Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тревожные новости-3
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Боец НФ
Дата: 24.07.2009 13:32
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Но вот антиклерикалы - это точно. Потому как очень четко различаем Веру и церковную иерархию как организацию. К вере она отношения не имеет абсолютно.
Однако в Раифский монастырь съездили первым делом ^_^
Автор: Радист
Дата: 24.07.2009 13:32
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Совершенно человек одичал на воле :))))
Мозг в нашей стране включают и выключают по команде на счет раз-два-три. А то, что наши батюшки еще тихие - так им пока просто слова не давали.
"Шутку понял. Смешно." (с) :-)))))

А, если серьезно, о включении/выключении мозга, ты вот можешь себе представить, что перед, скажем, выборами Президента РФ, в субботу, когда уже любая агитация запрещена, поп с амвона вещает: "За этого не голосуем, братие, он не нравится Церкви, голосуем вот за этого, он верное христолюбивое чадо"?

Не, ну представить, допустим, можно, идиотов, к сожалению, везде хватает. Но представить, что это РАБОТАЕТ, слабо? В России, думаю, слабо. А в других местах - работает. Очень работает.
Автор: DDoS
Дата: 24.07.2009 13:32
Ре: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Мозг в нашей стране включают и выключают по команде на счет раз-два-три. А то, что наши батюшки еще тихие - так им пока просто слова не давали.
У тебя дома привидение налоговой завелось? :-))))
Автор: Nauta Romanus
Дата: 24.07.2009 13:32
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
А потом по школам и вокруг будут ходить патрули Святназа (тм) и офуячивать всех кадилами по голове за недостаток благолепия во взглядах и низкое благорастворение воздУхов. :-)))

...:-)
Зато воспрянут захиревшие было воинствующие атеисты. Сколотят свои дружины и будут отмахиваться томами Маркса и Ленина.
И будет полный плюрализьм...
Автор: КомДив
Дата: 24.07.2009 13:33
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
б) Если батюшка православный, сильно смущаясь, ловит меня за рукав после службы и говорит "Слышь, Радист, а ты уже в декларации налоговой 2% адресных налогов выделил? Может, отдашь на Церковь, а?
А в какие ещё "адреса" можно эти 2% направить?
- Огласите весь список, пжалста! (с) :-)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 13:33
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Однако в Раифский монастырь съездили первым делом ^_^
Дык не на прием же к казанскому митрополиту. Понимать надо!
Автор: Боец НФ
Дата: 24.07.2009 13:36
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Дык не на прием же к казанскому митрополиту.
Еще бы. Он бы и не принял. Понимать надо! (с)
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 13:37
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А её и нельзя изменить. Только референдум.
Я вижу КАК нельзя.
Автор: Радист
Дата: 24.07.2009 13:44
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вы человек верующий, и ничего страшного "в этом" не видите. А я - атеист. И меня от этой поповской свистопляки блеват и кидат. Я живу в светском государстве. В светском. И не желаю чтобы попы, муллы, раввины и шаманы совали свои лапы в светскую жизнь. Это мое конституционное право. Я я готов отстаивать это право любыми способами, которые только допускает законодательство РФ. Отстаивать неуклонно и беспощадно.
Эх, Командир, был бы я верующим, сказал бы вон той горе за окном "подойди ко мне" и подошла бы она. По каноническим понятиям. :-))) Ан нет, не подходит. :-)))

Так, "захожанин", не более того. Тем не менее, я свою позицию никому навязать не стараюсь. Просто попытался показать, что Россия - не есть самое клерикальное государство на свете. Я уже не говорю о самых пиковых примерах, вроде Саудовской Аравии или Ирана. Только о скромных европейских государствах. До которых в плане влияния клерикалов на умы, точнее, в их возможностях и подходах, России еще далеко-далеко. Так что, нет повода паниковать, думаю. :-))

Кстати, в подходе католических священников мне многое импонирует. Да, когда монах-францисканец организует кружок игры на гитаре для трудных подростков из окрестного квартала, можно это расценить, как "Охмурение ксендзами Козлевича. Под сладкий лепет мандолины". А с другой стороны - альтернатива в виде экстази или еще какого дерьма в клубе меня, как родителя двух сыновей, еще меньше возбуждает. Вот наши священники как-то менее продвинуты в этом смысле, а жаль.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 13:46
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
"Шутку понял. Смешно." (с) :-)))))
Я старалсо! :)))



Цитата:
Сообщение от Радист >>>
А, если серьезно, о включении/выключении мозга, ты вот можешь себе представить, что перед, скажем, выборами Президента РФ, в субботу, когда уже любая агитация запрещена, поп с амвона вещает: "За этого не голосуем, братие, он не нравится Церкви, голосуем вот за этого, он верное христолюбивое чадо"?

