Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: solist
Дата: 14.01.2019 17:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос: где место зампотеха этой группы в момент атаки? "Впереди, на лихом коне танке"? Или в тылу, командовать группой эвакуаторов?
А эвакуаторы уже были вообще? Сломавшиеся под Соммой английские ромбы вытаскивали ЕМНИП другими ромбами. И, учитывая, что из 50 непосредственно в атаке приняли участие лишь 18, а остальные остались стоять вдоль дороги от станции выгрузки - работ по эвакуации было много.
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2019 18:45
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А эвакуаторы уже были вообще?
Напоминаю, это альтернативная реальность :-)

1916-й год, бронеходы применяются чуть больше года, за это время бронеходчики набрались опыта и заматерели. Их уже даже на западный манер иногда называют "танкистами". :-)

За это время они дошли и до идеи САУ (правда, пока их немного, но в Турции выступили блестяще), и до идеи танковых эвакуаторов, (причем не только бронетехнику вывозят, но и раненых иногда эвакуируют, так и в реальности было... Правда, не у нас... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2019 18:46
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И, учитывая, что из 50 непосредственно в атаке приняли участие лишь 18, а остальные остались стоять вдоль дороги от станции выгрузки - работ по эвакуации было много.
Не спорю. Но эвакуировать будут, кого смогут. В первую очередь тех, кого легко вытащить, починить и "Бросить на усиление". :-))
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2019 18:48
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Я бы сунул в тыл. При этом совершенно не исключено наличие группы технической поддержки, которая сидит в окопах, наблюдая за продвижением танковой группы (учитывая ничтожный радиус действия машин тех времен, это вполне реально) и готовясь оказать помощь вставшей коробки. В машине ему вряд ли найдется место просто физически.
Ну, у этих боевая задача - прорвать линию фронта. Километров тридцать намотают. Это уже не прямая видимость.
Автор: solist
Дата: 14.01.2019 19:04
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, у этих боевая задача - прорвать линию фронта. Километров тридцать намотают. Это уже не прямая видимость.
А командирские башенки будут? ;)
Про промежуточный патрон ты уже определенно сказал.
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2019 19:13
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А командирские башенки будут? ;)
Не-а! Воронцов - не слишком правильный "попаданец". :-)

/ябедничая шёпотом/ Он у меня один раз уже чуть не убил Семецкого. А потом, сцуко, спас!

Цитата:
Сообщение от solist >>>
Про промежуточный патрон ты уже определенно сказал.
Про него я вовсю прикалываюсь. Изобрести его изобретут. Случайно, в общем-то. А вот автоматы так и останутся "вещью в себе". Автомат Федорова, сцуко, тыщу рублей стоил. Ну, если серию покрупнее сделать (а сделают) и технологию обкатать, то рублей семьсот спустится.
А самозарядка - за полтинник с небольшим, если на рубли перевести, продавалась.

Да и то, при очереди больше пяти патронов этот автомат, сцуко, клинил. Ну и "на фуа попу гармонь"? Самозарядками будут обходиться!

Ну и ручные пулеметы под этот патрон тоже найдут ограниченной применение. Те, хоть и будут 1200 стоить, но будут полегче "мадсена", "да и патроны дешевле".
Так что "в рядах атакующей пехоты"... :-)))
Автор: LoneWolf
Дата: 14.01.2019 19:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
и до идеи танковых эвакуаторов, (причем не только бронетехнику вывозят, но и раненых иногда эвакуируют, так и в реальности было...
если смотреть с практической (хреноватое слово, но пусть будет) точки зрения, то на этот счет тебе нужно поговорить с конкретными людЯми. Которые последними в свежем, вчерашнем реальном мире делали это.
Возможно, их тебе посоветует (сам вряд ли возьмется за) один наш хороший товарищЪ.
(я надеюсь, что ты догадался, кто)
Автор: Сильвер
Дата: 14.01.2019 19:26
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
(я надеюсь, что ты догадался, кто)
:-((

