Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Булава полетела
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Старший Офицер
Дата: 04.07.2011 14:06
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Отчего же? Можно. Если безразличен результат! :-)
Sic. Это мы видим и по энергетике, и по ЖД, и по металлургической и горнодобывающей промышленности, авиастроению и морскому пароходству. Когда человека садят на "кормление", то он и кормится.
Автор: Бывший Мент
Дата: 04.07.2011 14:08
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Сердюков останется в нашей памяти "говном", и это его крест.
Хорошо-о-о...
Автор: Хорёк из дома
Дата: 04.07.2011 14:08
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Не. Конев - сукин сын, но он наш сукин сын. Табуреткин - не наш. Поднять планку до "сукин сын, любой, не может быть "нашим" не позволяет общий уровень развития общества.
Скажите, а откуда информация, что Конев подчинённых бил?
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 14:09
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Нет, не офицерская это задача и ответственность. А что?
Иногда небрежность в форме одежды чудным образом спасает жизнь. Папаня мой, командуя ВКП, однажды был вынужден снять с полёта прапорщика, ибо тот явился в грязной рубашке. Так бы он его, конечно, просто отымел и всё, но был один решающий фактор - вместо папани командиром ВКП на этот раз летел генерал Корсун. Что-то там ему надо было наинспектировать. Естественно, папаня сильно переживал за свой личный состав и его морально-политический и внешний облик.
Итог: Самолёт разбивается под Читой. Папаня и прапорщик - живы.
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 14:11
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* То есть, является ли офицерский контроль за ф/о мичманов дополнительной обязанностью или, наоборот, ограничением офицерских обязанностей? Разумеется, это дополнительная обязанность
Вот и с замполитами точно также.
В боевой обстановке резко посылаются нах. (ИЧСХ - обязанность послать также дополнительно возлагается на командира)
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:12
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Это мы видим и по энергетике, и по ЖД, и по металлургической и горнодобывающей промышленности, авиастроению и морскому пароходству. Когда человека садят на "кормление", то он и кормится
* На самом деле, манагер может. Но ему нужен аппарат советников, которые будут переводить язык специализированной оценки обстановки на манагерский и наоборот.
Советник должен быть профессионалом в отрасли и НЕ иметь манагерских амбиций. Ничего не напоминает? Мы имеем здесь в чистом виде ту же модель, что и в отношениях между гражданским политиком и военным лидером.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:13
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
В боевой обстановке резко посылаются нах
* Если не успеют предварительно расстрелять командира, вот ведь как...
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 14:16
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Если не успеют предварительно расстрелять командира, вот ведь как...
Значит, у командира было маловато "боевого профессионализма" - филонил на рукопашке и стрельбище, вот и не смог отстреляться :-)
Автор: Старший Офицер
Дата: 04.07.2011 14:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* На самом деле, манагер может. Но ему нужен аппарат советников, которые будут переводить язык специализированной оценки обстановки на манагерский и наоборот.
Советник должен быть профессионалом в отрасли и НЕ иметь манагерских амбиций.
А в аппарат советников евнухов набирают? Там тоже люди с амбициями и обязательно появится лидер. Человечество прошло эту фазу 4 тысячи лет назад. Ещё в древнем Китае или Египте. Я знаю многих "красных директоров", которым в наследство от СССР достались гигантские предприятия. Они наняли штат советников, а сами занялись имениями, девочками и отдыхом за границей. Теперь "эффективные советники" владельцы этих предприятий.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 04.07.2011 14:24
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Не. Конев - сукин сын, но он наш сукин сын. Табуреткин - не наш. Поднять планку до "сукин сын, любой, не может быть "нашим" не позволяет общий уровень развития общества.
Увы да. Собственно, относительно уровня общества у меня сомнений-то было мало. Но на Биглере представления далеко не худшая часть общества, я предполагал, что может все-таки есть отличия.
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 14:40
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Сердюков, КМК, фигура неоднозначная и где то даже трагическая... останется в нашей памяти "говном", и это его крест.
в анналы!!!
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 14:42
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Увы да. Собственно, относительно уровня общества у меня сомнений-то было мало. Но на Биглере представления далеко не худшая часть общества, я предполагал, что может все-таки есть отличия.
Есть. В финансовой и банковской системе "табуреткин" понимает однозначно больше.
