Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 10:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от les >>>
Учет изъятых детей до 15 лет (т.е. не по приказу 00486) также вел НКВД, только не 8-й отдел, а АХУ.

По состоянию на 4 августа 1938 года у репрессированных родителей всего были изъяты 17.355 детей и намечались к изъятию еще 5.000 детей.
Со слов сетер отца - в детдома сдавали добровольно. Ибо жрать нечего было. Деревня в поволжье. 30е годы
Автор: Flyin
Дата: 29.12.2021 10:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от les >>>
Цифры (более-менее сходящиеся) уже давно опубликованы...Дальше начинается теория относительности. С одной стороны много. С другой - хотя бы в Великой Отечественной - мало. Каждый решает для себя сам.
Во внимание нужно принять то, что количество попавших под репрессии нужно соотносить с количеством личностей, живших, (умерших и родившихся) в этот период времени.
Ну и про зверства в Крыму- а Вы имеете сведения о реальных масштабах этих зверств? А то это уже из области ужасающих мифов об упырях Землячке и Куне.
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 10:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от les >>>
Все сложно, очень сложно, и даже наши потомки через 50 лет будут спорить про этот период.
Каждый решает для себя сам.
Лично я считаю сталина параноиком, дорвавшимся до власти.
Были бы лучше остальные? я не знаю, кмк это исторический онанизм.
Все есть, как оно есть. И мы ничего не изменим.

А спорить не будут. Никто ничего не помнит.
Как то, некоторое время назад(2-3 года), дочь позвонила мне и стала спрашивать про дедов итд.
Я спросил зачем. Оказывается у внука в школе дали задание- составить генеалогическое древо. Информацию я дал(правда без Яниса Судрабса :-))) )
И все. Древо нарисовали. У моего внука самое глубокое. Особенно по эстонской линии.
а у остальных максимум прадед.
Вобщем вопрос ребром поставили и так стоять оставили.
Автор: Чечако
Дата: 29.12.2021 10:41
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
У сестры бабушки муж был расстрелян как вредитель. Ни на ком из семьи это не отразилось.
То есть потеря кормильца на семье никак не отразилась? "Не верю!". А вот в то, что эту тему всячески обходили в беседах - верю безоговорочно.
Автор: lmn
Дата: 29.12.2021 10:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
То есть потеря кормильца на семье никак не отразилась? "Не верю!". А вот в то, что эту тему всячески обходили в беседах - верю безоговорочно.
Если бы кормилец погиб в ДТП - как бы это отразилось на семье ? Политических репрессий и ограничений после расстрела кормильца не было - значит не отразилось.
Автор: Чечако
Дата: 29.12.2021 10:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от les >>>
Мне этот допуск не кажется верным. Во-первых, жен и детей старше 15 проводили по приказу 00486 через ОС, т.е. они уже попали в статистику. Приказ не предполагал 100% привлечения всех родственников.
Серьезно вопрос не изучал, но предполагаю именно так.


Про родителей не в курсе, а по женам и детям цифры за 1937 год - 20.000 жен, 25.000 детей. Много, но статистику в 4 раза не увеличат (тем более, что ссылка и 5-10 лет лагерей уже есть в этой статистике).
Напомню, 1937 год - всего привлечено 945.268, арестовано 936.750.
Под первым кругом я понимаю тех, кто так или иначе "процел по документам". Сидел, был расстрелян...
Второй круг - это те, кого формально репрессии не затронули.
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 10:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
ПЕЛЬТ Юрий Гендрикович. Род. в 1897 в Эстляндской губ. Эстонец. Проживал в Партизанском р-не КК. Рабочий в рабкоопе. Арестован 29.03.1938. Обвинение в КРО. Приговорен 20.05.1938 комиссией НКВД и прокурором СССР к ВМН. Расстрелян 27.07.1938 в г. Красноярске. Реабилитирован 04.10.1957 ВТ СибВО (П-8327).
РЕШЕТОВ НИКОЛАЙ ХАРИТОНОВИЧ
Год рождения 1871
Место рождения Ульяновская обл., Чердаклинский р-н, с. Красный Яр
Работа крестьянин
Место проживания Ульяновская обл., Чердаклинский р-н, с. Красный Яр
Осуждён тройка при УНКВД по Куйбышевской обл.
Дата осуждения 16 ноября 1937
Обвинение по ст. 58-10 ч. 1 УК РСФСР
Приговор ВМН
(Бочки делал на дому дополнительно к крестьянству, продавал, враг народа)
Автор: Чечако
Дата: 29.12.2021 10:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от les >>>
Учет изъятых детей до 15 лет (т.е. не по приказу 00486) также вел НКВД, только не 8-й отдел, а АХУ.