Нет!
Автор: mat-ed
Дата: 14.01.2019 21:16
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
где место зампотеха этой группы в момент атаки?
Зампотехов у тебя должно быть побольше, чем по современным стандартам: скажем, зампотех с группой ремонтников и авто- или гусеничной реммашиной на 3 танка (взвод). Далее вверх с нарастанием возможностей (БРЭМ, подвижные мастерские, подвижный ремзавод).
Автор: mat-ed
Дата: 14.01.2019 21:18
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Нет!
Наверное, Мореход, Панцер. Да и тов. Старший Офицер, хоть специализировался на боевом применении, слово сказать может.
Автор: Землемер
Дата: 15.01.2019 09:15
Re: Танки, повсюду танки
К теме эшелона с лаоским Т-34. Немного юмора.
Понравилась подпись к этой фотографии - "Кошмар перфекциониста".
https://warhead.su/system/images/000...jpg?1547475922
Автор: Старший Офицер
Дата: 15.01.2019 09:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, у этих боевая задача - прорвать линию фронта. Километров тридцать намотают. Это уже не прямая видимость.
Тут без связи не обойтись. Никак. Надо привлекать Попова и разрабатывать малогабаритные радиостанции. Для начала пусть работают на ключе, и хотя бы на командирские машины. Или специальную командно-штабную машину на бронеавтомобиле.
Автор: Пиджак-2
Дата: 15.01.2019 11:07
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Или специальную командно-штабную машину на бронеавтомобиле.
Такие, ЕМНИП на 1914-й год в природе существовали. Как мне помнится в России тоже.
Автор: Эль Капитано
Дата: 15.01.2019 11:56
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, у этих боевая задача - прорвать линию фронта. Километров тридцать намотают. Это уже не прямая видимость.
Нэ верю ! У Марк 1 по шоссе-то запас хода был меньше 40 км, а уж по пересеченной местности... Хорошо, если 15.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.01.2019 13:13
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ситуация: Первая Мировая. Танковая группа участвует в начавшемся наступлении. Это одно из первых применений танковой группы за войну, тактику еще только начали отрабатывать.
А какая структура группы?
Чисто танки или танки и броневатомобили?
А то у меня мыслей несколько есть.
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 15:15
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Нэ верю ! У Марк 1 по шоссе-то запас хода был меньше 40 км, а уж по пересеченной местности... Хорошо, если 15.
Та "нэ вэрь", на здоровье! У Мк-1 был всего год на разработку, тракторная подвеска и низкая скорость. А эту машину, "русский бронеход" если от прототипа, "вылизывали" пять лет, поставили подвеску Кристи (скорость выше и проходимость), и движок у нее куда экономичнее, бензин-то стооктановый!
Её прототипы, небронированные "вездходы", по сотне км по тундре и тайге наматывали к тому времени на одной заправке, а тут "тридцатка". Ха!
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 15:21
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Тут без связи не обойтись. Никак. Надо привлекать Попова и разрабатывать малогабаритные радиостанции. Для начала пусть работают на ключе, и хотя бы на командирские машины. Или специальную командно-штабную машину на бронеавтомобиле.
Со связью в этом времени лучше. "Аудион", он же ламповый триод, Воронцов "изобрел" еще в 1899-м (сюжетно обоснованно почему, а тут неважно), так что по всему миру еще с середины их "нулевых" начали продавать "радиолы". Принцип связи - амплитудная модуляция, не частотная, но все равно... В общем. "рация на БТРе" появилась раньше самого БТРа. :-))

Да и с мощными батареями там куда лучше, чем в нашей истории. Так что есть связь, есть. Приемник в каждой машине, передатчики, увы, только в командирских.
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:00
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
А какая структура группы?
Чисто танки или танки и броневатомобили?
А то у меня мыслей несколько есть.
По численности не скажу, чего сколько, напротив, рад был бы услышать советы. А вот что в нее входит - пожалуйста.

"тяжелые танки" (их уже иногда называют "танками", переняв название с Запада) "БМ-3", только не "ромбы", а "трапеции", гсуеницы очень высокие, машинам стоит задача 1,5 м рвы преодолевать. Вес - 22 тонны, бронирование до 15-20 мм лоб и башня, 15-мм борта, башня с 76-мм "Горной" пушкой". и два спонсона с пулеметами. Двигатель 240 л.с., гусеницы широкие, шире прежних. Разработка свежая, в бой идут первый раз, зампотех страшно нервничает.
Идут в первой волне, подавляя пулеметы, "траншейную артиллерию", минометы и т.п.