Не, ну представить, допустим, можно, идиотов, к сожалению, везде хватает. Но представить, что это РАБОТАЕТ, слабо? В России, думаю, слабо. А в других местах - работает. Очень работает.
Знаю, что работает. В свое время в победу Солидарности в Польше основной вклад внесла именно церковь. Которая, кстати - по свидетельствам - сейчас резко потеряла в весе: тогда хождение в церковь было этаким фрондерством, вызовом, возможностью послушать альтернативную пропаганду. Сейчас это уже людям не интересно стало.

Так вот, пусть ПОКА наши клерикалы еще не агитируют за власть (или против) в открытую. Хотя, сам факт, что все руководители конфессий РЕГУЛЯРНО встречаются именно с Путиным-Медведевым, а не с каким-нибудь нашим Валенсой - уже достаточен для многих верующих.

Речь о школе. Дети - они любят все яркое, необычное, новое. Согласись, что попы (всех видов) - это профессионалы. Их учат тому, как вербовать себе последователей. Они очень быстро приучат детей к обрядовости. Это плохо. Пусть бы притчи рассказывали - я боюсь, что в школу может войти обряд.
И еще: у нас очень многонациональная и многоконфессиональная страна. Далеко не в каждой школе у учителей и администрации хватит ума, такта и просто желания сделать так, чтобы после урока религиозного воспитания группы "православных", "мусульман" и "иудеев" из числа учеников 5 "б" класса в процессе обсуждения "что нового узнали на уроке" не устроили между собой драку.
А это неминуемо произойдет, ибо детей разделят ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ И РЕЛИГИОЗНОМУ ПРИЗНАКУ на группы. И в каждой группе - волей-неволей - но будет проводиться мысль. что НАША с вами, дети, группа такой-то религии ЛУЧШЕ, чем группы других религий.
Нафиг, нам такой футбол не нужен!
Автор: Радист
Дата: 24.07.2009 13:47
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
А в какие ещё "адреса" можно эти 2% направить?
- Огласите весь список, пжалста! (с) :-)
Обычные бюджетные статьи - образование, здравоохранение и т.д. Кстати, я, когда жил там, частенько и на школу отдавал эти 2%. По понятным тоже причинам. Не помню, можно ли на армию было выделять. ЕМНИП, нет.
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 14:03
Re: Тревожные новости-3
РБК: В Ростовской области бензовоз "КАМАЗ" столкнулся с рейсовым автобусом, есть погибшие, сообщили в областном управлении МЧС РФ.
В результате столкновения бензовоза и автобуса в Ростовской области погибли 20 и ранены 9 человек. Ранее сообщалось о 19 погибших.
Авария произошла в 12:48 мск в 59 км от Ростова-на Дону, недалеко от села Самарское. Столкнулись рейсовый автобус, следовавший по маршруту Краснодар-Волгодонск, и бензовоз КАМАЗ.
Причины инцидента и личности погибших выясняются.
На место происшествия выехали спасатели, пожарные и оперативные



Кошмар какой...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 14:03
Re: Тревожные новости-3
Знаете, что еще очень плохо в этой теме?
Обратите внимание, церковь категорически против, чтобы предмет назывался как "История религии" или "Религиоведение". Потому что это им как серпом по молоту: если начать изучать историю церкви (любой), то там такое вытащится на свет, что после этого никакой школьник в храм уже не пойдет ни за что.
Либо если с познавательной точки зрения разбирать саму суть той или иной религии: основные постулаты, тексты священных книг с анализом и исторической привязкой... Нет, ЭТО им не нужно: им надо ВЕРУ в детских душах поселить, причем совершенно слепую, восторженную и самое плохое, что выделенную от других своих одноклассников, не объединить - а обособить.