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:44
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Там тоже люди с амбициями и обязательно появится лидер.
* Именно поэтому в рассматриваемой схеме военный-гражданский присутствуют обязательные требования по воспитанию военного лидера с младых ногтей в очень своеобразном духе подчинения гражданским властям в политике вообще и профессионального сопротивления им в таких политических проявлениях, как безответственность, воинственность, шапозакидательство и пр. Обязательной должна проходить мысль о том, что как только у военного появляются мысли о собственном политическом будущем, он начинает терять свой военный профессионализм. Один-два таких хенерала - да и хуй с ними, ничего существенного они все равно не добьются. Главное, чтобы это в общем осуждалось кастовым костяком офицерского корпуса. Иными словами - берем прусскую Kriegsakademie, добавляем современный энвайронмент, и смотрим, как мы сможем из этого выжать необходимые условия подготовки современного офицера. Уверен, что получится.
Вероятно, применить такой подход в отношении связки "манагер-советник" будет сложнее, но попробовать можно. И нужно. И вот еще что - не надо впрягать сюда отношения собственности. Реально эффективный манагер - это наемник, как и советники. Да, я знаю, что у собственников бизнеса, особенно крупного бизнеса, есть некое "17-е чувство", которое позволяет им в стратегическом ключе принимать абсолютно нелогичные и нестандартные решения, которые в 90% случаев оказываются "золотыми", в 10% - гибельными. Но 90 больше 10, а собственники все же предпочитают нанимать профи.
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 14:45
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от VN >>>
Можайка, как институт подготовки выдающихся полководцев, убила себя в 1980 году. Когда меня туда даже к экзаменам не допустили. Из-за зрения....
А меня таки взяли. :)
Однако для этого пришлось провести больше недели в больнице для проверки того же зрения (при абсолютных 100%)
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 14:48
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Именно поэтому в рассматриваемой схеме военный-гражданский присутствуют обязательные требования по воспитанию военного лидера с младых ногтей
С точки зрения логики - всё правильно.
Но применительно к реалиям - как обычно - херня какая-то подлучится
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 14:54
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Но применительно к реалиям - как обычно - херня какая-то подлучится
* Не подлучится. Надо просто грамотно все делать. Почему это хорошо работает в Англии? Почему это хорошо работало в Дикси-штатах до Гражданской войны? Потому что, в основном, там существовали и существуют гибкие кастовые различия, пронизывавшие общество независимо от профессий, возрастов и пр.
Почему это хорошо работало в старой Пруссии, буксануло в 1918 и совсем рассыпалось в 1945? Потому, что существовашие кастовые различия были стерты в пыль и, вдобавок, обильно сдобрены политическим говном внутри ВС.
Я когда говорю о конституционной монархии - это не просто сопли недобитого читателя-фантаста...
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 15:12
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
*
Я когда говорю о конституционной монархии - это не просто сопли недобитого читателя-фантаста...
<Вопль Станиславского>
Осознание привычности происходящего приходит к третьему поколению, необходимости - к пятому. Современные "очковые" в большинстве вряд ли пронизаны идеей кастовости и государственности. Т.е появляется задача - вывести (как тараканов) нынешних и посленынешних молодых.
И это при условии успешности немедленного государственного обустройства.
Кстати: уж непрерывностью поколений Т.Альбион забодает любого белого.
Автор: КомДив
Дата: 04.07.2011 15:17
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Я когда говорю о конституционной монархии - это не просто сопли недобитого читателя-фантаста...
Сам-то в графья метишь, али бароном удовлетвориться готов? :-)
Автор: Трололо
Дата: 04.07.2011 15:17
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Увы да. Собственно, относительно уровня общества у меня сомнений-то было мало. Но на Биглере представления далеко не худшая часть общества, я предполагал, что может все-таки есть отличия.
А это называется "кастовость". Внутри касты некоторые эксцессы могут прощаться или не замечаться, или даже быть нормой (типа гомосятины среди греческих воинов). А ты, как истинный пиджачилла, пытаешься судить отношения внутри касты внешними мерками ;-) ВОт и Табуреткин, небось, никак не поймет "а чо такого я сказал-то". И не понимает, что белого за обращение в негритянском квартале: "Хай, нигга, здорово, мазафака" могут и до смерти отмудохать.
Пы Сы. Хорошо, еще Совок сюда не заходил...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 04.07.2011 15:24
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
А это называется "кастовость".
