Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 17-03-1899: Родился Лаврентий.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: archer
Дата: 21.03.2017 19:20
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
ярко выраженное недовольство
Вот оно и есть. Просто политпроститутки типа Зю этот заказ игнорируют, а не вооруженный системой взглядов - обречен быть рабом. О чём с ухмылкой говорят спецы из ВШЭ:

https://lenta.ru/news/2017/03/21/nonormality/
Автор: Petruha
Дата: 21.03.2017 19:23
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Ну вот я часто вылажу. И что то не слышал даже этого трындежа.
Этот мы с тобой "зажрались" просто. )
Автор: Стройбат2
Дата: 21.03.2017 19:25
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Этот мы с тобой "зажрались" просто. )
Москвичи, чо :-DDD
Автор: Hund_1
Дата: 21.03.2017 20:38
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Понятно. Данных нет, но вера есть. Это бывает.
Ладно, обратимся к полякам, если уж ты так хочешь.
Вера, это у тебя.

Цитата:
Это я к тому, что отчего-то поляки свой голод не чтят. Забыли, наверное.
Они очень избирательно чтят
Поляки чтят поляков, "замученных большевиками", что-то я не слышал чтобы поляки чтили память узников Березы Картузкой.
украинцев "умучанных" польской властью для них вспоминать не с руки, но осталась пресса тех лет
Автор: Hund_1
Дата: 21.03.2017 20:57
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Те у кого иммунитет не заболевают. Так что их из статистики можно исключить.
немного не так.
Заболевают, но в лёгкой форме
Автор: Hund_1
Дата: 21.03.2017 21:00
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
... касательно же голода начала 30х годов - могу только повторить свой любимый риторический вопрос.

- Почему во время голода начала 20х годов в Поволжье Советское правительство принимало экстраординарные меры для его прекращения, включая продажу произведений искусства и сбор золота для закупки продовольствия за границей.
- А во время голода начала 30х то же Советское правительство, наоборот, вывозило продовольствие на экспорт.
может потому что были невероятные масштабы приписок
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 22:03
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
может потому что были невероятные масштабы приписок
Приписок чего? Голодающих?
Автор: mat-ed
Дата: 21.03.2017 22:20
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Голодающих?
Произведённой с/х продукции.
Автор: Замполит
Дата: 21.03.2017 22:22
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(еще раз) Смотрим года 1933 и 1938. Это раз.
Угу. Голод в стране и террор не доходя до ГУЛАГа.
Цитата:
И два. Смертность в местах заключения (по вполне понятным причинам) должна быть ниже общесоюзной.
Различие, конечно не такое, как между смертностями в спортобществе ЦСКА и онкологическом хосписе, но ПМСМ процентов на 20 должна быть ниже все-таки. По-хорошему, если.
Вот с хрена ли? Детей нету и стариков? Щазз.
1. Детская смертность - в основном до года (порядка 40 на 1000 тогда), у группы до 10 лет - 1 на 1000, до 20 лет - 2 на 1000.
2. Смертность у стариков ессно выше (55-65 лет - 30 на 1000, 65-70 - 60 на 1000 и т.д.), но! Нормальное распределение возрастов - пирамидальное, т.е. численность возрастов до 20 лет - примерно ВДВОЕ больше, чем численность возрастов свыше 50 лет, именно "младшие" возраста тянут среднюю смертность вниз, а старшие - вверх.
3. А вот этих "младших" возрастов в ГУЛАГе и не было. А старшие - были, пусть и не в такой пропорции, как на воле.
Так что смертность в ГУЛАГе естественным образом д.б. именно что выше общесоюзной.
Автор: Grrr
Дата: 21.03.2017 22:43
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
может потому что были невероятные масштабы приписок
В первом случае или во втором?
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 22:45
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Так что смертность в ГУЛАГе естественным образом д.б. именно что выше общесоюзной.
Моя внутренняя логика пока что против этого протестует.
Но я подумаю.
До завтра.
Автор: Grrr
Дата: 21.03.2017 22:47
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Моя внутренняя логика пока что против этого протестует.
Но я подумаю.
Это очень легко проверить.
Надо взять цифры смертности внутри и снаружи для "спокойных" лет - скажем, 65, 75.
Автор: Flyin
Дата: 21.03.2017 22:50
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В первом случае или во втором?
у меня был один родственник, директор совхоза до войны. так вот до сих в семье вспоминают его рассказы, как райкомовские власти им нарезали задачи по сдаче сельхозпродукции, невозможные по условиям конкретных местностей. а ведь планы уходили куда то выше.
Автор: Piligrim
Дата: 21.03.2017 22:50
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Это очень легко проверить.
Надо взять цифры смертности внутри и снаружи для "спокойных" лет - скажем, 65, 75.
Тоже вариант.
Автор: Grrr
Дата: 21.03.2017 22:56
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
так вот до сих в семье вспоминают его рассказы, как райкомовские власти им нарезали задачи по сдаче сельхозпродукции, невозможные по условиям конкретных местностей. а ведь планы уходили куда то выше.
Это нормально, это издержки "плановой экономики". Потом вредители, мешающие выполнять план - должны были сесть. Но это не приписки.

