Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 01:57
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Рискну предположить, что стали массово выходить на пенсию (или в лучший мир) те, кто остался. А преемственности, школы - возможно, наработано не было.
Сергей, ты меня вроде, не первый год знаешь. И скоро будет уже "не первое десятилетие", так? ;-)
Ты серьезно думаешь, что такого предположения я сам не сделал? :-рр

Просто предположение - это одно. А твердые заявления, основанные на знании, - совсем другое.

Ну вот как со стил_майором получилось. Он сегодня немало рассказал, что "в нашей космонавтике только шильдики переклеивают". А потом выяснилось (мимоходом), что ситуацию он знает только в "наземном сервисе", т.е. в мобильной связи, IT и прочем. А там, прошу прощения, такая ситуация совсем не удивительна. Наоборот, я был бы удивлен. если бы услышал, что наши "в мобильной связи что-то свое забацали". Или "что-то конкурентоспособное в компьютерах".

А, прошу прощения, к "сервису" требований "оригинальности" и не предъявляется особо. Там именно что "конкурентоспособность" рулит, как я понимаю.
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 02:05
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Плюс - пришли эффективные менеджеры, уверенные, что можно заменить дорогих зубров-старперов (не знающих за современные методы мотивации) на дешевых хомячков и сэкономить ФЗП.
Я так понимаю, в "оборонку" "эффективные менеджеры" приходят регулярно. Уж лет тридцать как... Кстати, они и в "атомку" приходили. И стонали от них там не меньше. Но оказалось, что "от них и польза бывает".
Да и в энергетике, в конечном итоге, не без их участия пошло обновление и генерирующих мощностей, и энергетического машиностроения (отечественного), и теплосетей. Да. оно пока далеко от ситуации уровня 1980-х, но... Динамика положительная по этой части. И не надо забывать про период 1987-2005. Т.е. почти двадцать лет упадка.которые приходится "устранять".

PS При этом. разумеется, я тебе и сам не одну "страшную правду" про этих "эффективных" в родной энергетике рассказать могу. :-/
Но, оказалось, они не только вредят. Иногда от них и польза бывает.
PPS я уж молчу про SSJ, ПД-14 и МС-21... А сколько стонов было про "губят авиацию", столько мало где еще бывало...

PPS2 А вдруг и в "оборонке" так же? Вдруг, от них не только вред?
Автор: Grrr
Дата: 07.02.2019 02:08
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сергей, ты меня вроде, не первый год знаешь. И скоро будет уже "не первое десятилетие", так? ;-)
Ты серьезно думаешь, что такого предположения я сам не сделал? :-рр
Не, серьезно не думаю.
Но поскольку то, что мы пишем, предназначено для того, чтобы нас читали, я могу иногда написать и вещи, для тебя или меня очевидные...

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Просто предположение - это одно. А твердые заявления, основанные на знании, - совсем другое.
Знаний таких у меня, понятное дело, быть не может. Но зато есть "логика событий" и "уроки истории".
Автор: Grrr
Дата: 07.02.2019 02:14
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
PPS2 А вдруг и в "оборонке" так же? Вдруг, от них не только вред?
Так вся штука в том, что они-то именно делают то, что считается эффективным в момент делания...

Насколько я понимаю, стратегическое решение о начале гонки вооружений было принято где-то году в 12-14м (до Крыма - и когда я этом свое мнение тут написал, то был подвергнут осмеянию).

ИМХО, тогда начался этап стратегического планирования, сбора рессурсов итп. Т.е. именно в этот момент были изменены критерии эффективности. И я совершенно не могу исключать, что провал, с этим связаный, будет скомпенсирован в ближайшие годы. Но я также знаю, что именно чтобы этого не допустить, РФ пытаются отрезать от современных технологий.
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 02:57
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Знаний таких у меня, понятное дело, быть не может. Но зато есть "логика событий" и "уроки истории".
А вот тут... /широко разводит руками/ Просто поле непаханое для "у каждого был свой Советский Союз"™.