...
А вот за это военных, ментов, госчиновников и т.п. надо бить смертным боем, ибо черевато. Я понимаю, что отсутствие кастовости есть недостижимый идеал, в том числе и в силу специфики служебной деятельности указанных категорий лиц, но, тем не менее, желательно быть к этому идеалу максимально приближенным.
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 15:24
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
Пы Сы. Хорошо, еще Совок сюда не заходил...
Эт ненадолго...
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 15:25
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А вот за это военных, ментов, госчиновников и т.п. надо бить смертным боем, ибо черевато. Я понимаю, что отсутствие кастовости есть недостижимый идеал, в том числе и в силу специфики служебной деятельности указанных категорий лиц, но, тем не менее, желательно быть к этому идеалу максимально приближенным.
Дядь Федь, ты поясни толком, за что бить: за кастовость или за гомосятину?
Автор: Трололо
Дата: 04.07.2011 15:31
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А вот за это военных, ментов, госчиновников и т.п. надо бить смертным боем, ибо черевато.
(заикаясь) ... п-п-п-поясни, п-п-п-плизз. А то вот Максез считает, что в военных надо кастовость особым образом воспитывать (чтоб в политику было заподло лезть), а ты за кастовость убить готов.
Автор: Старший Офицер
Дата: 04.07.2011 15:32
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Не подлучится. Надо просто грамотно все делать. Почему это хорошо работает в Англии? Почему это хорошо работало в Дикси-штатах до Гражданской войны? Потому что, в основном, там существовали и существуют гибкие кастовые различия, пронизывавшие общество независимо от профессий, возрастов и пр.
Почему это хорошо работало в старой Пруссии, буксануло в 1918 и совсем рассыпалось в 1945? Потому, что существовашие кастовые различия были стерты в пыль
Кастовые армии существовали везде со времён Римской империи до ПМВ. Беда каст в том, что они признают благородство, честность, доброжелательность, взаимопомощь и , если хотите - круговую поруку, только внутри касты. Всё что вне - это недолюди. В ПМВ "благородных кадровых офицеров ( кап. Сагнер) в первые месяцы войны повыбили и пришлось комплектовать армию из того, что есть. Но времена массовых армий прошли. Сейчас установилась эпоха "мирового феодализма". Есть станы сюзерены, есть вассалы, есть "вольные Бароны". Поэтому возникла неоходимость в небольшой, хорошо подготовленной профессиональной армии. Для нанесения карательных ударов по заведомо слабому пртивнику. Для поддержания порядка. Взможно опь появится военная каста. Что плохо, что всё это уже было. Прфессиональные военные касты, служившие опорй императорской власти, потом стали продавать этот титул на аукционах.
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 15:33
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
(заикаясь) ... а ты за кастовость убить готов.
Обожди, может и не за кастовость
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 15:38
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
али бароном удовлетвориться готов? :-)
* Удовлетвориться-то? Баронесса устроит;-))
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 15:43
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Сам-то в графья метишь, али бароном удовлетвориться готов? :-)
"Так и видю чЮдную картину" ©

Стоит это Макс с кремнёвым пистОлем в руке, целя в графа. А нОдновременно готовясь "удовлетвориться" стоящим перед ним в позе дог-стайл бароном. Тьфу, ну и пакость же!
Автор: gromozeka
Дата: 04.07.2011 15:44
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Так и видю чЮдную картину" ©

Стоит это Макс с кремнёвым пистОлем в руке, целя в графа. А нОдновременно готовясь "удовлетвориться" стоящим перед ним в позе дог-стайл бароном. Тьфу, ну и пакость же!

Пфуй, маркиз!!
Автор: maxez
Дата: 04.07.2011 15:48
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Кастовые армии существовали везде со времён Римской империи до ПМВ.
* Примерно до конца Войны за Испанское наследство, 1701 год. В начале 19 века их было уже совсем немного. Не надо путать принцип комплектования офицерского корпуса из аристократических кругов и принципы кастового устройства самого общества. Военный профессионализм резко против аристократической кастовости ВС - это не позволит им адекватно воевать. Пропуск в офицерский корпус - только абсолютно равные шансы на поступление в училище для любых слоев общества. Более того, желательно, чтобы сыновья классических кастовых дворян на дрилл-этапе отведали более изощренного говнища, чем поступившие вместе с ними люмпены, но без огласки.