"средние танки" БМ-2, уже опробованы осенью 1915, при контратаке, когда немцев отбросили. вес 13-15 тонн, в зависимости от модификации. Тоже башня с 76-мм горной пушкой, но бронирование до 15 мм. Есть "беспулеметные "Самцы" (БМ-2А) и с комбинацией "пушка и пулемет, но у этих башня побольше, и вес, соответственно (БМ-2Б). Движок остался старый, 140 л.с., один ряд катков Идут и в первой. и во второй волне.

"легкие танки" БМ-1. Две пулеметных бани. У БМ-1Б бронирование лба и башни тоже нарастили до 15 -мм, а БМ-1А осталось 11 мм в башне и 1-12 мм - в бронировании лба. Вторая волна. задача - поддержка пехоты и развитие наступления позже. Эти "более обкатанные", т.е. им веры больше. Могут и до 50-км за марш пройти.

Есть и несколько САУ. Но их мало. Тех, что со 105-мм гаубицей - вообще всего дюжину выпустили. С 76-мм пушкой (но не горной) - не намного больше. Исполнены на базе БМ-1. "чисто для успокоения" имеют еще один ручной пулемет, которым "можете стрелять через щели в броне". Пулемет слабенький, на базе "нудельмановского" патрона (это такой "промежуточный" патрон")
Где ставить САУ -понятия не имею. Теоретически, полагаю, что во второй волне.

несколько "огнемётных" танков на базе БМ-2Б. Только вместо пушки поставлен огнемет. Эти прут в первой волне. Задача "выжигать" недобитые артиллерией укрепления. Ну и пугать. В Турции "Огнеметные" танки сильно пригодились.

Радиотанки. Мощная рация, одна пулеметная башенка, хорошее бронирование и мотор 240 л.с. Задача - осуществляют связь группы со штабом. (применялись с конца 1915 года и в нашей реальности). Клчиество - по потребности.

Есть еще "летучки" - "мастера на все руки". Выполнены на базе БМ-1Б, но башни сняты, двигатель усилен. из вооружения - один ручной пулемет. Могут танк поломавшийся тащить, могут раненных эвакуировать с поля боя, могут "расходник" прямо на место подвезти для мелкого ремонта. Рацию имеют, хоть и не такую мощную как у "радиотанков", и "только голосом".

"До кучи" группа имеет приданную именно им артиллерию и минометы. действующие из тыла.Для минометов есть грузовики (для крупных) и лошади (для вьючных). Для артиллерии - тягачи, но не к каждой пушке. сам понимаешь.

Не путать с артиллерией пехоты. Та "взаимодействует" с танкистами (как и авиация), а эта - в непосредственном управлении. Командир группы ставит ее на особо важном направлении.

Некоторое количество грузовиков и заправщиков. Есть даже автобусы для перевозки приданной "мотопехоты", но сам понимаешь, только по дороге и только в условиях, когда противник уже подавлен.

Примерно так.
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:00
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Такие, ЕМНИП на 1914-й год в природе существовали. Как мне помнится в России тоже.
Существовали. И тут существуют.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 15.01.2019 16:17
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Две пулеметных бани. .
О как. А соответственно ЗА этими банями.....
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
О как. А соответственно ЗА этими банями.....
И из этих пулемётов, само собой! :-))
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:20
Re: Танки, повсюду танки
Кстати. читаю тут про танки Первой Мировой.

Во многом опровергают высказанное ранее на форуме. Сорри.
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:24
Re: Танки, повсюду танки
Так, например, пишут, что "в сражении под Ипром в первый же день из 107 танков 33 были продбиты артиллерией, а 22 сломались".

В другом месте приводится письмо полковника Суинтона. написанное в феврале 1916-го. Отрывок оттуда:
Танки чаще всего выводятся из строя артиллерией. Поэтому... задача [нашей] артиллерии должна состоять в оказании помощи танкам..."
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:27
Re: Танки, повсюду танки
Из того же письма: "Подвижность обеспечит их живучесть танков в бою".

Напомню -февраль 1916-го. А меня тут заверяли,что "до этого дошли только перед второй Мировой". Да ничего подобного! :-))
Автор: lmn
Дата: 15.01.2019 16:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так, например, пишут, что "в сражении под Ипром в первый же день из 107 танков 33 были продбиты артиллерией, а 22 сломались".