Если честно, я не особенно помню, чтобы приписки - именно "чисто-на-бумаге" - тогда широко использовались. Слишком уж явное вредительство и статья.
Автор: Flyin
Дата: 21.03.2017 23:00
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Это нормально, это издержки "плановой экономики". Потом вредители, мешающие выполнять план - должны были сесть. Но это не приписки.

Если честно, я не особенно помню, чтобы приписки - именно "чисто-на-бумаге" - тогда широко использовались. Слишком уж явное вредительство и статья.
кстати, он потом на десяточку загремел, но ему повезло. только подробности нужно у моего дядьки-его племянника выспрашивать. он тоже был директором совхоза и соотвтетсвенно дядя Ваня ему свой опыт передавал. :(
Автор: Шурик
Дата: 22.03.2017 03:23
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Речь о том, что умышленно никто не морил. Достаточно просто людей вывезти на необорудованные места и ограничить в питании. Всё. Зимой половины людей не будет.
Неумышленно.
В Дальстрое НКВД, как и во всем ГУЛаге, самыми смертными годами были 1942-43й. Так же, как и во всей остальной стране. Самым смертным местом были касситеритовые (оловянные) рудники, ибо открыты они были только перед самой войной и не были полностью оборудованы.
В остальных лагпунктах смертность не превышала среднюю по стране.
Автор: Шурик
Дата: 22.03.2017 03:35
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Шурик привел не доводы, а собственную веру.
Нет. Я просто знаю систему изнутри, хотя во ФСИНе не служил. Нельзя просто так убить/заморить осужденного по велению левой пятки.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Таким образом от 13% до 16% смертности нельзя назвать "единичными эксцессами на местах".
По графику - максимальная смертность приходится на военные времена. И вызвана она была опять же - не почесыванием пятки, а общей хреновостью жизни в стране. Ибо лес, золото, уголь, касситерит были нужны как воздух.
Кстати, вероятность выжить в ГУЛаге в 1941-45 годах была существенно выше, чем в РККА.
Автор: Шурик
Дата: 22.03.2017 04:22
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Более подробно - вот тут.
Эта статья описывает 1930-1933 годы. 1933 год - год самой большой смертности заключенных, если не брать военное время. Насколько мне известно, выводы были сделаны и к концу 30х "гарантированный" паек был вполне в пределах физиологических потребностей, плюс дополнительные "стахановские" нормы. Разумеется, я имею в виду _офциальные_ нормы, без учета хищений и коррупции.

Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Да ладно бы лагеря. Про остров Назино слыхать доводилось?
Да, доводилось. ИЧСХ, руководство Томского обкома и Сиблага, помимо шпионажа в пользу Гондураса, было впоследствии репрессировано в т.ч. и за это.
Автор: Шурик
Дата: 22.03.2017 04:29
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(еще раз) Смотрим года 1933 и 1938.
Про 1933й - см. ссылку, приведенную Тормозом.
1938й - пик репрессий с массовым пересмотром дел осужденных ранее в сторону ужесточения наказания, в т.ч. до расстрела.

Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Голод в стране и террор не доходя до ГУЛАГа.
Ага. Логика именно такая :(
Автор: Шурик
Дата: 22.03.2017 04:42
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Ммм, а вот что-то таращится мне, что была в ГУЛАГе практика пересмотра приговоров - собирали тройку и алга?
Так это и сейчас так - по вновь открывшимся обстоятельствам пересматривается дело и выносится новый приговор. Но опять же - судебный (или внесудебный) орган не является администрацией МЛС.
Автор: Замполит
Дата: 22.03.2017 06:13
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Моя внутренняя логика пока что против этого протестует.
Но я подумаю.
До завтра.
У тебя есть, скажем, 100 человек, первый десяток - нищета, второй - крайняя бедность, третий - бедность и т.д. до десятка сверхбогачей. Есть среднее благосостояние - все просуммированно и поделено на 100 человек. Если отбросить два первых десятка, среднее благосостояние оставшихся 80-ти увеличится или уменьшится?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Это очень легко проверить.
Надо взять цифры смертности внутри и снаружи для "спокойных" лет - скажем, 65, 75.
Демографические показатели, скажем, 30х и 60х разнятся очень существенно, есть смысл брать, например, 35й и 55й.
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
у меня был один родственник, директор совхоза до войны. так вот до сих в семье вспоминают его рассказы, как райкомовские власти им нарезали задачи по сдаче сельхозпродукции, невозможные по условиям конкретных местностей. а ведь планы уходили куда то выше.
А тут невредно бы учитывать стандартную для таких ситуаций аберрацию "я умный, а начальники дураки".
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Так это и сейчас так - по вновь открывшимся обстоятельствам пересматривается дело и выносится новый приговор. Но опять же - судебный (или внесудебный) орган не является администрацией МЛС.
А вот мне таращится, что комиссия (тройка?) занимавшаяся пересмотром, бала именно ГУЛАГовской. И что материалы им готовили как раз лагуправления.
Автор: Стройбат2
Дата: 22.03.2017 06:17
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Если отбросить два первых десятка, среднее благосостояние оставшихся 80-ти увеличится или уменьшится?
Отбросить крайне бедных и бедных?
Автор: Petruha
Дата: 22.03.2017 06:41
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
У тебя есть, скажем, 100 человек, первый десяток - нищета, второй - крайняя бедность, третий - бедность и т.д. до десятка сверхбогачей. Есть среднее благосостояние - все просуммированно и поделено на 100 человек. Если отбросить два первых десятка, среднее благосостояние оставшихся 80-ти увеличится или уменьшится?.
Уменьшится. Так как даже деленное на 2 (если 10 процентов нищеты голытьба полная) состояние супербогатеев будет больше медианного.
Но этот пример из другой оперы. Ведь в те годы, ты же сам писал, самая высокая смертность была среди детей и стариков. Убирая их, получаем снижение смертности. Все логично.
Автор: Kamyshinka
Дата: 22.03.2017 07:31
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В первом случае или во втором?
В 1932 году была введена система контрактации, когда план для колхоза рассчитывался из количества засеянной земли с учетом среднего урожая. В условиях полуграмотной деревни это дало феерические результаты.
Грубо говоря, получалась следующая вещь: по плану было засеять 100 га, с которых получилось бы 6000 пудов (условно), из них должны сдать 2000 пудов (по тогдашним нормам около трети продукции сдавалось государству). Засеяли 75, отчитались за 100, зерна было мало, засеяли на 75%, получили вместо 6000 3600. Сдали 2000 - что осталось?

Плюс, эта система давала широчайшие возможности для возможных махинаций.

+ были крайне криво сформулированы обязанности заготовителей. Если заготконтора не перечисляла колхозу деньги за сданное зерно, то она выплачивала в первые пять дней штраф - 0.1% от суммы, в следующие 15 - 1%, а дальше про штрафы ничего не говорилось. То есть, заготовители могли не перечислять деньги за зерно сколь угодно долго. А вот колхозы обязаны были представить зерно в срок, вне зависимости от. И получалось, что крестьяне зачастую оставались и без денег, и без зерна, и с долгами.
В следующем году от этой системы отказались, введя жесткие нормы.