По состоянию на 4 августа 1938 года у репрессированных родителей всего были изъяты 17.355 детей и намечались к изъятию еще 5.000 детей.
Это ситуация, когда оба супруга репрессированы. Если один, то в детдом нет смысла пристраивать.
Автор: Чечако
Дата: 29.12.2021 10:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Если бы кормилец погиб в ДТП - как бы это отразилось на семье ? Политических репрессий и ограничений после расстрела кормильца не было - значит не отразилось.
Потеря кормильца в любом случае отражается на семье. И я не готов принять аналогию с ДТП. Мы вроде пытаемся беседовать серьезно?
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 10:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Если бы кормилец погиб в ДТП - как бы это отразилось на семье ? Политических репрессий и ограничений после расстрела кормильца не было - значит не отразилось.
Сильно сомневаюь, что детям репрессированных платили пенсию по потере кормильца..
Автор: lmn
Дата: 29.12.2021 11:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Потеря кормильца в любом случае отражается на семье. И я не готов принять аналогию с ДТП. Мы вроде пытаемся беседовать серьезно?
И я серьезно. Мы беседуем о политических репрессиях. После репрессий в адрес кормильца остальная семья на себе политических репрессий не испытывали- ни поражения в правах, ни ограничений при приеме на работу и продвижении по службе - ничего. Бытовой аспект и финансовый в данном случае рассматривать вообще не следует, потому что это константа и для политических репрессий и гибели из-за несчастного случая.
Автор: lmn
Дата: 29.12.2021 11:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
Сильно сомневаюь, что детям репрессированных платили пенсию по потере кормильца..
не могу сказать, а с другой стороны - сколько она вообще была ? в 1937 году инвалид 1-й группы получал 65 руб., 2-й группы — 45 руб., а 3-й группы — 25 руб. Для сравнения: студенческая стипендия в 1937 году равнялась 130 руб. в месяц и прожить на нее без дополнительного заработка было невозможно
https://dislife.ru/articles/view/27213
Еще пенсию колхозника в 8 рублей можно вспомнить
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 11:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
не могу сказать, а с другой стороны - сколько она вообще была ?
Неважно сколько она была. Хоть какая то но была. А тут обнуление в хозяйстве, кормилец изъят, на руках 4-5 детей и крутись как хочешь. Помощи от гсударства - 0
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 11:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Мы беседуем о политических репрессиях. После репрессий в адрес кормильца остальная семья на себе политических репрессий не испытывали- ни поражения в правах, ни ограничений при приеме на работу и продвижении по службе - ничего.
Нет. Мы беседуем о последствиях. Не тол ко политических.
Дед мой вот воевал с финской до 1943. Погиб на днепре.
Дорос до сержанта.
Ни одной награды.
Автор: lmn
Дата: 29.12.2021 11:21
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
Нет. Мы беседуем о последствиях. Не тол ко политических.
Дед мой вот воевал с финской до 1943. Погиб на днепре.
Дорос до сержанта.
Ни одной награды.
Ты меня извини, но вот я вообще не понял, причем здесь твой погибший дед.
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 11:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Мне нравится эта дискуссия. Но лично мне пох- расстреляны 10млн или один человек.
Потому что в это число(1 чел или 10млн) входит мой дед.