В общем, плохо придуманная идея, и опасная к тому же.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 14:06
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Кошмар какой...
ужас. Только что про дороги разговаривали...
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 14:07
Re: Тревожные новости-3
Кстати, я писал тут о тендере на обслуживание Биометрических паспортов. Так вот сегодня видел новость что его результаты - отменили.
Автор: Хорёк
Дата: 24.07.2009 14:08
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
РБК: В Ростовской области бензовоз "КАМАЗ" столкнулся с рейсовым автобусом, есть погибшие, сообщили в областном управлении МЧС РФ.
В результате столкновения бензовоза и автобуса в Ростовской области погибли 20 и ранены 9 человек. Ранее сообщалось о 19 погибших.
Авария произошла в 12:48 мск в 59 км от Ростова-на Дону, недалеко от села Самарское. Столкнулись рейсовый автобус, следовавший по маршруту Краснодар-Волгодонск, и бензовоз КАМАЗ.
Причины инцидента и личности погибших выясняются.
На место происшествия выехали спасатели, пожарные и оперативные



Кошмар какой...
Билять. Вот мне только что в голову мысль пришла: а проверяют после таких аварий соблюдение организациями-владельцами машин норм законодательства? Как-то: регулярное ТО автомобилей, регулярные медицинские осмотры водителей, соблюдение режима работы водителей. Или как всегда: виноват водитель, а он мёртвый.
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 14:20
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Хорёк >>>
Билять. Вот мне только что в голову мысль пришла: а проверяют после таких аварий соблюдение организациями-владельцами машин норм законодательства? Как-то: регулярное ТО автомобилей, регулярные медицинские осмотры водителей, соблюдение режима работы водителей. Или как всегда: виноват водитель, а он мёртвый.
если оба водилы погибли, думаю что так и будет. :(
Хотя могут и пошерстить, дюже уж крупная катастрофа.
Автор: Flyin
Дата: 24.07.2009 14:33
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
Вот наши священники как-то менее продвинуты в этом смысле, а жаль.
Практика владимирской епархии показывает, что попята, нередко, подкованы в других смыслах, вот только как Фредди Меркури отчего-то не поют.
Автор: dazan
Дата: 24.07.2009 14:41
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
не вполне уж мы атеисты. Нормальные обычные традиционно-православные неактивно-верующие, как полстраны. Что не мешает иметь определенные религиозные убеждения. У меня они вообще православно-языческие, если разобраться.
Но вот антиклерикалы - это точно. Потому как очень четко различаем Веру и церковную иерархию как организацию. К вере она отношения не имеет абсолютно.
извини, все равно не понимаю. ты против клерикалов, но все равно идешь к их попу и просишь крестить ребенка по обряду, который эти же клерикалы и выдумали. зачем? в чем смысл акции?
ты хочешь, чтобы твои дети были православными? или так, шоб усе як у людев було?
Автор: Physic
Дата: 24.07.2009 14:51
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
РБК: В Ростовской области бензовоз "КАМАЗ" столкнулся с рейсовым автобусом, есть погибшие, сообщили в областном управлении МЧС РФ.
В результате столкновения бензовоза и автобуса в Ростовской области погибли 20 и ранены 9 человек. Ранее сообщалось о 19 погибших.
Авария произошла в 12:48 мск в 59 км от Ростова-на Дону, недалеко от села Самарское. Столкнулись рейсовый автобус, следовавший по маршруту Краснодар-Волгодонск, и бензовоз КАМАЗ.
Причины инцидента и личности погибших выясняются.
На место происшествия выехали спасатели, пожарные и оперативные



Кошмар какой...
...
Пипец.
Закон парных случаев в действии ((

У нас в понедельник тоже автобус: 8 погибших, трое а крайне тяжелом. ((
Автор: Grrr
Дата: 24.07.2009 14:57
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер
И меня от этой поповской свистопляки блеват и кидат. Я живу в светском государстве. В светском. И не желаю чтобы попы, муллы, раввины и шаманы совали свои лапы в светскую жизнь.
"Долой, долой монахов, раввинов и попов!" ((С) песня 20-х)

"Давить" (С)



"США: раввины арестованы за отмывание денег и продажу органов"

http://www.mignews.co.il/news/society/world/240709_123556_10360.html
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 15:00
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
извини, все равно не понимаю. ты против клерикалов, но все равно идешь к их попу и просишь крестить ребенка по обряду, который эти же клерикалы и выдумали. зачем? в чем смысл акции?
ты хочешь, чтобы твои дети были православными? или так, шоб усе як у людев було?
ой.... Ну шо ж у вас все параллельно-перпендикулярно, как крест на кирхе? Ты православные кресты видел? Видел, какие они загогулистые бывают да еще в рюшечках всяких? Вот и сознание у нас такое :))

