная постановка точки Иэхом, пожалуй, несколько затянулась. Ну, решил человек напомнить, что завсегдатаю казино лучше играть в покер и не играть в рулетку - матожидания выигрыша на большой выборке позволяют нехило заработать на покере и в пух проиграться на кросно-черном. Доказал справедливость такого подхода и его право на существование. Спасибо. Но Рожественского, Небонатова и вообще память погибших в той драке лучше оставить в покое - и так слишком многие и слишком долго на них пиарились. Точка?;-)) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 09.07.2003 13:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] maxezу Да я завсегда пожлста (скрестив палцы :-)) |
|
> to Ruchnoj Balbes [C транслита] Troutу про бронепробиваемость Нашел ссылочку http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Там стоит бронепробиваемость по Круппу. Для сталь-никелевой надо множить на 1.2-1.5 (Броня "Фудзи" и некоторых крейсеров (каких не помню)) ---------------------------------------------------- Крупповскую броню несли все яп. броненосные крейсера и "Микаса", остальные броненосцы несли гарвеевскую броню. . Так что свалка в тумане на 5 каб. закончилась бы для японцев плохо. ---------------------------------------------------- Не спорю. Для 12" и 10" снарядов даже десяти-пятнадцати кабельтовых хватило бы. Жаль тумана не было :) Опять же. Я конечно не специалисть, но у меня вопрос. Как ведет себя снаряд попавший в броню 203 мм, но могущий пробить только 150? Взорветься посреди плиты? Отскочит? Застрянет? Или вообще как? ---------------------------------------------------- скорее всего, отскочит, то есть расколется или взорвется на броне. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 27.08.2003 16:43 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Ну вот, после отпуска со свежими силами. Нашел интересную цитату из Мерецкова относительно предмета всей нашей дискуссии. Но прежде, чем ее приводить, маленький вступительный пример, относящийся к гораздо более свежим событиям. Пехотный бой. Немцы сражаются с втрое превосходящими их русскими (нормальное, если я не прав, поправьте, соотношение для победы последних). Пусть численность немцев - 100% (условных единиц), русских соответственно 300%. Но беда заключается в том, что наши водят силы в бой по частям, например, по 30%. И сражение разбивается на 10 отдельных микробоев. Исходя из соотношения a*x*x - b*y*y = const имеем: пусть соотношение уронов равно a/b = 1 (несколько спорно, но пусть будет так) первый бой начальная точка (перед началом сражения) х1 = 100 у1 = 30 исход боя: у2 = 0 x2*x2=x1*x1 - y1*y1=100*100-30*30=9100 х2=95 второй бой начальная точка (перед началом сражения) х3 = х2 = 95 у3 = 30 исход боя: у4 = 0 x4*x4=x3*x3 - y3*y3=95*95-30*30=8125 х4=90 третий бой начальная точка (перед началом сражения) х5 = х4 = 90 у5 = 30 исход боя: у6 = 0 x6*x6=x5*x5 - y5*y5=90*90-30*30=7200 х6=85 И так далее. К последнему десятому бою начальная точка (перед началом сражения) х19 = 44 у19 = 30 исход боя: у20 = 0 x20*x20=x19*x19 - y19*y19=44*44-30*30=1036 х20=32 Что в итоге: немцы ПОЛНОСТЬЮ уничтожили втрое превосходящего их противника, потеряв 2/3 личного состава. Итоговое соотношение потерь 1:4.4 (68:300) А теперь цитата из Мерецкова (это он говорил на Совещании высшего руководящего состава РККА еще в декабре 1940 г. - не 45-го и даже не 41-го, обратите внимание): "Наш опыт войны на Карело-финском фронте говорит о том, что нам немедленно надо пересмотреть основы вождения войск в бою и операции. Опыт боев на Карело-финском театре показал, что наши уставы, дающие основные направления по вождению войск, не отвечают требованиям современной войны. В них много ошибочных утверждений, которые вводят в заблуждение командный состав. На войне не руководствовались основными положениями наших уставов потому, что они не отвечали требованиям войны. ....................... Переходя к конкретному рассмотрению боевых порядков, необходимо отметить следующее. При наступлении, когда