ПЕЛЬТ Юрий Гендрикович. Род. в 1897 в Эстляндской губ. Эстонец. Проживал в Партизанском р-не КК. Рабочий в рабкоопе. Арестован 29.03.1938. Обвинение в КРО. Приговорен 20.05.1938 комиссией НКВД и прокурором СССР к ВМН. Расстрелян 27.07.1938 в г. Красноярске. Реабилитирован 04.10.1957 ВТ СибВО (П-8327).
Тут как сказать... Говорим мы тут о личной трагедии или стараемся оценить период в истории. Так можно очень много чего переговорить.
Джордж Стинни, род. 21.01.1929 в штате Южная Каролина. Чернокожий. Проживал в г. Алколу. Арестован в 1944 г. за двойное убийство. На тот момент ему было 14 лет. Приговорен к смертной казни, приговор приведен в исполнение 16.06.1944 г. Реабилитирован в 2014 г.
Кстати, его родителей сразу выгнали с работы. Смогли они устроиться сторожами на автостоянку - не знаю.
Ведь тоже трагедия, верно ?
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 11:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Так можно очень много чего переговорить.
Джордж Стинни, род. 21.01.1929 в штате Южная Каролина. Чернокожий. Проживал в г. Алколу. Арестован в 1944 г. за двойное убийство. На тот момент ему было 14 лет. Приговорен к смертной казни, приговор приведен в исполнение 16.06.1944 г.
В Полинезии, пигмеи, до сих пор едять сердце и печень врагов
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 11:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Ты меня извини, но вот я вообще не понял, причем здесь твой погибший дед.
У него был отец репрессирован.
До сержанта он дорос в действующей армии но н одной награды ее заработал.
Может быть это и совпадение
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 11:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
В Полинезии, пигмеи, до сих пор едять сердце и печень врагов
А при чем тут Полинезия ? Южная Каролина - она несколько на другом континенте.
Автор: lmn
Дата: 29.12.2021 11:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
У него был отец репрессирован.
До сержанта он дорос в действующей армии но н одной награды ее заработал.
Может быть это и совпадение
Может, а может ротный злой попался. У моих троих дедов за всю войну ни одной награды, но они правда по возрасту и болячкам в запасном полку всю войну и отбыли. А четвертый, как только Псковщину освободили летом 44-го был призван, попал в инженерно-саперную бригаду и за 9 месяцев (остаток немцев+японцы) вырос до старшего сержанта и получил "За отвагу " и "Славу 3-ей степени". У жены деды всю войну отпахали, а КЗ получили только в 45-м
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 11:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
Сильно сомневаюь, что детям репрессированных платили пенсию по потере кормильца..
Это если так в приговоре установлено. Иначе - противопоказаний не было. См. Положение о пенсиях и пособиях по социальному страхованию, утв. ЦИК и СНК 13.02.1930 г.
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 11:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А при чем тут Полинезия ? Южная Каролина - она несколько на другом континенте.
При то, что на южную каролину, как и на полинезию, совершенно похрену.

сравнивать двойное убийство и отказ идти в колхоз как равнозначное преступление..
Ну это... .. Вобщем ты такие слова знаешь и сам
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 12:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Тут как сказать... Говорим мы тут о личной трагедии или стараемся оценить период в истории. Так можно очень много чего переговорить.
Джордж Стинни, род. 21.01.1929 в штате Южная Каролина. Чернокожий. Проживал в г. Алколу. Арестован в 1944 г. за двойное убийство. На тот момент ему было 14 лет. Приговорен к смертной казни, приговор приведен в исполнение 16.06.1944 г. Реабилитирован в 2014 г.
Кстати, его родителей сразу выгнали с работы. Смогли они устроиться сторожами на автостоянку - не знаю.
Ведь тоже трагедия, верно ?
Ты путаешь божий дар с яичницей.
Там 2е убийство, пусть потом оправданное.
А здесь столяр- враг народа. Наверное стулья и столы вражеские делал. Их там несколько человек расстреляли из совхоза. По доносу.

И стал народ врагом народа.
А он один народом стал.
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 12:05
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
При то, что на южную каролину, как и на полинезию, совершенно похрену.