Потому что и в разных отраслях, и в разных регионах "логика событий" и "уроки истории" существенно отличались. Я тебе больше скажу. в пределах одного подразделения случалось, что один искренне кричит "застой, развал и т.п.", а другой, неумело крестясь, тихо бормочет: "Уффф, кажется, выправляемся..." :-)

Лично такое в Саратове наблюдал.
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 03:07
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Насколько я понимаю, стратегическое решение о начале гонки вооружений было принято где-то году в 12-14м (до Крыма - и когда я этом свое мнение тут написал, то был подвергнут осмеянию).
не успели бы, как я понимаю. Не делаются новые системы "за считанные годы". :-/

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
ИМХО, тогда начался этап стратегического планирования, сбора рессурсов итп.
Он начался не позднее Екатеринбургского сборища в 2009-м. По крайней мере - на уровне ВВП. Просто где-то до 2011-12 годов оставалась "развилка" на тему "мирно разойдемся" или "будет санкционная война". Собственно говоря, отмена санкций 31 декабря 2012 года была "последним выхлопом" надежды на мир, КМК.

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Так вся штука в том, что они-то именно делают то, что считается эффективным в момент делания...
Поэтому для настоящей эффективности над ними должны быть "стратеги". Ну, вернее. люди, слушающие стратегов. Я вот уверен, что эффективность ВВП во многом связана с тем, что он свою программу "удвоения ВВП" писал по наработкам ЦСР Северо-Запада.

Другое дело, что "тот задел" - давно закончился, а новые наработки... Они делались, похоже, из видения "в БСК мы (с Китаем) не проиграем".

Оно, с одной стороны, и правильно, зачем прогнозировать проигрыш? Но с другой стороны - планировать "после выигрыша", не представляя, как именно будет это самое "выиграем" - заставляет вспомнить анекдот про "сову-стратега". :-/

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
И я совершенно не могу исключать, что провал, с этим связаный, будет скомпенсирован в ближайшие годы.
Дай-то Бог!
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 03:08
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Но я также знаю, что именно чтобы этого не допустить, РФ пытаются отрезать от современных технологий.
Так не первый год отрезают. :-/

Просто сейчас "отрезание" приняло более ожесточенный характер, но мы и в 2011-м к Западу апеллировали, мол, "может хватит? И в 2009-м...
Автор: archer
Дата: 07.02.2019 08:24
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вдруг и в "оборонке" так же? Вдруг, от них не только вред?
Я одно время частенько обедал в столовке ОКБ "Сухой". Как ты думаешь, из кого состояла очередь на раздачу?
Автор: surf
Дата: 07.02.2019 08:35
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну вот как в разных школах смотрели. Лично мне курс сына по географии показался куда более насыщенным, чем тот, что проходил я. Да и история... В чем-то была беднее, но в чем-то- куда подробнее "нашей".
так что я немало нового для себя узнал, проверяя его уроки. :-))
Я тоже немало нового для себя узнал, проверяя уроки разнообразных племянников и детей знакомых: как всякие шарады отгадывать, типа "подставь буквы/цифры в задании/примере вместо звездочек".
Сроду такой херней не занимался - а вот пришлось.
Это то неловкое чувство, когда 3-4 человека с высшим образованием не могут понять, чего вообще требуется в домашнем задании в 1-2-3 классах от ребенка. Просто потому что задание сформулировано так. "Вычеркните предметы, которые красные, сладкие или крокодил"
Все эти "мама мыла раму" и таблицы умножения давно забыты, сейчас там комиксы и всякие головоломки.
Автор: archer
Дата: 07.02.2019 08:40
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну вот как в разных школах смотрели. Лично мне курс сына по географии показался куда более насыщенным, чем тот, что проходил я. Да и история... В чем-то была беднее, но в чем-то- куда подробнее "нашей".
так что я немало нового для себя узнал, проверяя его уроки. :-))
Вот было смеху, когда проверяя/изучая урок по истории мы с малым обнаружили, что авторы учебника запутались в русских князьях. Т.е. фактическая ошибка.
Автор: surf
Дата: 07.02.2019 09:09
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
О, так вот кто мне про устройство астролябии расскажет!!! А то из реферата ао оной я так до конца и не поняла, как она действует...
А что ты хочешь узнать об этом предшественнике секстана?
Автор: Kamyshinka
Дата: 07.02.2019 09:15
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А что ты хочешь узнать об этом предшественнике секстана?
Я хочу узнать, как именно он работал. Принцип действия, так сказать. Куда какоц ползунок поставить и что получится в итоге :)
Автор: surf
Дата: 07.02.2019 09:28
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Я хочу узнать, как именно он работал. Принцип действия, так сказать. Куда какоц ползунок поставить и что получится в итоге :)
Мммм... Астролябия - это, по сути, простейший вычислительный прибор, типа логарифмической линейки, только шкала не логарифмическая, а основана на стереографической проекции, которую еще древние греки знали.
Ты планисферу, "подвижную карту звездного неба", видела?
Это современный и упрощенный потомок астролябии.
Автор: тащторанга
Дата: 07.02.2019 09:35
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
ЧСХ, именно середина 70х - реформа преподавания математики в школе...
Начало 70-х
Автор: ALOKS
Дата: 07.02.2019 09:43
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Это то неловкое чувство, когда 3-4 человека с высшим образованием не могут понять, чего вообще требуется в домашнем задании в 1-2-3 классах от ребенка. Просто потому что задание сформулировано так. "Вычеркните предметы, которые красные, сладкие или крокодил"
Да-да! Сам регулярно попадаю в подобное положение, когда прочитав несколько раз задание, ни хрена не пойму, что нужно сделать. Впечатление, что текст в учебнике переведен с иностранного языка автопереводчиком очень плохого качества.
Автор: Pacific
Дата: 07.02.2019 09:52
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Если такой человек блондинка, то можно трахать, например...
А брюнетку, выходит, уже нельзя :)
https://youtu.be/-cNXYRIhDH8
Автор: Kamyshinka
Дата: 07.02.2019 10:03
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Мммм... Астролябия - это, по сути, простейший вычислительный прибор, типа логарифмической линейки, только шкала не логарифмическая, а основана на стереографической проекции, которую еще древние греки знали.
.
Я даже знаю, что такое "паук". И что такое Камю. Не говоря уже об эклиптике. Но с конкретикой, даже в научных статьях -как-то не очень. В общем, "все знают", что она "сама меряет".
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2019 10:16
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
2006-й. В Физтехе 6 лет (или 5,5, точно не помню) учатся. В то время еще не везде ЕГЭ был.
Не пугай так больше, да? Ж8-0
6 лет - с магистратурой. А так-то в 2011-м Физтех точно уже бакалавров выпускал. Это всего 4 года обучения.
Вот на мехмате МГУ сохранили специалитет пятилетний. Зачем-то