Непросто было и с определение урожайности зерна - существовала метода, когда выстригали клок поля, подсчитывали количество зерна и, исходя из полученного, определяли его урожайность. Поля разные, урожаи разные, деревни разные, колхозы и их председатели - тоже разные, не говоря про районных и других чиновников. Поэтому многие просто не заморачивались, писали какие-то средние цифры, зачастую приукрашенные для начальства, и отправляли их наверх.

Это о том, откуда брались приписки.
Автор: Kamyshinka
Дата: 22.03.2017 07:33
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Так это и сейчас так - по вновь открывшимся обстоятельствам пересматривается дело и выносится новый приговор. Но опять же - судебный (или внесудебный) орган не является администрацией МЛС.
А еще я слышала, что неработающим зекам-уголовникам уже в лагере переквалифицировали статью на 58 - за саботаж.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 22.03.2017 08:13
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
НО: надо учитывать, что это интервью, в котором крайне сжато и в разговорной форме излагаются вещи, доказываемые автором в нескольких монографиях, с цифрами, архивными ссылками, цитатами и т. п. А когда в двух словах пересказывают "Войну и мир", то и получается, что получается.
Понимаете ли. когда данный "историк" на голубом глазу утверждает что репресиии не сказались на боеспособности РККА (обосновывая это тем что кроме командиров репрессировали врачей и инженеров) или что НЭП моментально привёл к закрытию заводов и безработице то это гарантирует что в своих исследованиях он будет защищать те же тезисы тенденциозно подобранными цифрами. Потому что как известно в экселе можно любую доходность нарисовать.
Тот же Резун обосновывает свои бредовые идеи не меньшим количеством цифр.
Автор: Hund_1
Дата: 22.03.2017 08:16
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
В Дальстрое НКВД, как и во всем ГУЛаге, самыми смертными годами были 1942-43й. Так же, как и во всей остальной стране. Самым смертным местом были касситеритовые (оловянные) рудники, ибо открыты они были только перед самой войной и не были полностью оборудованы.
В остальных лагпунктах смертность не превышала среднюю по стране.
неплохо бы в рамках определения смертности и скудости пайка заключенных сравнить общемировой практикой.
Взять каких-нибудь британских/французских заключенных и сравнить смертность среди них, калорийность рациона и процент смертности.
КМК, это обычная практика - скудный рацион, чтобы сил на побег не хватало.

Можно даже без заключенных. Посмотреть какая смертность у наёмных рабочих на всяких мировых "стройках века".
Очень интересная картина получается с Панамским каналом.
При первой попытке строительства умерло 20 тыс. человек. Спишем это на осталость и незнание механизма заболевания малярией.
Перейдём к просвещенному 20 веку 1904 год.
Из 70 тыс. рабочих умерло 6000.
И это не заключенные
Автор: Боец НФ
Дата: 22.03.2017 08:19
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Я просто знаю систему изнутри, хотя во ФСИНе не служил. Нельзя просто так убить/заморить осужденного по велению левой пятки.
Это и систему не обязательно знать. Просто можно вспомнить русскую поговорку "без бумажки ты букашка". Если ты что-то самосудно делаешь с заключенными и не оформляешь это документально, то после первой же проверки присоединяешься к их числу. То же самое, если эти бумаги оформлены неправильно.
Автор: Hund_1
Дата: 22.03.2017 08:36
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
К привлекательности картинок капитализма