сравнивать двойное убийство и отказ идти в колхоз как равнозначное преступление..
Ну это... .. Вобщем ты такие слова знаешь и сам
Вот если разбираться с личными переживаниями, то да, соглашусь. Так же, как и родственникам Д. Стини, пофигу, как там за океаном селяне друг с другом разбирались. Если речь идет об уяснении причин произошедшего, их глубинном генезисе, то есть много гитик.
Бабка моей первой жены постоянно ругала Сталина за гибель брата. Служил в войсковой разведке, числится пропавшим без вести (не вернулся с задания).
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 12:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Ты путаешь божий дар с яичницей.
Там 2е убийство, пусть потом оправданное.
А здесь столяр- враг народа. Наверное стулья и столы вражеские делал. Их там несколько человек расстреляли из совхоза. По доносу.

И стал народ врагом народа.
А он один народом стал.
А что в приговоре указано - вина заключается в том, что он был столяром ? Моя жена утверждала, что ее деда, директора магазина, в 30-ом посадили за то, что он был евреем. Я осмелился сказать, что, как минимум, не только за это. Очень сильно поссорились.
Автор: т_Сухов
Дата: 29.12.2021 12:10
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
А дела по репрессированным они же не в открытом доступе? (дело бы почитать)
Автор: DVA
Дата: 29.12.2021 12:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Это если так в приговоре установлено. Иначе - противопоказаний не было. См. Положение о пенсиях и пособиях по социальному страхованию, утв. ЦИК и СНК 13.02.1930 г.
П. 7 четко определяет случаи назначения пенсии.

Тем более, что факт ВМН уже узнали в конце века.
А так семья имела информацию - получил 10ку без права переписки.
Тюрьма же не считалась потерей кормильца
Автор: lmn
Дата: 29.12.2021 12:20
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
...Моя жена утверждала, что ее деда, директора магазина, в 30-ом посадили за то, что он был евреем...
особенно, если следующим директором тоже был еврей )))
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 12:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
П. 7 четко определяет случаи назначения пенсии.

Тем более, что факт ВМН уже узнали в конце века.
А так семья имела информацию - получил 10ку без права переписки.
Тюрьма же не считалась потерей кормильца
Да, п.7 определен - смерть.
Если официально смерть не признана - тогда действительно, пенсия назначаться не могла.
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.12.2021 12:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да, мразь отборная.
НетЪ, он чистый агнец !
Цитата:
Обвинительный приговор, вынесенный главе карельского отделения правозащитного центра «Мемориал» (признан в России НКО-иноагентом) Юрию Дмитриеву, неприемлем. Так оценил решение суда официальный представитель внешнеполитической службы Европейского союза (ЕС) Петер Стано в Twitter.

«ЕС считает, что этот суровый приговор связан с правозащитной деятельностью и изучением политических репрессий со стороны Дмитриева», — заявил Стано. Он осудил решение суда в Карелии и назвал его нарушением международных обязательств России.
Европейцу ж виднее !
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 12:30
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А что в приговоре указано - вина заключается в том, что он был столяром ? .
КРО
58-11
И какая КРО в Красноярской глубинке в столярной мастерской?

Причем известно даже кто донос написал.
Автор: КомДив
Дата: 29.12.2021 12:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от DVA >>>
У него был отец репрессирован.
До сержанта он дорос в действующей армии но ни одной награды ее заработал.
Может быть это и совпадение
Я тут выкладывал наградной на деда моей жены.
До войны он был репрессирован - сослан с Украины в Вологду (при раскулачивании председателя мешком зерна по башке огрел)
Автор: Nauta Romanus
Дата: 29.12.2021 12:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
И какая КРО в Красноярской глубинке в столярной мастерской?
Из-под рубанка стружка выходила похожей на портрет Троцкого.
Автор: душук
Дата: 29.12.2021 13:02
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Из-под рубанка стружка выходила похожей на портрет Троцкого.
Наверное.
А может из рашпиля саблю делал. ХЗ
Автор: les
Дата: 29.12.2021 13:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Во внимание нужно принять то, что количество попавших под репрессии нужно соотносить с количеством личностей, живших, (умерших и родившихся) в этот период времени
Конечно. Но это изучают не историки спецслужб, а демографы. И там тоже все не так просто.