наша дивизия готовится к активным действиям в составе корпуса, ведущего бой на главном направлении, идут в атаку 16 взводов, причем из них только 8 ударных, а 8 имеют задачу сковывающей группы. Следовательно, в ударной группе имеется только 320 бойцов, не считая минометчиков. Если допустить, что и ударная, и сковывающая группы идут одновременно в атаку, то атакующих будет 640 бойцов. Надо признать, что для 17-тысячной дивизии такое количество атакующих бойцов слишком мало. По нашим уставам часть подразделений, расположенных в глубине, предназначены для развития удара. Они распределяются так: вторые эшелоны стрелковых рот имеют 320 бойцов, вторые эшелоны стрелковых батальонов - 516 бойцов, вторые эшелоны стрелковых полков - 762 бойца и вторые эшелоны стрелковых дивизий - 1140 бойцов. В итоге получается, что в атаку на передний край выходят 640 бойцов и для развития успеха в тылу находятся 2740 бойцов... ..................... По нашим предварительным выводам, отмена по существу установленных нашими уставами боевых порядков во время атаки линии Маннергейма сразу же дала большие успехи и меньшие потери". И так, если я ничего не путаю, продолжалось до 1942 года, пока для пехоты не был принят новый боевой устав, в соответствии с которым первую линию старались максимально усилить. По образцу, к слову сказать, немцев, каковые поняли и, что самое главное, внедрили это еще ДО начала войны. И ИМХО немалая доля поражений всех наших наступательных операций в 1941 году была вызвана именно тем, что войска вводились в бой по частям, хотя тогда это и считалось самым передовым достижением военной мысли. Вот так-то вот: Цусима и 41-й год. Как оказалось, в них много общего - огромные и неоправданные потери исключительно вследствие нежелания думать головой. Да и не только головой. Поэтому я повторюсь: прежде, чем идти в бой, надо уметь пронгозировать его исход и думать, чем на него можно повлиять, иначе быстро окажешься в положении того барашка, которого ведут на бойню, а он даже не понимает, что сейчас произойдет. И про Биглера повторюсь: заявлять, что |
|
> to Иэх ---------------------------------------------------- Опаньки, есть, оказывается, обширные минные поля.... С возвращением, сударь. Вас,..э-э-э,... не хватало. Теперь объясняйте мне: японские броненосцы в течение боя выпустили порядка 460 12" снарядов. Действие остальных на дистанциях боя еще во времена Пэкенхэма признано минимальным. Опустив погибщий от торпед "Суворов" и явно добитый мстительным "Фудзи" "Бородино", остается нормально ( ай мин "вероятностно") разбросать снаряды между всей колонной и получить, что "Ослябя" и "Александр" погибли не более, чем от 5-7 попаданий НЕ ПРОБИВАВШИХ броню снарядов. Это все - факты. Я специально органичиваю количество попаданий 10%, - посчитайте, можно ли стрелять удачнее без систем центральной наводки и применяя дальнометрирование только при пристрелке. Я специально уточняю, что примерно половина снарядов - это на фугасы, а английские COMMON'ы, с некоторой способностью к задержке взрыва. Давайте думать дальше. Только корректно. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 27.08.2003 17:18 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > Теперь объясняйте мне: японские броненосцы в течение боя выпустили порядка 460 12" снарядов. _____________________ Ссылочку, пожалуйста Действие остальных на дистанциях боя еще во времена Пэкенхэма признано минимальным. _____________________ Тоже ссылочку Опустив погибщий от торпед "Суворов" и явно добитый мстительным "Фудзи" "Бородино" _____________________ ???? Я специально уточняю, что примерно половина снарядов - это на фугасы, а английские COMMON'ы, с некоторой способностью к задержке взрыва. _____________________ А более подробно для необразованных вроде меня - что есть COMMON'ы? Я ж темен в деталях. Давайте думать дальше. Только корректно. ---------------------------------------------------- Всегда (Ваше жизненное кредо?) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|