Крестил обоих детей и не жалею. Оба раза повезло: были милейшие батюшки, которые смогли сделать этот обряд праздничным, необременительным и очень светлым. Действительно профи: дети на руках у незнакомого бородатого дядьки были спокойны и совершенно не нервничали. Даньку так вообще в алтарь носили (ибо мужик, положено). Чего уж ему поп втирал в ухо - не знаю, а он и не помнит, 11 месяцев было.
Оба раза действие было осмысленным и заранее подготовленным. А смысл? Ну, есть он, наверное... Опять же, крещение младенца на него никаких обязательств не налагает, в отличие от взрослого. Дальше ребенку открыт путь для выбора - принять эту веру или нет. В мусульмане вряд ли пойдут, в иудеи - просто не смогут (плеера нету). Пусть сами решают.

А насчет клерикалов - опять же пример с замполитами: не все замполиты сволочи и идиоты. Да и идея коммунистическая не так плоха, как кажется. А вот ГлавПУР - это да....
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 15:00
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Physic >>>
...
Пипец.
Закон парных случаев в действии ((

У нас в понедельник тоже автобус: 8 погибших, трое а крайне тяжелом. ((
Да, я видел. Жуть.
Автор: dazan
Дата: 24.07.2009 15:06
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А смысл? Ну, есть он, наверное...
понятно...
Автор: Anton
Дата: 24.07.2009 15:13
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
"США: раввины арестованы за отмывание денег и продажу органов"

http://www.mignews.co.il/news/society/world/240709_123556_10360.html
О, доберусь домой - почитаю, что нового придумали в отмывании товарищи, с которых фактически отмывание и началось.
Автор: Flyin
Дата: 24.07.2009 15:22
Re: Тревожные новости-3
ну, вот вы тут за уроки закона божия переживаете, а я вот вам чего расскажу: историю из своего детства.
учился я в интересной средней экспериментальной школе №315 АПН СССР. эксперименты ставили вовсю- программка шла с опережением на 1-2 класса (точнее не помню), преподами были авторы школьных учебников физики, химии, математики и тд. Школа, в общем, ещё 20х годов основания.
И вот СССР закончился. и попёрло. школа не имела городского финансирования, начались всяческие жопыты с введением "лицейских" классов и прочей оплачиваемой родителями *уйни. детишки сразу разделились по уровню благосостояния родителей и т.д. Состав учителей- тоже подвергся перетрубациям- многие ушли.
И вот, появилась у нас в школе учительница русского и литературы. Ольга Викторовна Х. Так вот тётка была реально буйная, причём, колёблющаяся в своём богоискательстве. Кого она только не таскала в школу: и попика из соседнего Храма Всех Святых (пересечение ул. Русакова и Рижской Эстакады, чуть ближе к Сокольникам и Богородскому Валу) и каких-то америкашек-баптистов-евангелистов или протестантов, хрен их упомнит. Многие родители в своём неофитстве ей потакали и помогали, но уровень фулюганства в классе от этого не уменьшался. Я, поначалу, тоже таскался с толпой одноглазников по храмам и монастырям Москвы и окрестностей, интересно же. Но сквозившая во всём истовость и обязаловка, и, также, не по годам критическое отношение ко всему, делали свое чёрное дело- так я и стал антицерковником. Но за одно я ей благодарен: однажды зимой повела она нас помогать (ПХД) в какую-то церквушку между Преображенкой и Черкизоном (емнип, Ильи-Пророка), а уже ночь на дворе. И в это же время я читал "Вий" Гоголя. Ну, дальше вы сами мои детские впечатления от ночи в почти пустой церкви представите. Было прикольно, я всё представлял, как черти из-зи алтаря полезут.
Автор: КомДив
Дата: 24.07.2009 15:23
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
Обычные бюджетные статьи - образование, здравоохранение и т.д. Кстати, я, когда жил там, частенько и на школу отдавал эти 2%. По понятным тоже причинам. Не помню, можно ли на армию было выделять. ЕМНИП, нет.
Т.е. церковники впрямую перехватывают эти деньги у медиков и учителей. Лихо :-(
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 15:25
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
ну, вот вы тут за уроки закона божия переживаете, а я вот вам чего расскажу: историю из своего детства.
учился я в интересной средней экспериментальной школе №315 АПН СССР.
Эт что за зверь? Агенство Печати и Новости?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 15:26
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Было прикольно, я всё представлял, как черти из-зи алтаря полезут.
Между прочим, грозовые предупреждения над Москвой не отменили :)))))))))))))))))
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.07.2009 15:26
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Эт что за зверь? Агенство Печати и Новости?
думаю, что Академии пед. наук
Автор: Flyin
Дата: 24.07.2009 15:30
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Эт что за зверь? Агенство Печати и Новости?
Какадэмия Пэдогогических Намук.
Автор: Tintin mob
Дата: 24.07.2009 15:31
Ре: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от abbadon >>>
Один педагог. Как капитан в "Билл - герой галактики"
"По милости Ахурамазды я помазанный жрец зороастризма; по воле Аллаха - верный муэдзин ислама; по соизволению Иеговы - обрезанный рабби и так далее. - Тут его благостное лицо исказилось злобным оскалом. - А из-за нехватки офицеров еще и долбаный офицер-кастелян!"(с)
Это он украл и извратил идею у Хайнлайна...
Автор: Радист
Дата: 24.07.2009 16:15
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Т.е. церковники впрямую перехватывают эти деньги у медиков и учителей. Лихо :-(
В том и дело, что не перехватывают. Дело-то сугубо добровольное, хош - выделяй, хош - не выделяй, никто под дулом пистолета не требует.
Автор: КомДив
Дата: 24.07.2009 16:28
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
В том и дело, что не перехватывают. Дело-то сугубо добровольное, хош - выделяй, хош - не выделяй, никто под дулом пистолета не требует.
Подразумевалось, что как бы совесть у самих должна быть - выпрашивать деньги, которые, например, могли бы пойти на лечение больных
Автор: Octopus
Дата: 24.07.2009 16:32
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Агенство Печати и Новости?
Да. Круглой Печати и Горящей Новости.
Автор: Nafigator
Дата: 24.07.2009 16:52
Re: Тревожные новости-3
Полундра! Тонем! http://www.youtube.com/watch?v=3cTpFxgJze0
Автор: grb
Дата: 24.07.2009 17:38
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
Полундра! Тонем! http://www.youtube.com/watch?v=3cTpFxgJze0
Ага, второй день подряд
Так было вчера : http://www.belaruspartisan.org/bp-fo...901&newsPage=0
Сегодня уже покруче:
http://www.charter97.org/ru/news/2009/7/24/20400/
http://news.tut.by/143342.html
Автор: grb
Дата: 24.07.2009 17:48
Re: Тревожные новости-3
Класс
"24 июля, Минск /Владимир Матвеев - БЕЛТА/. Эвакуация людей из затопленного на ул.Немига в Минске общественного транспорта завершена, передает корреспондент БЕЛТА.