Речь не об этом.
Речь о гораздо более раннем, детском, опыте восприятия классовых/кастовых различий, в котором истеблишмент отличается скорее не заносчивостью, презрением и сексом на белых роялях, а более иронично-меланхоличным отношением к жизни, такой "сошиэл собрайети", социальной трезвостью, которой не хватает ни экзальтированным отпрыскам белой кости (они считают, что им все можно - причем отпрыски нуворишей очень быстро выходят на этот же уровень по всему миру), ни люмпенам (они обижены на весь мир за его "а почему у одних все, а у других ничего, а?").
Но тут мы уходим за рамки темы.
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 15:50
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Пфуй, маркиз!!
Дык... Не я же предложил в графов метить и баронами удовлетворяться :-р...
Автор: Старший Офицер
Дата: 04.07.2011 15:52
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Примерно до конца Войны за Испанское наследство, 1701 год. В начале 19 века их было уже совсем немного. Не надо путать принцип комплектования офицерского корпуса из аристократических кругов и принципы кастового устройства самого общества. Военный профессионализм резко против аристократической кастовости ВС - это не позволит им адекватно воевать. Пропуск в офицерский корпус - только абсолютно равные шансы на поступление в училище для любых слоев общества. Более того, желательно, чтобы сыновья классических кастовых дворян на дрилл-этапе отведали более изощренного говнища, чем поступившие вместе с ними люмпены, но без огласки.
Речь не об этом.
Речь о гораздо более раннем, детском, опыте восприятия классовых/кастовых различий, в котором истеблишмент отличается скорее не заносчивостью, презрением и сексом на белых роялях, а более иронично-меланхоличным отношением к жизни, такой "сошиэл собрайети", социальной трезвостью, которой не хватает ни экзальтированным отпрыскам белой кости (они считают, что им все можно - причем отпрыски нуворишей очень быстро выходят на этот же уровень по всему миру), ни люмпенам (они обижены на весь мир за его "а почему у одних все, а у других ничего, а?").
Но тут мы уходим за рамки темы.
Да согласен. На самом деле всё проще примитивнее и грязнее. И раньше военные не были белыми и пушистыми.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 04.07.2011 15:55
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
(заикаясь) ... п-п-п-поясни, п-п-п-плизз. А то вот Максез считает, что в военных надо кастовость особым образом воспитывать (чтоб в политику было заподло лезть), а ты за кастовость убить готов.
Такая кастовость, как совершенно справедливо было замечено ниже, предполагает обособленность и примат внутрикастовых отношений над внешними, что, в условиях несовершенства человечества почти автоматически влечет опять-же справедливо упомянутные тов. Старшим Офицером, высокомерное/презрительное/покровительственное (нужное подчеркнуть) отношение к лицам, не принадлежащим к данной касте. Со стороны лиц обладающих реальной силой ("винтовка рождает власть"(с)) такое отношение к остальному обществу, интересы которого они, кстати, должны обслуживать, - опасно. Это очень часто приводит как к подмене интересов общества в целом интересами касты, так и, в крайнем случае в сознательном игнорировании этих интересов в пользу интересов касты. Следствием этого являются разнообразные военные, полицейские диктатуры, чиновничьи государства и т.п. неприятные последствия.
Военный (и полицейский, к слову сказать) должны быть, как это не пафосно звучит, плотью от плоти народной, не отделяя себя даже в мыслях от остального населения страны и воспринимая интересы общества в целом как свои собственные. Это, повторюсь, недостижимый идеал (ибо, действительно, невозможно от меня требовать равного отношения и степени доверия к своему боевому товарищу, с которым под огнем жрали тушенку с просроченными макаронами и к дяде Васе-грузчику из соседнего магазина), но стремиться к нему надо, ибо замкнутость военной среды, установление в ней прочных неформальных отношений и т.п. представляют слишком много соблазнов для ее представителей - указывать обществу, а не служить ему.
Автор: Эль Капитано
Дата: 04.07.2011 16:04
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Увы да. Собственно, относительно уровня общества у меня сомнений-то было мало. Но на Биглере представления далеко не худшая часть общества, я предполагал, что может все-таки есть отличия.
