 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
В общем, они, скорее, старались балансировать. Чтобы не дать селу больше минимально необходимого, но и не угробить... В результате, ессно, все более привлекательным становился переезд в город. :-/ А проблема всего в двух вещах: а) приоритеты (приоритетом было развитие "города", т.к. там наука и промышленность); б) система мотивации. Увы, но нематериальное стимулирование не соответствует требованиям эпохи НТР. Да и проблемы села, ЧСХ, не с большевиков начались... Часть из них еще со времен Александра I копилась... А дать материальное стимулирование идеология не позволяла :-( ЗЫ Хотя, это смотря где. на юге Молдовы крестьянам в 80-е разрешили баранов держать личных, так они шашлычников снабжали и ОЧЕНЬ неплохо жили. Или грузины со своими мандаринами... Тоже по советским меркам были весьма зажиточны. Сам видел. :-) ЗЗЫ А говорят, что и народам Севера оленеводство позволяло немало скопить... Т.е. "дырки" в системе были. И там крестьяне свое добирали... Но, все же, я с тобой соглашусь. Село гробилось. Не целенаправленно, а в силу того, что его проблемы решались "по остаточному принципу". |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Тут два вопроса возникает. 1. За какие деньги возьмут эти т.н. фермеры трактора и мехподдержку в таких количествах в СССР? 2. Отчего в США этого периода мелкие фермеры разорялись и "впадали в ничтожество"? Цитата:
Были вполне себе зажиточные колхозы-миллионеры и нищие хозяйства, тоже миллионеры, но с обратным знаком. Но анализом причин никто не занимался серьёзно. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
2) я отвечаю на всякие вопросы. Так мама воспитала. Умению не отвечать на неудобные еще только учусь. У тебя, у Тинтина... Да мало ли еще у кого... :-р Цитата:
а) СССР не обязательно должен был "сталинского варианта". б) написал про ссуду у государственного банка. в) и писал уже, что это не "фантазия и исторический онанизм", нет, эксперименты шли, и кредитование крестьян в 20-е годы существовало. В меньших объемах, но... Кто ж мешал расширить, если бы было принято такое решение? И еще я об этом не писал, но в партии, и ты об этом должен помнить, существовала "правая" фракция, которую обвиняли как раз в том, что она "требовала сделать опору на кулаков". Это партийные дискусси времен середины 1920-х... Так вот, как раз на такие расчеты и эксперименты представители этой фракции и опирались. БЫЛО кредитование зажиточных крестьян в СССР. И кредитование коммун. И "аграрных производств" (только не спрашивай, чем они отличались, не знаю пока). И сельхозкооперативов. И сельхозартелей. И "товариществ"... Кстати, товарищества благополучно пережили ту эпоху, только остались на секторе "дачных", "садово-огородных" и т.п. Но, зато, существуют и до наших дней! :-)) Цитата:
А разорение мелки фремеров в США - это ВД и чуть позже. Т.е. в период расчетов, пока все еще было на стадии рассмотрения, фермеры-аграрии вполне себе процветали. В массе своей. 2) Читай, все-таки, внимательнее. Если уж вступаешь в полемику. Я уже ПИСАЛ, что одной из причин отказа (не самой важной, но существенной) было то, что был риск разорения части фермеров-кредиторов. И, соответсвенно - невозврата кредитов гос.банку. Риск разорения больших хозяйств всегда ниже, чем мелких... Это расчетами тоже учитывалось... |
|
Цитата:
а) второочередность "деревни" по сравнению с городом б) политика "давать по минимуму, чтобы не сдохли и в город не так активно бежали". Что, само собой не мешало и долюодятлизму... Но, видишь ли, мы с Пилигримом обсуждали как раз ту часть, которая была политикой. |
|
Цитата:
"Однако процветание промышленности США привело к отрицательным последствиям в сельском хозяйстве. Американские фермеры разорялись из-за ввоза сельскохозяйственной продукции из других стран, большая их часть переселялась в города, фермы продавались. Фермеры снова обратились за помощью к федеральному правительству. Однако их жалобы не были услышаны, потому что остальная часть страны - особенно городские области - переживала в 20-е годы период процветания. Этот период оказался для фермеров еще более тяжелым, чем прежние кризисы, потому что фермеры утратили свою самодостаточность. Им приходилось платить наличными за технику, зерно, удобрения, а также потребительские товары в условиях резкого падения доходов." Я думаю, что при планировании пути развития СХ в СССР это учитывалось |
|
Цитата:
Как пишет некий Хидоятов: Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
б) Американские банки. До самого начала ВД они с уверенностью и энтузиазмом кредитовали фермеров. Объемы выданных кредитов росли, причемнепрерывно, и большинство кредитов были - "на развитие". б) литература. Образ "Процветающего агрария" в американской литературе 1920-х встречается весьма часто. Кроме того, понимаешь ли, странно слышать о массовом разорении фермеров в период перед ВД и массовом же ввозе "дешевой сельхозпродукции из-за рубежа". Не бьется с известными фактами товарного перепроизводства во времена ВД. Именно хлеба, мяса и т.п. Если все было так невыгодно, что разорилось БОЛЬШИНСТВО, то кто, сорри, потом обеспечивал перепроизводство? Т.е. да. факты разорения были (о чем я уже дважды написал), но преимущественно МЕЛКИХ фермеров... А крупные и средние вполне себе богатели. |