"Капитализм - это удивительная вера в то, что деятельность гнуснейшего подонка, движимого наиболее низменными инстинктами, каким-то образом окажется на благо всем." — Приписывается Кейнсу британским политиком Джорджем Эрнестом Шустером
Автор: Piligrim
Дата: 22.03.2017 08:48
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
В Дальстрое НКВД, как и во всем ГУЛаге, самыми смертными годами были 1942-43й. Так же, как и во всей остальной стране.
И снова я тупо смотрю на графики смертности 33-го и 38-го годов, где смертность в два раза выскакивала вверх от обычной.
Может быть это от голода, а может от резкого возрастания количества заключенных и постройки ими новых лагерей в необорудованных прежде местах. Какие идеи будут?
Автор: Piligrim
Дата: 22.03.2017 08:52
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
1933 год - год самой большой смертности заключенных,
Ага. ЯЧФДК.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
1938й - пик репрессий с массовым пересмотром дел осужденных ранее в сторону ужесточения наказания, в т.ч. до расстрела.
И сразу вопрос. Разве смертный приговор входит в статистику смертности? Что то ты тут не того. КМК.
Автор: ALOKS
Дата: 22.03.2017 09:49
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Разве смертный приговор входит в статистику смертности? Что то ты тут не того. КМК.
Почему нет? И свидетельство о смерти выписывается, и медицинские документы соответствующие. Причиной смерти указывается "кровоизлияние в мозг", что, в принципе, отражает действительность.
Автор: Hund_1
Дата: 22.03.2017 09:52
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Почему нет? И свидетельство о смерти выписывается, и медицинские документы соответствующие. Причиной смерти указывается "кровоизлияние в мозг", что, в принципе, отражает действительность.
и вы видели такие документы?
В верхней строке - "Приговорён к расстрелу"
Внизу в графе "Причина смерти" - кровоизлияние в мозг
Автор: Замполит
Дата: 22.03.2017 09:59
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Ведь в те годы, ты же сам писал, самая высокая смертность была среди детей и стариков. Убирая их, получаем снижение смертности. Все логично.
Неа. Высокая смертность среди детей - до года. В среднем же по группе до 20 лет - не более 2 промилле, т.е. это наиболее "жизнеспособная" и, более того, многочисленная группа, которая среди сидельцев как раз отсутствует. А вот старшая группа - присутствует.
Автор: Шурик
Дата: 22.03.2017 10:02
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Может быть это от голода, а может от резкого возрастания количества заключенных и постройки ими новых лагерей в необорудованных прежде местах. Какие идеи будут?
1933 - однозначно от голода. 1938, имхо, все же - расстрелы. Ибо к концу 30х опыт был набран уже приличный, поэтому лагеря обустраивались вполне качественно.
Автор: КомДив
Дата: 22.03.2017 10:11
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
В 1932 году была введена система контрактации, когда план для колхоза рассчитывался из количества засеянной земли с учетом среднего урожая. В условиях полуграмотной деревни это дало феерические результаты...
Кстати.
По этим планам. По тем же пайкам.
Ведь "звери" Сталин или Берия цифры не с потолка брали.
Сильно подозреваю, что некие научные учреждения под руководством неких маститых ученых оформляли какие-то справки, подтвержденные какими-то расчетами. И тот же Сталин или тот же Берия стояли перед дилеммой - расстрелять составителя как вредителя или, в связи с отсутствием у себя профильного образования для адекватной оценки, с этими справками согласиться и принять соответствующее решение. Да и вносить изменения в планы и нормы они же должны были на каком-то основании.
Вот интересно было бы те справки почитать, и к их составителям приглядеться - где учились, в какой среде воспитывались, как их жизнь в принципе сложилась
Автор: Piligrim
Дата: 22.03.2017 10:18
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Почему нет?
Потому что приведение приговора в исполнение не относится к статистике общей смертности. Это разные статьи учета.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
1933 - однозначно от голода.
(старательно молчит за малярию и отравления больным зерном)
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
1938, имхо, все же - расстрелы.
Извини, но вот тут не верю. Расстрел - расстрелянным, а смертность - сидельцам. Нельзя смешивать.
Автор: Hund_1
Дата: 22.03.2017 10:24
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
1933 - однозначно от голода. 1938, имхо, все же - расстрелы. Ибо к концу 30х опыт был набран уже приличный, поэтому лагеря обустраивались вполне качественно.
Не обязательно.
Надо смотреть что строилось в это время.
Норильский комбинат, например
Автор: Hund_1
Дата: 22.03.2017 10:29
Re: День 17-03-1899: Родился Лаврентий..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(старательно молчит за малярию и отравления больным зерном)
и правильно делаешь, между прочим.
Посмотрел, наверное на карту. Где малярия и где лагеря.
И зерно получали не из схронов, где оно плесневело и становилось ядовитым, а с государственных элеваторов, где с этой напастью умели бороться



Часовой пояс GMT +2, время: 02:46.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Оптовый склад тут заборы на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100