Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 12.12.2018 23:20
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Это законмерность ВМВ и позже, а ты ее на ПМВ натягиваешь. Танк без пехоты тогда ничто, хоть самый быстрый
Ну да, а пушки по танкам в ПМВ не стреляли? Ну что ты говоришь!
То, что о закономерности не знали до "шеститонных виккерсов" не означает, что она не действовала. напротив, ее и выявили по анализу результатов ПМВ.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 12.12.2018 23:21
Re: Танки, повсюду танки
Вот это:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...atpc_15119.jpg

10 тонн.
Автор: solist
Дата: 12.12.2018 23:23
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну да, а пушки по танкам в ПМВ не стреляли?
Стреляли. И иногда даже попадали. Но танки даже той поры двигались по полю быстрее, чем большинство орудий успевало перенести огонь. А на каждые 200 метров фронта не поставишь по пушке, чтобы танк прямо на нее бы шел.
Автор: sluhatch
Дата: 12.12.2018 23:27
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну да, а пушки по танкам в ПМВ не стреляли? Ну что ты говоришь!
То, что о закономерности не знали до "шеститонных виккерсов" не означает, что она не действовала. напротив, ее и выявили по анализу результатов ПМВ.
Что ты говоришь!
В Вике учет танков того периода практически поштучный. 97% потерь -- поломался / застрял в канаве, а уж от огня артиллерии так вообще еденицы за всю войну.
Автор: Сильвер
Дата: 12.12.2018 23:28
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Из нее же и стальные пехотные шлемы делали. Но прежде чем гусеницы из нее стали по 500 км проходить - ЕМНИП 20 лет экспериментов прошло. Как раз к середине 30-х проблему решили.
Ну него эксперименты в 1900-м начались. Т.е. полтора десятилетия экспериментов. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 12.12.2018 23:29
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Что ты говоришь!
Я тебе пересказываю то, что пишут про "откуда возникла идея шеститонного виккерса"
Автор: Сильвер
Дата: 12.12.2018 23:30
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Стреляли. И иногда даже попадали.
я в курсе, что попадали нечасто.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 12.12.2018 23:30
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
от огня артиллерии так вообще еденицы за всю войну.
Единственный случай - немецкий комбат, когда у него расчеты разбежались, остался один и спокойно наводя, три ромба приговорил. (один вроде недостоверно, но два точно)
Автор: solist
Дата: 12.12.2018 23:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
я в курсе, что попадали нечасто.
Самым эффективным противотанковым средством были в ПМВ гаубицы от 6 дюймов и выше, чьи осколки вблизи пробивали танковую броню :)
Но к 1918 году немцы догадались до связок гранат и противотанковых ружей, использовав старые крепостные с новым боеприпасом.
Автор: Маркитант
Дата: 13.12.2018 00:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так по железке только до ж/д станции. Или до полустанка. А дальше своим ходом.
Все стороны активно применяли полевую узкоколейку, т.н. Feldbahn.
Собственно, по ней вся масса снарядов доставлялась для многодневных артобстрелов.
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 05:03
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Все стороны активно применяли полевую узкоколейку, т.н. Feldbahn.
Собственно, по ней вся масса снарядов доставлялась для многодневных артобстрелов.
России это называлось "декавильки". :-)

Да-да, зте самые, за которые Резун так громил Тухачевского. Мерзкий, между прочим, прием...

Цитата:
А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть.

Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в «Советскую военную энциклопедию», готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу из-за принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский.
Подлость приема состоит в том, что на момент написания ВСЕ потенциальные читатели прекрасно знали, что есть "декавильки". И слово в пояснениях нуждалось че больше, чем, к примеру, слова "метро" или "Интернет" сегодня...

Но Резун писал в 90-е и пользовался тем, что из живой речи термин ушел, в литературе не очень-то и публиковался, а интернет-словарей еще не было. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 05:07
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Самым эффективным противотанковым средством были в ПМВ гаубицы от 6 дюймов и выше, чьи осколки вблизи пробивали танковую броню :)
Но к 1918 году немцы догадались до связок гранат и противотанковых ружей, использовав старые крепостные с новым боеприпасом.
Я более-менее понимал это и сам, Олег. И с Романом мы это коротко проговорили. :-)
Но, опять же, чем быстрее танк "ползет" , тем труднее его накрыть крупнокалиберным (просто в силу низкой скорострельности), тем меньше по нему удастся сделать выстрелов из ПТР... Тем труднее выйти на него с гранатным броском.