|
Цитата:
КБ, я этот вопрос специально изучал, привел ниже сылку, что в 28 году считалось, что нацизм иссяк. Практически так оно и было - до 29 года они влачили жалкое существование, финансируясь, в основном, крышуя проституцию и криминал. Да, получали немного от Людендорфа. И все. КПГ в этоже время тоже была в загоне, хотя та была серьезная финансовая помощь Коминтерна. А вот когда шарахнул кризис - программа нацистов оказалсь востребованой, партия начала расти. И программа коммунистов - тоже оказалась востребованной. И вот тогда уже перед немецким капиталом встал вопрос - кого из этих двух поддерживать. Беда в том, что НСДАП _действительно_ была рабочей партией... Кстати говоря, из той же статьи: "На выборах 6.11.1932 НСДАП потеряла около 2 млн голосов и 34 мандата, сохранив за собой в Рейхстаге лишь 196 мест, оставаясь крупнейшей партией в стране ... 8.12.1932 из партии, после скандала с Гитлером, вышел Штрассер, одновременно правительство конфиденциально «рекомендовало» крупным промышленникам прекратить финансирование НСДАП. Партия оказалась в тяжелейшем финансовом и политическом положении." |
|
Цитата:
Почему? |
|
Цитата:
В "России, которую мы потеряли", даже с грамотностью населения были серьезные проблемы, а уж в области использования и обслуживания техники - подавно. То есть упоминавшихся выше "фермеров с техникой" просто не существовало в природе. Эксплуатировать, а главное - обслуживать трактора, смогли бы единицы хозяйств - система топливоснабжения отсутствует, элементарно нет электричества. Вот цитата: Министерство сельского хозяйства РСФСР и Россельхозтехника мало внимания уделяют техническому оснащению нефтебаз. Нефтескладское хозяйство во многих колхозах и совхозах находится в неудовлетворительном состоянии, для хранения горючего используются мелкие приспособленные склады, не отвечающие техническим требованиям, нефтепродукты загрязняются, что приводит к преждевременному выходу техники из строя. Нарушаются требования противопожарной безопасности. Планы строительства новых и реконструкции существующих нефтескладов ежегодно не выполняются. Значительные потери горюче-смазочных материалов допускаются в результате отсутствия в хозяйствах механизированной заправки техники, в то же время имеющиеся топливо- и маслораздаточные колонки не устанавливаются. А документ этот датируется 1977 г. (http://www.lawmix.ru/docs_cccp/5079/), когда и техническое развитие страны, и грамотность населения сделали огромный скачок вперед по сравнению с началом 30-ых. Умолчим о том, что выпуск отечественных тракторов к началу коллективизации также оставлял желать много лучшего как по количеству, так и по качеству. Так что фермер с техникой, дающий много хорошей продукции, в условиях тех времен был скорее явлением виртуальным, чем реальным. Поэтому решение, принятое руководителями СССР, скорее всего, было единственно возможным. Безотносительно идеологии... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Я такого никогда не говорил, не писал, не думал 2) Меня интересует МОЯ страна. Мне за нее больно, за ее людей. нет, за американцев или негров в Африке я тоже могу немного душой поболеть... Но уже в третью или четвертую очередь... 3) Если же ты привел это, как повод подумать, что "время было такое, и без репрессий совсем обойтись было нельзя"... То, во-первых, повторюсь, США мне не указ. "У них там и негров линчевали!" © Но это так, в скобках... Потому что я знаю, что нечто подобное имело место во многих странах. В США, во Франции, в Румынии, Венгрии, Финляндии, Японии... Потому, допустим, что ты прав. И совсем без репрессий против инакомыслящих обойтись было трудно. Но! а) все же вопрос в цифрах тоже имеет значение. Десять тысяч посаженных за десятилетие или несколько миллионов за считанные годы - есть разница б) я уж молчу о количестве сосланных как "кулаков и подкулачников". в) есть разница между "арестовали, чтобы не раскачивал лодку", не нарушал общественный порядок радикализмом и "арестовали на всякий случай, в порядке профилактики и чтобы удобнее было провести реформы". г) опять же молчу о чистках в армии. д) в Совестком Союзе, к сожалению, только число расстрелянных многократно превышало число попавших под суд в сравнимых по населению США. Минимум на порядок превысило. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Понимаете ли, "Россия - очень большая страна" © И в ней много чего нашлось. Например, было и хозяйство, где племенной завод так и остался под управлением бывшего помещика аж до 1927 года. Просто реорганизовали в кооператив, а он, увлеченный человек и, судя по всему, уважаемый человек, был избран председателем. В 1927-м он эмигрировал. Повторюсь, эксперименты ШЛИ, и рассчеты были не теоретическими. А на основе хронометража деятельности и калькуляции затрат РЕАЛЬНЫХ прототипов. Просто у нас не принято было об этом много писать... |
|
Цитата:
Это все - "маленькие деньги". И не они способствовали "раскрутке" большевиков весной-летом 17го. Нет, т.е. они, конечно, сыграли свою роль в доведении программы партии до населения. Но и только. Дальше население уже само выбирало. В Германии произошлр нечто подобное - пока национал-социалистическая (специально пишу полностью) идеология не оказалась востребованной в результате кризиса - хрен им былпо всей морде. А потом вдруг, за два года - самая массовая партия страны. Понимание этого чрезвычайно важно сегодня для оценки угрозы возрождения европейского фашизма - особенно в условиях БСК |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
2 Сильвер Игорь, ИМХО ты не указываешь один важный момент. Именно - что техническая реализация "рывка" 29-36 была осуществлена за счет имеющихся в стране рессурсов. Т.е. груьо говоря, народонаселение было использовано как рессурс и обменено на другие рессурсы, необходимые для "рывка" - технологии, оборудование итп. |
|
Цитата:
В 1913 г. в империи имелось аж 335 паровых плугов, 27 тысяч паровых молотилок (это с учетом Польши и Прибалтики, которые отличиались более высоким уровнем сельхозпроизводства, на в 30-ые годы в расчет идти не могли). Источник: http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Россия_1913_год_(Статистико-документальный_справочник)/Сельское_хозяйство#.D0.A1.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81. D0.BA.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B7.D1.8F.D0.B9.D1.81.D1 .82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BC.D0. B0.D1.88.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.B8_.D0.BE.D1.80.D1. 83.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1. 81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_1910.C2.A0.D0.B3._.28.D0.B2_ .D1.88.D1.82..29[/url] Так что не могли руководители советского государства всерьез полагаться на эти крохи. |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
и Цитата:
ЗЫ Я уж молчу о том. что "осужденный к ВМН" подразумевает саму процедуру СУДА. А внесудебные чистки имели место. Молчу, в первую очередь, потому, что внесудебные расправы и расстрелы заложников, хоть и были массовыми. но осуществлялись в основном в первые годы Советской власти. Т.е. ДО ИВС. |
|
Цитата:
Я все-таки вижу, что не все всё читают. Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Ну, во-первых, мне, как "проектнику" известно, что все оценки КРАЙНЕ субъективны. И любой расчет можно объявить недостаточным и сомнительным. Это так, в скобках... А во-вторых... Если нашлось достаточное количество механиков и трактористов для колхозов (где платили им маловато), причем при том же состоянии кадровой базы, то непонятно, почему эти же люди не могли бы выучиться, работая на себя или на родственника. Ну вот неясно, и все тут. Люди-то одни и те же... И в третьих... как ни странно, эмигранты, приехавшие в США частенько имели еще более низкий уровень образования. Я имею в виду, приехавшие в 1905-1920 годах. Тем не менее, они в массовом порядке, и именно в порядке ведения фермерских хозяйств осваивали трактора и прочую сельхозмеханизацию. Так что сомнителен как раз ваш довод. Не бьюется с исторической практикой. Те же самые люди сумели обучиться для колхоза. Еще более темные люди в аналогичной ситуации сумели обучиться в США (и, кстати, в Аргентине) в те же самые годы... А вот в России и при условии фермерства - не сумели бы, по вашим словам, категорически. Извините, но я отказываюсь принижать свою родину. Здесь люди - не "тупое быдло" и не "совки", которые "ну никак не могли научиться на себя работать, только под надзором председателя и бригадира"... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Как же не учитываю, если я, чуть другими словами именно об этом и пишу! Что репрессии были нужны для превращения людей в ресурс. Причем крестьян - в особенности. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Извиняюсь и еще раз уточняю МНОГО РАЗНОГО можно было найти в России в 1920-е годы в плане ФОРМ ОРГАНИЗАЦИИ ведения с/х. Перечень повторять, извините, не стану. ЧУть ниже он есть, неполный, конечно, но обширный... Как раз следом за "в России есть много всякого..." |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Т.е. временной интервал вопросов не вызывает - это как раз время, потребное для подрастания нового поколения... |
|
Цитата:
По поводу "в-третьих". Не уверен, что у эмигрантов был более низкий уровень образования, чем у среднего крестьянина мещерского уезда. Кроме того, даже если было и так, то эти "валенки" не были в большинстве, и вокруг них наблюдалось большое количество более подкованных кадров, которые могли на первых порах помочь, научить и пр. В РСФСР картина была обратная... Я ни в коем случае не считаю Советский народ "тупым быдлом". Но нельзя отрицать и известной отсталости (которая сложилась задолго до большевиков, и которые из всех сил стремились ее преодолеть в кратчайшие сроки), и инертности мышления. Эти факторы надо было преодолеть в кратчайшие сроки, а при "работе на себя" скорость внедрения техники могла бы существенно снизиться. |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|