В другом месте приводится письмо полковника Суинтона. написанное в феврале 1916-го. Отрывок оттуда:
Танки чаще всего выводятся из строя артиллерией. Поэтому... задача [нашей] артиллерии должна состоять в оказании помощи танкам..."
А я ведь писал про немецкое ПТО (((
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 16:55
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А я ведь писал про немецкое ПТО (((
Ты писал.

Но куда чаще звучал голос: "известна статистика, артиллерия повредила всего несколько танков." :-))
Автор: lmn
Дата: 15.01.2019 17:21
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты писал.

Но куда чаще звучал голос: "известна статистика, артиллерия повредила всего несколько танков." :-))
Голос единицы - тоньше писка ...
Автор: Сильвер
Дата: 15.01.2019 17:52
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Голос единицы - тоньше писка ...
Увы.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.01.2019 04:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
По численности не скажу, чего сколько, напротив, рад был бы услышать советы. А вот что в нее входит - пожалуйста....
Примерно так.
Я предлагаю для группы структуру отдельной бригады.
Подобные бригады ( кавалерийские) были в составе каждой общевойсковой армии РИА начиная с 1870-х годов. Так , что , современникам, принцип организации был знаком и понятен.
Опять же, когда в армию вводили блендированные автомобили, их , в конце концов, сформировали в дивизионы ( ЕМНИП 8) которые и были приданы командующим "ведущих" армии.
Бригада- генеральская должность. Это и факт прямого подчинения Ставки Главковерха, обеспечит командиру бригады относительную независимость в бюрократических и оперативных сношениях с командиром корпуса и дивизии, на чьём участке он действует. ( К этому позже пришёл Сталин, в ВОВ, когда командирам танковых рот ( по сути, ибо там было 20 танков) дал полковничьи погоны и обозвал их ТТП прорыва).
Так вот, предлагаю отдельную бригаду Резерва Ставки Главковерха.
Можно , для звучности в книге - назвать её "покучерявей". Например предлагаю такие слова: ударной, штурмовой, прорыва, разграждения., тяжёлой, гвардейской, кирасирской, бронегренадёрской....
Структура бригады - 2 полка и дивизион.
Полки - по типу кавалерийских, без батальонов и дивизионов. Эскадронная структура.
Полк - 5 эскадронов.
Первый полк -2 эскадрона тяжёлых танков, 2 эскадрона средних танков и эскадрон сопровождения ( пехота прикрытия танков).
Второй полк 2 эскадрона легких танков, 2 эскадрона бронеавтомобилей и эскадрон сопровождения ( пехота прикрытия танков).
Эскадрон состоит из:
управления,
"боевого ядра" ( от 2-х до 4-х взводов, по числу наличных машин, во взводе от 2-х до 5 танков)
хозяйственно- технического взвода.
Эскадрон сопровождения состоит из:
управления
4-х взводов по три отделения
пулемётного взвода.
Помимо это в каждом полку имеется технический эскадрон, команда связи , учебная команда, хозяйственная команда и управление полка.
Кроме двух полков в бригаде
два артиллерийских дивизиона, в первый входит самоходная и возимая артиллерия, во второй - буксируемая и вьючная ( я не знаю, сколько и чего там будет).
Так же - отдельная рота ( эскадрон) огнемётных танков.
И отдельный пехотный батальон ( он создаёт и "держит" батальонный район обороны, из которого и производится атака "боевого ядра" бригады. После этого он обеспечивает охрану путей эвакуации техники и оборону мест ремонта техники). Ну или он прикрывает отход танков в тыл, если, что то пойдёт не так.
Структура - 4 пехотные роты , пулемётная и бомбомётная команды.
В бригаде так же стоит иметь инженерное подразделение ( роту или команду), команду связи, команду разведчиков и школу унтер офицеров.
В тылу - лазарет, санитарно- эвакуационное подразделение, техническое подразделение ( эскадрон или дивизион) , хозяйственное подразделение и прочие службы характерные для соединения тех времён.

Так, что зампотех этой группы - на те деньги - подполковник или полковник.
А в группе будет примерно 2.5 тысячи человек.
20 тяжёлых, 20- 30 средних, 30- 40 легких танков и около 40 бронеавтомобилей.
Автор: Пиджак-2
Дата: 16.01.2019 08:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я предлагаю для группы структуру отдельной бригады.
Добавьте драгунский полк (или гренадёрский батальон) и пулемётную команду на механической или конной тяге для закрепления успеха в случае прорыва. С таким дополнением инструмент получится куда более интересным.