Последним спасатели вынесли на руках из затопленного автобуса кондуктора, а водитель со словами "корабль не покину" остался в своей кабине."
Автор: Радист
Дата: 24.07.2009 17:49
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Подразумевалось, что как бы совесть у самих должна быть - выпрашивать деньги, которые, например, могли бы пойти на лечение больных
Да, попы, они такие. Так и норовят кусок изо рта вырвать. И воду в кране выпить. :-)))

Нет, это не слив. Или - слив. Как угодно. Сколько раз обещал себе не вступать в околорелигиозные споры на сайте... :-((( Давайте просто останемся при своем мнении.

Хотя, я никогда не сказал бы "Атеисты опять отжигают" (Нет-нет, кстати, тут в "Эсквайре" было чудное интервью пяти англо-американских ученых, рьяных атеистов. Замечательное чтиво, очень удачно иллюстрирующее высказывание, что атеизм, по сути, та же вера, и некоторые (уточню - далеко не все) апологеты ее в своем фанатизме аткнут любого вах!хоббита за пояс легко.)

Ладно, дабы подвести черту своего участия в этом споре, торжественно пообещаю, что в начале следующего (если сподоблюсь) все же буду настаивать на четких дефинициях Веры, религии и церкви. О чем спорим, типа.

С уважением.
Автор: Рядовой
Дата: 24.07.2009 17:50
Re: Тревожные новости-3
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Какадэмия Пэдогогических Намук.
Уй блин как тебе повезло то...



Часовой пояс GMT +2, время: 16:19.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин тут стеклянные горшки для дома
кровати с мягким изголовьем и подъемным
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100