Тов. Комэска, люди есть люди ! Как говаривал Господь, "нет у меня для вас другого народа". Усиленное насаждение христианства финишировало под знаменем святейшей инквизиции, которая принесла самой вере больше ущерба, чем все Порфирии и Плотины.
Но я согласен с Вами, что вопрос надо ставить в плоскость не "кто там на кого хвост поднял ?", а "насколько это было заслужено ?"

Даже звание Героя СССР не давало полной гарантии, что человек не будет вести себя как чмо, а уж Героя России - тем более. Людям свойственно ошибаться, но раз уж допустил ошибку, то на энергичную оценку своих действий со стороны руководства надо, как и персонажу Моргунова ответить "Согласен !". А если считаешь, что поступил верно, то вот тогда можно потребовать "А ответь за редиску !", хотя бы ответчиком был и легендарный маршал.
Автор: Трололо
Дата: 04.07.2011 16:09
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
.... замкнутость военной среды, установление в ней прочных неформальных отношений и т.п. представляют слишком много соблазнов для ее представителей - указывать обществу, а не служить ему.
(успокаиваясь) ... а-а-а-а, вот что тебя волнует. Нэ надо, нэ переживай, тут не Гондурас или Парагвай, простидоже, у нас все бурления говн за последние полторы сотни лет вполне себе гражданские шпаки устраивали. ВОт их и надо бояться. А военные крайний раз при Павле 1, вроде, отметились. И то ... пересадили на престол другого царя вместо плохого, ничем особо страну "у целом" не потревожив. Такую кастовость лелеять надо...
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 16:16
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
А меня таки взяли. :)
Однако для этого пришлось провести больше недели в больнице для проверки того же зрения (при абсолютных 100%)
Ты просто был обязан стать выдающимся полководцем. Почему не стал? Почему разрушил мечты тех, кого туда не взяли?
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 16:22
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Кстати: уж непрерывностью поколений Т.Альбион забодает любого белого.
К Альбиону у меня одно только сочуйствие. Оно конечно, нехай себе ебут своих лупоглазых рыжих баб. Только им это тоже не нравится. Оттого и расползлись со своего острова по всему миру...
Автор: Хорёк из дома
Дата: 04.07.2011 16:23
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
(успокаиваясь) ... а-а-а-а, вот что тебя волнует. Нэ надо, нэ переживай, тут не Гондурас или Парагвай, простидоже, у нас все бурления говн за последние полторы сотни лет вполне себе гражданские шпаки устраивали. ВОт их и надо бояться. А военные крайний раз при Павле 1, вроде, отметились.
Не было в России классических военных переворотов, когда к власти приходит генерал или хунта. Дворцовые перевороты устраивались политиками и приводили к власти лиц, имеющих отношение к правящей династии. Естественно, для осуществления данной цели необходимо было привлекать военных.
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 16:35
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Так и видю чЮдную картину" ©

Стоит это Макс с кремнёвым пистОлем в руке, целя в графа. А нОдновременно готовясь "удовлетвориться" стоящим перед ним в позе дог-стайл бароном. Тьфу, ну и пакость же!
Ты Баронессу со сковородкой дорисовать забыл. А зря...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 04.07.2011 16:38
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Трололо >>>
(успокаиваясь) ... а-а-а-а, вот что тебя волнует. Нэ надо, нэ переживай, тут не Гондурас или Парагвай, простидоже, у нас все бурления говн за последние полторы сотни лет вполне себе гражданские шпаки устраивали. ВОт их и надо бояться. А военные крайний раз при Павле 1, вроде, отметились. И то ... пересадили на престол другого царя вместо плохого, ничем особо страну "у целом" не потревожив. Такую кастовость лелеять надо...
Это хм... чисто формальный подход к вопросу - если никого не стрельнули, то и угрозы не представляют. Я вот, например, считаю, что в СССР привелигированное положение армии было одной из причин гибели страны, когда преувеличенное влияние военных на политику, экономику и другие стороны общественной жизни (в рамках генеральной линии, правда, но тем не менее), привело к выделению неадекватных ресурсов на систему обороны и безопасности.
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 16:44
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Это хм... чисто формальный подход к вопросу - если никого не стрельнули
А Милорадович? Стрельнул его именно гражданский.



Часовой пояс GMT +2, время: 20:14.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас декоративные бордюры для садоводов
матрасы недорого интернет
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100