Хотя, разумеется, и в ПМВ быстро вышли на закономерность "танки без поддержки пехоты будут быстро уничтожены". :-)
Автор: lmn
Дата: 13.12.2018 06:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я более-менее понимал это и сам, Олег. И с Романом мы это коротко проговорили. :-)
Но, опять же, чем быстрее танк "ползет" , тем труднее его накрыть крупнокалиберным (просто в силу низкой скорострельности), тем меньше по нему удастся сделать выстрелов из ПТР... Тем труднее выйти на него с гранатным броском.

Хотя, разумеется, и в ПМВ быстро вышли на закономерность "танки без поддержки пехоты будут быстро уничтожены". :-)
В качестве танка прорыва тебе нужен вот этот
https://aftershock.news/?q=node/710788
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 08:37
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
В качестве танка прорыва тебе нужен вот этот
https://aftershock.news/?q=node/710788
Нах-нах!
1) На чем его возить? Вагонов таких нет
2) Кто ж столько металла даст?
3) Кто даст на него 107-мм пушку?
4) Где ж на него движков напастись?
5) Его же ни один мост не выдержит!

И главное ЗАЧЕМ?! Менделеев-младший нечто подобное и учудил. "Бронированный вагон на гусеницах".

Миша, нужно нечто, что порвет колючку, переползет чер рвы, и т.п. Нам не нужна антиснарядная броня. В него все равно хер из пушек попадут! Прицелы не те! Первые танки чаще всего выходили из строя от поломок ходовой. Гусеницы рвались, катки ломались, трансмиссия ломалась или мотор глох... Так что лучше больше небольших танков, чем один наглухо забронированный монстр.
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 13:31
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
В качестве танка прорыва тебе нужен вот этот
https://aftershock.news/?q=node/710788
И назвать его "Железный капут трындец" ;)
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 13:42
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И назвать его "Железный капут трындец" ;)
Злые вы! И я от вас уйду!
Автор: Шевелюрыч
Дата: 13.12.2018 13:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Злые вы! И я от вас уйду!
===А как же борщ? Так нам и останется?
Автор: lmn
Дата: 13.12.2018 14:03
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===А как же борщ? Так нам и останется?
В бронзовой кастрюле
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 14:11
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===А как же борщ? Так нам и останется?
Еврейский изначальный борщ? С гусиными шкварками? Нее, я в еврейский ресторан схожу, и там его снова попробую. :-)

Цитата:
Сообщение от lmn >>>
В бронзовой кастрюле
В эмалированной.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 13.12.2018 14:34
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Самым эффективным противотанковым средством были в ПМВ гаубицы от 6 дюймов и выше, чьи осколки вблизи пробивали танковую броню :).
150 мм гаубицы не обеспечивали требуемый диапазон переноса огня, скорость наводки, и приемлемую скорострельность.
Создать "огневой вал" они могли. Методично ( до суток) долбить окопы - могли. А вот отслеживать танк, передвигающийся со скоростью даже 5 км в час- этого уже не могли. Только заградительный огонь по заранее пристреленному рубежу. С учётом скорострельности и создаваемой плотности огня, танки ( даже самые примитивные) легко проскакивали этот рубеж.
Скорость танкам стала нужна, когда появились специализированные противотанковые пушки.
Поэтому аналог Т 26 - это самое то.
Тем более если ты говоришь, что будет резервы и запасы массы и мощности ( типа МТЛБ) - то вообще получится конфетка.
Т 26 - это 100 лошадей. МТЛБ - это 240. Фиг с ним - пусть будет даже 180.
Имея лишних 80 лошадей, можно усилить бронирование с 15 мм до 25 ( 30) мм. Этот прирост ( включая рациональные углы наклона хотя бы в 10- 15 градусов) даст качественный скачок в виде вывода за скобки всех доступных тогда противотанковых средств, на реальных дистанциях боя ( включая 37 мм артиллерию). А установка экранов в 3- 5 мм даст защиту от осколков артиллерии ( до 6 дюймов).
Указанная база будет универсальной.
а) пулемётный двухбашенный.
б) двухбашенный с одной пулемётной и одной артиллерийской башней ( 47 мм)
в) однобашенный с 47 длинноствольной пушкой и пулемётом.
г) однобашенный с 76 мм короткоствольной пушкой
д) безбашенную самоходку с 57 пушкой.
е) безбашенный с 85- 100 мм гаубицей.
Автор: lmn
Дата: 13.12.2018 14:43
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Нах-нах!
В него все равно хер из пушек попадут! Прицелы не те! Первые танки чаще всего выходили из строя от поломок ходовой. Гусеницы рвались, катки ломались, трансмиссия ломалась или мотор глох... Так что лучше больше небольших танков, чем один наглухо забронированный монстр.
То есть, ты хочешь сделать стаю Рено ФТ 17 ?
Автор: sluhatch
Дата: 13.12.2018 14:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
То есть, ты хочешь сделать стаю Рено ФТ 17 ?
А к ним как раз меньше всего претензий было, и вообще -- первый настоящий танк.
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:00
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
То есть, ты хочешь сделать стаю Рено ФТ 17 ?
Скорее, "стаю шеститонных виккерсов". Пулеметных. Двухбашенных.
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 15:01
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
150 мм гаубицы не обеспечивали требуемый диапазон переноса огня, скорость наводки, и приемлемую скорострельность.
После первой шокирующей "премьеры" танков шел непрерывный поиск средств борьбы с ними. Появление на участке фронта танков достаточно быстро выявлялось методами визуальной разведки (я про "ромбы" и прочие "сен-шамоны", "рено" и в этом имели преимущество), участки фронта давно были пристреляны, так что запросить по телефону огневой вал на пути наступающих танков было не так уж сложно, был бы телефон работающий и запас снарядов на батарее. Да и до стрельбы из полевых орудий прямой наводкой тоже додумались очень быстро. Но вот лафеты существующих орудий действительно не позволяли быстро переносить огонь по горизонтали.

Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Указанная база будет универсальной.
Огнеметный еще. Это вообще будет вундерваффе.

Цитата:
Сообщение от lmn >>>
То есть, ты хочешь сделать стаю Рено ФТ 17 ?
Концепцию кавалерийских танков - в жизнь! ;)
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:08
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Огнеметный еще. Это вообще будет вундерваффе.
Ты угадал. Будет огнеметный вариант танка. Не "вундерваффе", но свою нишу он найдет.
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:09
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Но вот лафеты существующих орудий действительно не позволяли быстро переносить огонь по горизонтали.
Не совсем. +/-5 градусов они все же позволяли. А на дистанции километр, например, это +/-100 метров.
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 15:12
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не совсем. +/-5 градусов они все же позволяли. А на дистанции километр, например, это +/-100 метров.
У немецкой 77 мм полевой и того меньше - 4 градуса, например.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты угадал. Будет огнеметный вариант танка. Не "вундерваффе", но свою нишу он найдет.
Нельзя было пройти мимо такого просто :)
Тут надо учесть еще и психологический эффект от применения данного оружия. И если еще и к огнесмеси некие присадки добавить, превратив в подобие напалма...
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:28
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Тут надо учесть еще и психологический эффект от применения данного оружия. И если еще и к огнесмеси некие присадки добавить, превратив в подобие напалма...
Именно в подобие. Про "прибавки" он в юности слышал и читал, но сам не делал, естественно. И потому получится только "нечто подобное".

Цитата:
Сообщение от solist >>>
У немецкой 77 мм полевой и того меньше - 4 градуса, например.
Ну, значит +/-80м. С километра. А она и на три легко била, просто траектория уже не настильная... И уже начнутся проблемы с "навестись" по вертикали. :-)
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 13.12.2018 15:29
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Пулеметных. Двухбашенных.
Учти. История в реале быстро показала, что чисто пулеметный танк бесполезен.
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:36
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Учти. История в реале быстро показала, что чисто пулеметный танк бесполезен.
1) Это "быстро" было достаточно долгим, НМИ. Фактически до конца ПМВ хватило.
У нас первое применение будет в июне 1915-го. как раз под начало Великого отступления. Не очень удачное. Встречный бой, вернее, два встречных боя. И всего десяток танков. Но этого хватило, чтобы все страны срочно начали...
2) Я уже писал, Роман предлагает потом один из пулеметов "максимом-нордельфельдом" заменить. "37-мм однофунтовкой".
В принципе, этого должно хватить до конца войны (у нас она завершается осенью 1916-го... Совершенно неожиданно для большинства участников...)
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 15:46
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Именно в подобие. Про "прибавки" он в юности слышал и читал, но сам не делал, естественно. И потому получится только "нечто подобное".
Этих рецептур настолько много, что химику с этим разобраться будет не сильно сложно, КМК.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это "быстро" было достаточно долгим, НМИ. Фактически до конца ПМВ хватило.
И даже дольше. Английский экспедиционный корпус, разгромленный в Бельгии и Франции, имел на вооружении преимущественно чисто пулеметные танки. Ну, некоторые были вооружены крупнокалиберными пулеметами.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Роман предлагает потом один из пулеметов "максимом-нордельфельдом" заменить. "37-мм однофунтовкой".
А как насчет использования массы вкладных стволиков для практических стрельб, лежащих на складах ВМФ?
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:49
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А как насчет использования массы вкладных стволиков для практических стрельб, лежащих на складах ВМФ?
???