Цитата:
Ну и про зверства в Крыму- а Вы имеете сведения о реальных масштабах этих зверств? А то это уже из области ужасающих мифов об упырях Землячке и Куне
Из того, что я читал - крайне малая сохранность документов (а велась ли статистика вообще). По той же причине непонятно с Тамбовом, и Кронштадтом.
Из-за этого оценки по количеству репрессированных (уничтоженных) во время Красного Террора в Крыму в расходятся - от 3.000 до 150.000. Да и с изначальной оценкой (сколько там скопилось прибывших) - неясно.
Я воздержусь от оценок, документов и нормальных исследований не видел, Крымом интересовался мало.

ЗЫ На ты же вроде были. Чем провинился?
Автор: les
Дата: 29.12.2021 13:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Каждый решает для себя сам. Лично я считаю сталина параноиком, дорвавшимся до власти.
Безусловно, каждый делает свои выводы, на основании доступных материалов. Насколько можно быть беспристрастным - вопрос личного контроля.

Сталин, как не банально, был разный. До революции, с 17 до 22, с 29 до 37 и т.д. Есть разные периоды. В период "осень патриарха" (1945-1953) следы паранои видны. Видно, что в 1952-53 что-то готовилось, это мог быть новый 1937, но сам Сталин его остановил (приостановил? непонятно... слишком много документов потеряно...).

Касаемо других иллюзий не питаю. Есть неплохая книга Сергея Цыркуна (я его знал неплохо, по прокуратуре ЗАО, и библиотекой моей он пользовался), "Сталин против "красных олигархов". Там с разных сторон показаны противники Сталина, с их оригинальными идеями типа трудармии. Не факт, что при них не было бы хуже.

Цитата:
А спорить не будут. Никто ничего не помнит
По Иоанну IV, прозванному за жесткость Васильичем до сих пор спорят...

Буду непопулярен, но многое зависит от того, кто у власти. При сильной России Сталина вероятнее всего будут пытаться оправдывать суровой необходимостью. При слабой и зависящей от Запада - будем каяться и всеми силами избегать декоммунизации.
Автор: les
Дата: 29.12.2021 13:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Это ситуация, когда оба супруга репрессированы. Если один, то в детдом нет смысла пристраивать
Я писал, даже когда оба родителя - могли отдать под опеку родственникам.
Автор: Flyin
Дата: 29.12.2021 13:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Ты путаешь божий дар с яичницей.
Там 2е убийство, пусть потом оправданное.
А здесь столяр- враг народа. Наверное стулья и столы вражеские делал. Их там несколько человек расстреляли из совхоза. По доносу.

И стал народ врагом народа.
А он один народом стал.
ну а донос-то как, из горячей любви к соседу кто-то написал? в семье моей мамы тоже всякие преданья старины глубокой ходят. (у прадеда был свой собственный фордзон) так вот старички (старшие тётка и дядька мои) с односельчанами, кто помнит старые времена, до сих пор, бывают споры с ожесточением, кто жил хуже, а кто лучше, кому лиха хлебнуть пришлось полнее... хотя там войны и не было.
Автор: les
Дата: 29.12.2021 13:40
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
А здесь столяр- враг народа. Наверное стулья и столы вражеские делал
А может не в столах дело, бабу или еще что с коммунистами-активистами не поделил. В морду дал по пьяни на сельском корпоративе. Я же говорю, доносы не стоит забывать, население в эту игру активно включилось. На моего дедушку донос писали исключительно в карьерных целях.

Сотруднику НКВД не отреагировать, когда выдан лимит и когда сам можешь загреметь за укрытие и смазывание - та еще задача. Как там Ежову приписывают - "Хорошая Женька баба, но сейчас себя спасать надо..."

Цитата:
ну а донос-то как, из горячей любви к соседу кто-то написал?
Я не подсматривал :)
Автор: les
Дата: 29.12.2021 13:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
И какая КРО в Красноярской глубинке в столярной мастерской?
Читал материалы реальных дел, когда товарищ из ГУЛАГ проворовался по полной. И налево пускал, и приписки делал, и жил как барин (содержал любовниц и прочее). А осудили как шпиона чуть ли не занзибара. На вопрос - почему не расследовали экономические преступления - не до того, получил ту же вышку, но быстрее, с ним и без этого все ясно было, морально разложившийся тип (да, методы Глеба Жеглова).



Часовой пояс GMT +2, время: 12:52.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкая подъемная кровать
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100