Цитата:
Сообщение от Steel_major >>>
...современные школяры не только порой не знают элементарных фактов истории типа "в 1812 году Гитлер на Россию напал", но и уподобляясь тов. Ш.Холмсу не в курсе, что Земля вокруг Солнца вращается - это факты, невозможные в наше с тобой время.
Абитуриент Физтеха, кстати, за такой ответ может и не поступить в вуз :-)))

Цитата:
Сообщение от surf >>>
ВУЗы (ну, серьезные, не помойки типа ВШЭ и гуманитарно-юридических) пытаются это как-то компенсировать, тоталитарно. Но это помогает лишь отчасти, имхо.
А ничего, что в ВШЭ есть, например, факультет математики? (В Сколково :-) об прошлом году - весь приём только победители Всеросса).
Или - факультет компьютерных наук. Ректором переманили ректора ФИВТ-а (факультет инновационных и высоких технологий Физтеха). А с ним и преподы-физтеховцы нагрянули
Автор: surf
Дата: 07.02.2019 10:21
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Я даже знаю, что такое "паук". И что такое Камю. Не говоря уже об эклиптике. Но с конкретикой, даже в научных статьях -как-то не очень. В общем, "все знают", что она "сама меряет".
Строго говоря, она может вообще ничего не мерять, если к ней алидаду с визиром не приделывать.
Ты можешь просто в нее входить с уже измеренной каким-то другим инструментом высотой светила.
Но тут лучше один раз показать. Или долго-долго продумывать ответ. Короче, мне надо подумать, как тебе объяснить это без зауми и достаточно коротко.
Автор: Kamyshinka
Дата: 07.02.2019 10:23
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Но тут лучше один раз показать. Или долго-долго продумывать ответ. .
Об том и спич :) Что даже с астролябией "все не так однозначно" :))
Автор: surf
Дата: 07.02.2019 10:30
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Об том и спич :) Что даже с астролябией "все не так однозначно" :))
С астролябией все как раз вполне однозначно.
Неоднозначно с тем, чтобы без картинок и без модели астролябии (или, хотя бы, планисферы), в формате форумного поста, а не хотя бы школьного 45-минутного урока или микрореферата на 5-7 страниц это объяснить.
Вон, с секстаном тоже все однозначно - принцип совмещения изображений двух объектов при помощи двойного отражения одного из них. Одной картинки хватит для объяснения принципа работы.
А теперь попробуй это словами развернуть, без картинок.
Или принцип работы дальномера, например.
Или телескопа-рефлектора дедушки Ньютона.
Автор: ALOKS
Дата: 07.02.2019 10:42
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
6 лет - с магистратурой. А так-то в 2011-м Физтех точно уже бакалавров выпускал. Это всего 4 года обучения.
Бакалавр Физтеха? Это что-то за пределами моего понимания. Привык "старыми деньгами" измерять. Выпускник Физтеха - это "инженер-исследователь". И готовят его за 6 курсов Наверное, теперь это "магистр".
Автор: ALOKS
Дата: 07.02.2019 10:44
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Или - факультет компьютерных наук.
Это как? С кафедрами сисадсинства, железячечниства, базаданства, антихакерства и т.д.?
Автор: surf
Дата: 07.02.2019 10:50
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Абитуриент Физтеха, кстати, за такой ответ может и не поступить в вуз :-)))
В астрономии говорят, что тело В обращается вокруг тела А, если центр масс системы тел А-В находится в пределах тела А.
Так что да, Земля обращается вокруг Солнца. Не надо смешивать понятийный аппарат физики и астрономии.
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
А ничего, что в ВШЭ есть, например, факультет математики? (В Сколково :-) об прошлом году - весь приём только победители Всеросса).
Или - факультет компьютерных наук. Ректором переманили ректора ФИВТ-а (факультет инновационных и высоких технологий Физтеха). А с ним и преподы-физтеховцы нагрянули
Ничего. Причуда господ хозяев ВШЭ, хотят, чтобы у них типа умники ручные были. Для имиджа.
"Не хочу трахать дуру, хочу трахать певицу-звезду!"(с)
Или с прицелом на какие-нибудь гранты и ФЦП завели, типа "бигдата", "датасайенс" и т.п.
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2019 10:55
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Это как? С кафедрами сисадсинства, железячечниства, базаданства, антихакерства и т.д.?
И лабораториями, ага :-)
https://cs.hse.ru/about
А до того они МИЭМ подмяли. И вытянули с регионального уровня на федеральный. Новый корпус ему достроили опять же. Был там на дне открытых дверей - весьма прилично с точки зрения базы МИЭМ выглядел. Правда, довольно "коммерциализировано".
- Ты что, не знаешь? Тупые - платят. Чем тупее - тем больше (с "Плохой гений")

Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Бакалавр Физтеха? Это что-то за пределами моего понимания. Привык "старыми деньгами" измерять. Выпускник Физтеха - это "инженер-исследователь". И готовят его за 6 курсов Наверное, теперь это "магистр".
Слабонервные бакалаврами уходят кодить за приличные деньги
Автор: djtyysq
Дата: 07.02.2019 11:03
Re: Про космос
Американцы на луне.
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 11:08
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Я одно время частенько обедал в столовке ОКБ "Сухой". Как ты думаешь, из кого состояла очередь на раздачу?
Неужели из эффективных менеджеров?! Ж8-0

:-)))
Автор: Шевелюрыч
Дата: 07.02.2019 11:24
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Это как? С кафедрами сисадсинства, железячечниства, базаданства, антихакерства и т.д.?
===ну вот я недавно читал резюме...
человек закончил Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет по специальности "Математическое обеспечение и администрирование информационных систем".

"И чо?" (с)

в МИФИ потом работал, кстати. Аспирантом.
Автор: ALOKS
Дата: 07.02.2019 11:29
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
в МИФИ потом работал, кстати. Аспирантом.
Отстал я от жизни. Всегда думал, что "аспирант" - это не работа, а учеба (сам в аспирантуре учился).
Автор: Hund_1
Дата: 07.02.2019 11:30
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А ведь кроме них были еще и моя тетя с её подругой, которая не могла в заочном пединституте контрольные написать, и я им решал. А там контрольная.... ну Боже мой, на уровне "а не в 1941-м ли войну напал на нас Гитлер?"

Или двоюродная сестра, которая в Политехе не могла физику по методичке ответить. А там прямо в начале брошюры ВСЯ информация, необходимая, для решений...