Ну и ещё одно дополнение - подвижные соединения в виде кавалерийских корпусов/конных армий, штатно включающие в себя подразделения бронеавтомобилей. Вводятся в прорыв после проламывания эшелонированной обороны.
Автор: WeaponMaster
Дата: 16.01.2019 11:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я предлагаю... для звучности... назвать её "покучерявей". Например предлагаю такие слова: ударной, штурмовой, прорыва, разграждения., тяжёлой, гвардейской, кирасирской, бронегренадёрской....
Конноводолазной!!!
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 16.01.2019 11:25
Re: Танки, повсюду танки
Я правильно понимаю, что в этой реальности В.И.Ленин будет выступать, стоя не на броневике, а на башне тяжёлого танка?
Автор: mat-ed
Дата: 16.01.2019 11:42
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Я правильно понимаю, что в этой реальности В.И.Ленин будет выступать, стоя не на броневике, а на башне тяжёлого танка?
В этой реальности В.И. Ленин будет выступать в судах в качестве присяжного поверенного средней руки. Ну, мне так кажется.
Автор: Starik
Дата: 16.01.2019 11:55
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
башне тяжёлого тан
http://img0.joyreactor.cc/pics/comme...8-2548458.jpeg
Автор: solist
Дата: 16.01.2019 14:24
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"средние танки" БМ-2, уже опробованы осенью 1915, при контратаке, когда немцев отбросили. вес 13-15 тонн, в зависимости от модификации. Тоже башня с 76-мм горной пушкой, но бронирование до 15 мм. Есть "беспулеметные "Самцы" (БМ-2А) и с комбинацией "пушка и пулемет, но у этих башня побольше, и вес, соответственно (БМ-2Б). Движок остался старый, 140 л.с., один ряд катков Идут и в первой. и во второй волне.
Игорь, я правильно понял, что у пулеметных версий башня больше, чем у вооруженных артустановкой (кстати, отчего не морской системы Канэ, которых полно, а редкой и дефицитной горной, которых не хватало на Кавказе?). Вы что ли туда воткнули восемь пулеметов, как в "Харрикейн"? %)
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 16.01.2019 14:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Пиджак-2 >>>
Добавьте драгунский полк (или гренадёрский батальон) и пулемётную команду на механической или конной тяге для закрепления успеха в случае прорыва. С таким дополнением инструмент получится куда более интересным.
Я подумаю.
Автор: Эль Капитано
Дата: 16.01.2019 17:30
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я подумаю.
Если заданная глубина прорыва - 30 км, то по-другому не получится. Пехота за броней не подоспеет, танки оторвутся, попадут в окружение - их и передавят как мышей. Не, само собой, если уже в то время появился вариант БТР-152...
Автор: LoneWolf
Дата: 16.01.2019 18:46
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
20 тяжёлых, 20- 30 средних, 30- 40 легких танков и около 40 бронеавтомобилей.
Шо, и фсё?
А лошадок с подводами бидонов (канистр) и бензовозов на механическом ходу забыли?
Учитывая потребление горючего теми танками - как бы ваша теоретическая служба обеспечения не разрослась до невъебенныхприличных размеров...
Автор: Дубль
Дата: 16.01.2019 18:51
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
К теме эшелона с лаоским Т-34. Немного юмора.
Понравилась подпись к этой фотографии - "Кошмар перфекциониста".
https://warhead.su/system/images/000...jpg?1547475922
А кто в оцеплении стоит?
Автор: Сильвер
Дата: 16.01.2019 20:55
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Я правильно понимаю, что в этой реальности В.И.Ленин будет выступать, стоя не на броневике, а на башне тяжёлого танка?
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
В этой реальности В.И. Ленин будет выступать в судах в качестве присяжного поверенного средней руки. Ну, мне так кажется.
В этой реальности товарищ Ленин будет из Швейцарии и Лондона обличать "соглашателей, предавших дело рабочего класса". :-р



Часовой пояс GMT +2, время: 05:55.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого магазин
Интернет-магазин тут подвесные горшки по оптимальным ценам
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100