Цитата:
Сообщение от solist >>>
Этих рецептур настолько много, что химику с этим разобраться будет не сильно сложно, КМК.
Я и не сомневаюсь, что разберётся. Просто это будет "не лучший" из напалмов. Не самая высокая температура горения - уж точно. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 15:50
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Т 26 - это 100 лошадей. МТЛБ - это 240. Фиг с ним - пусть будет даже 180.
У этого "варианта" - всего 140
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 15:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
???
Русская пехотная 37 мм пушечка, т.н. противоштурмовая, была изготовлена из вкладных стволиков, применявшихся на боевых кораблях в процессе обучения комендоров. Чтобы не переводить дорогие боеприпасы и не подвергать износу нарезы ствола, в ствол боевого орудия вставлялся метровый нарезной ствол на бронзовых сборных полукольцах, обеспечивающих его соосность. В стволик вкладывался миниатюрный снаряд и выстреливался по мишени. Запас этих стволиков на складах исчислялся сотнями штук.http://ww1.milua.org/Rozenberg15.htm
А были еще и такие вот http://ww1.milua.org/R37hockiss.htm

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
это будет "не лучший" из напалмов. Не самая высокая температура горения - уж точно. :-))
Там главное достичь эффекта прилипания огнесмеси, а не резкое повышение температуры горения.
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 16:06
Re: Танки, повсюду танки
Понимаешь, ГГ не занимается военным делом. Вернее, не так. Иногда его "достают" и он таки берется за... То торпеду усовершенствует, то выпуск тола наладит, то гранаты, то минометы... ну и взрыватели еще. Взрыватели и пиротехника были единственным, чем он ещё в нашем времени "занимался". :-)

Чисто для своих нужд он всего одно военное направление - скорострельный карабин. А то, что по ходу получилось. что он "под промежуточный патрон", так это совершенно случайно.

И потому о танах он даже не думал. "Запроса" не было.

А для "гражданских" нужд у него были только трактора (колесные), тяжелые грузовики (аж три тыщ пудов"), но там без коробки передач. "Электрическая трансмиссия". Двигатель крутил генератор, а электромоторы передавали усилие непосредственно на вал. :-/
Ну и аэросани. Тот же Сикорский и разработал. И всего на год раньше, чем в нашей реальности...
Но аэросани - только для зимы. Был нужен вездеход.

С широкими гусеницами, легкий, способный и в болоте пройти, и по снегу, и в воде не тонущий... Вот и сделали... Нечто. Ресурс гусениц долго повышали, с мотором экспериментировали... И подвеску выбрали не тракторную... Там скорость низкая, а у вездехода того... Скорость тоже важна.

Вот и выбрали "свечную" подвеску Кристи. Воронцов "изобрел". У нее есть свои достоинства. Она "вертикальный" ход катка переводит в горизонтальный. Т.е. пружина подвески может быть длинной при невысоком силуэте. А невысокий силуэт - это еще и малый вес. И скорость до 30 км/ч позволяет, и по камням да оврагам.

Форма гусеницы при этом не совсем "МТЛБ-шная", "трапеция" чуть более выражена. Именно так. не "ромб", а трапеция. Равнобедренная... Немного БМД-1 напоминает...

Ну и что конструкторам прикажешь взять за основу? Тихоходный трактор? Или скоростной вездеход? Вариантов-то два всего. Других "платформ" не было, не разработано. А тут готовая. Поменяй дельта-древесину и дюраль обшивки на противопулевую броню, поставь пару пулеметных башенок - и вперед.

А что "развития" нет... Так и не нужно оно в ПМВ особо. Вернее, можно один пулемет на скорострельную пушку 37-мм заменить. Можно "огнеметный" вариант сделать. Можно "тягач" для эвакуации...

Но это все потом. Сначала не нужно.
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 16:07
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Роман предлагает потом один из пулеметов "максимом-нордельфельдом" заменить.
А чего не "маклинкой"? http://ww1.milua.org/R37Macleana.htm
Она еще и легче и габаритами поскромнее.
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 16:08
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Там главное достичь эффекта прилипания огнесмеси
не только. Вязкость нужна еще и для того, чтобы "самопроизвольное вытекание" уменьшить. :-/
Автор: solist
Дата: 13.12.2018 16:10
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
не только. Вязкость нужна еще и для того, чтобы "самопроизвольное вытекание" уменьшить. :-/
И тут мы логично приходим к ампулометам ;)
Автор: Сильвер
Дата: 13.12.2018 16:10
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Запас этих стволиков на складах исчислялся сотнями штук.http://ww1.milua.org/Rozenberg15.htm
А были еще и такие вот http://ww1.milua.org/R37hockiss.htm
Англичане "максима-норденфельда" как раз в 1915-м начали с вооружения снимать. Его купить можно было. И запасы, и производственные мощности... А скорострельность - жирный плюс! :-)



Часовой пояс GMT +2, время: 01:33.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
магазин дешевых матрасов
Отечественные цветочные горшки оптом со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100