Потому единственное, что я могу сказать, что я НЕ ЗНАЮ,как измерить. понизился ди он, этот уровень. А если и понизился по сравнению с советскими временами, то как он изменился, к примеру. по сравнению с "нулевыми" или с "девяностыми"? Ну вот не знаю. :-))
На политзанятиях, выпускник техникума не может на карте показать страны НАТО, Москву показывает после долгих поисков и подсказок
Автор: Шевелюрыч
Дата: 07.02.2019 11:32
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Отстал я от жизни. Всегда думал, что "аспирант" - это не работа, а учеба (сам в аспирантуре учился).
===мне можно. Аспирант-адъюнкт, какая науке разница....
Автор: КомДив
Дата: 07.02.2019 11:32
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от surf >>>
В астрономии говорят, что тело В обращается вокруг тела А, если центр масс системы тел А-В находится в пределах тела А.
Так что да, Земля обращается вокруг Солнца. Не надо смешивать понятийный аппарат физики и астрономии.
Майор критериев не определял - астрономия, физика или вообще ненаучная фантастика.
А то некоторые говорят, что и на ноль делить нельзя 8-0

Цитата:
Ничего. Причуда господ хозяев ВШЭ, хотят, чтобы у них типа умники ручные были. Для имиджа.
"Не хочу трахать дуру, хочу трахать певицу-звезду!"(с)
Или с прицелом на какие-нибудь гранты и ФЦП завели, типа "бигдата", "датасайенс" и т.п.
И чем это плохо для умников?
У них просто стало больше выбора

ЗЫ "Господа" зафиксировали повышение спроса на качественное и "негуманитарное" образование и удовлетворяют спрос, поскольку у них задача - за-ра-бо-тать. Ждём, когда и машиностроение в ВШЭ появится :-)
Автор: Hund_1
Дата: 07.02.2019 11:32
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Steel_major >>>
нунинаю ... я не готов признать, к примеру, отказ от астрономии "незнанием всего Гомера", а включение в программу "закона божьего" (под разными эвфемизмами) "качественным изменением образования".
и во времена СССР не все изучали астрономию и биологию
Автор: djtyysq
Дата: 07.02.2019 11:33
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
и во времена СССР не все изучали астрономию и биологию
Ну, биологию, положим, все изучали.
Автор: Сильвер
Дата: 07.02.2019 12:11
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
На политзанятиях, выпускник техникума не может на карте показать страны НАТО, Москву показывает после долгих поисков и подсказок
Ха,выпускник техникума! У нас в роте студент четвертого курса не мог на карте Москву найти! Правда, институт был строительный, и провинциальный, но все же...
Автор: ALOKS
Дата: 07.02.2019 12:22
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
и во времена СССР не все изучали астрономию
Да. Астрономия была в 10-м классе (вместо географии, которая заканчивалась в 9-м). Так что те, кто уходил после 8-го (у нас таких было большинство - из трех восьмых сделали один девятый) до нее не дошли.
Автор: Nix
Дата: 07.02.2019 12:24
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
зарплаты в этой самой оборонке - 30...40... И это с премиями. А чтобы 60-80, что для хорошего программера в Е-бурге вовсе не грандиозно - это уже надо быть начальником с индивидуальным контрактом. Так что, создалось у меня впечатление похожее на то, что изложил тов. Стальной Майор. Выживает это всё дело по инерции. И молодёжь туда не манит.
У меня впечатление от питерской оборонки точно такое же.
Я уже здесь писал про одно НПО, на которое молодёжь после вузов таки приходит, но как только возникают вопросы семьи-ипотеки -- уходит. Ибо тупо не выжить.
Это мне просто в глаза бросилось, что на предприятии на удивление много молодёжи, а потом заметил, что кроме них -- только пожилые, 50++. Среднего возраста нет вообще. И вот это очень херово, потому что при таком раскладе связь поколений скоро прервётся окончательно. И никакая инерция уже не спасёт. И даже деньги в таком случае уже не выправят положение.
Но, бля, у нас будут финансировать Сочи и всякие-прочие ЧМы с универсиадами.....
Автор: Hund_1
Дата: 07.02.2019 12:26
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от djtyysq >>>
Ну, биологию, положим, все изучали.
нет не все.
В техникумах не было
Автор: ALOKS
Дата: 07.02.2019 12:27
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
На политзанятиях, выпускник техникума не может на карте показать страны НАТО
Я тоже все не покажу - ибо в ошметках Югославии - хрен там разберешься, кто в каком статусе относительно НАТО.
Автор: Nix
Дата: 07.02.2019 12:36
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Steel_major >>>
тут либо "отечественные микросхемы - самые большие в мире" (с ручками для переноски), либо "контрабандный товар". Третьего не дано. Посреди всеобщей среды маленькой субботы не бывает.
Я про это на сайте говорил давно. Меня закидали ссаными тряпками и аргументировали это тем, что "всё сделать у себя ни одна страна всё равно не может, купим в Китае".



Часовой пояс GMT +2, время: 09:27.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом в комплекте
Лучшие напольные стойки для цветов в Москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100