Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 15-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Pipeline
Дата: 21.02.2023 16:13
Re: 15-й Украинский топик
les, Это у вас (С)
Цитата:
Сообщение от les >>>
Некорректный пример.
Газировку сделать не сложно - вода, сироп, концентраты, упаковка, маркетинг (реклама)

Цитата:
Сообщение от les >>>
Если недавно вышли на рынок - надо начинать продавать дешевле, чуть ли не в ноль прибыли, лишь бы завоевать "место на полке" и подвинуть конкурентов (покупатель возьмет новую марку, если она дешевле).
Тут у вас системная ошибка, есть основы маркетинга, какой смысл делать дешевую газировку и конкурировать в масс-сегменте где вас массой задавят?

Гораздо проще добавить 8-10% на нормальный концентрат, сироп и водоочистку. И продавать на 50% дороже, как премиум / ЗОЖ / "вода с ионами серебра" напиток.

Цитата:
Сообщение от В порядке бреда >>>
"Цена на товар формируется балансом спроса и предложения" - вводная часть курса мракетологии.
Да, вводный курс MBA finished. "Но есть нюанс".
Когда базовые потребности удовлетворены, спрос можно создавать, в т.ч. путем маркетинга/рекламы.
Премиум сегмент сам себя не создаст и не продаст !
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:20
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Я, я тоже кричал ! Хотя был молод. Нет же, наш декан-конформист трындел, что "дипломы должны быть конвертируемы". Знания должны быть конвертируемы, а диплом - твердая бумажка.
Декан ваш был наивным дурачком. Ибо мало иметь диплом международного образца, надо заключать договоры о взаимном признании дипломов. Запад на такое не пойдет никогда, чтобы защитить свой рынок профессий.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:22
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
В свете всего предшествовавшего гендерно-филологического диспута, я прям даже боюсь предположить, демарш это куда?
Кто МГИМО финишд, а не богопротивный МАТИ?
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 21.02.2023 16:22
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
думаю спутник ее у причала "смотрел"
в океане все таки пока еще проблематично
И высмотрел, что ватерлиния торчит?
Автор: igor_new
Дата: 21.02.2023 16:25
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
ОФФ
Вот это пост к чему был?
Цель какая этого сообщения?
Напомнить о себе - "не могу молчать", или показать, что по часам отслеживал время?
Пнуть Пескова?
Вот по гамбургскому счёту - к чему это?
Может, что-то типа "Вот я бы на его месте!.."?
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 16:27
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А производитель как продавал Х5 по 39 рублей/литр так и продаёт. Это всё сетевые игры.
35? максимум по 15
Автор: Юстиц-советник
Дата: 21.02.2023 16:29
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Я боюсь, что от ликвидации небритого клоуна госаппарат не развалится. Думаю, это довольно распространенное мнение. Вот если бы посольства накрыть, где обитает аппарат "советников", это было бы лучше, но, во-первых, новых пришлют, во-вторых - это не наш метод.
"№;%:!
Тут мы с Полицейским едины во мнениях, поэтому осмелюсь выступить вместо него.
Скрипач не нужен и никому не интересен. Речь о разваливании системы государственного управления, а она на Украине действует, как ни в чём не бывало. Это нонсенс, ситуайены и громадяне. Не меньший, если не больший, чем согласование визита.
Это не война, это какая-то битва подушками в палате № 6. Только кровь и гробы почему-то...
Автор: les
Дата: 21.02.2023 16:29
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А производитель как продавал Х5 по 39 рублей/литр так и продаёт. Это всё сетевые игры.
Это точная информация, что наценка Х5 - более 200%?
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.02.2023 16:30
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Декан ваш был наивным дурачком. Ибо мало иметь диплом международного образца, надо заключать договоры о взаимном признании дипломов. Запад на такое не пойдет никогда, чтобы защитить свой рынок профессий.
Не был он наивным дурачком, он даже проходил по оперативным материалам дела "Русской Швейцарии". Он даже член Российской Академии образования. У нас даже был универ-побратим - университет Сан-Диего (потом, правда, его ректор присел за контрабанду наркоты, но это неважно). Так что все он понимал. Но линию отрабатывал по мере сил.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:31
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от am_big >>>
А как по мне, так гораздо страшнее хлеб, который по месяцу не плесневеет.
Советский хлеб не плесневел, если хранился в деревянной хлебнице, он черствел и превращался в сухарь. А зелёная плесень на хлебе - это исключительно достижение российских хлебопеков. Когда я был мелким, за хлеб в доме отвечал я. До сих пор помню цены... И это был хлеб! Я знал время привоза и из школы заходил в булочную. Приходила машина-хлебовозка, и когда открывали кузов, от запаха можно было с ума сойти. Хлеб лежал на деревянных, отполированных временем поддонах.
https://images.squarespace-cdn.com/c...age-asset.jpeg
А в магазине уже стояла очередь. Хлеб не заворачивали, кроме, по-моему, Дарницкого, он был в такой тонкой обертке типа папиросной бумаги. Вот это был хлеб!
А нынешний и хлебом-то не пахнет.
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 16:33
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Это точная информация, что наценка Х5 - более 200%?
два года назад наценка Х5 на продукцию, типа глазированного сырка (с*****горье) была 700-800%. себестоимость 4,5р, цена в магазине 32-40 рублей. Ещё и доставка за производителем.
Автор: igor_new
Дата: 21.02.2023 16:33
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Запад на такое не пойдет никогда, чтобы защитить свой рынок профессий.
В эту игру можно играть вдвоем. Любой стране выгодно привлекать лучшие мозги со всего мира, но желательно при этом, чтобы не утекали свои. Поэтому можно ожидать, что российские дипломы они будут принимать явочным порядком.
Автор: В порядке бреда
Дата: 21.02.2023 16:35
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
"Но есть нюанс".
Это была постирония™ )
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 16:36
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Советский хлеб не плесневел...
А нынешний и хлебом-то не пахнет.
Я вот стал как старая бабка, которой не лень за такой безделицей специально в магазин переться (благо по дороге), хлеб покупаю только в одном месте, даже холщовую сумочку себе завел, чтоб горячий туда складывать. Завод Пеко (чтоб не сглазить). НО почему-то он же в глобусе по соседству- ну отстой отстоем.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:37
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А производитель как продавал Х5 по 39 рублей/литр так и продаёт. Это всё сетевые игры.
Да мне пох, чьи это игры. Я-то вижу результат. Причем хорошие, добротные продукты вымываются и заменяются всяким дерьмом. Правда, Пятерка держит цену 50 рублей за литр неплохого яблочного сока. Но вот остальное...
Мне кажется, что в Пятерке сидят маркетологи дебилы. Зачем, например, 5 сортов сметаны одной жирности, одного веса?
Автор: trak
Дата: 21.02.2023 16:39
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Поэтому можно ожидать, что российские дипломы они будут принимать явочным порядком.
вообще-то так и происходит, для паграмистов. у немцев даже сайт есть какой-то, как правильно российский диплом "упомянуть" при апостиле или как оно точно делается. я сам не делал, но коллеги довольно просто это проходили.
Автор: les
Дата: 21.02.2023 16:40
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
Газировку сделать не сложно - вода, сироп, концентраты, упаковка, маркетинг (реклама)
С этим тяжело спорить.

Цитата:
Тут у вас системная ошибка, есть основы маркетинга, какой смысл делать дешевую газировку и конкурировать в масс-сегменте где вас массой задавят?
Я много раз читал разные исследования, что покупают последние 3 года то, что дешево.

Цитата:
Гораздо проще добавить 8-10% на нормальный концентрат, сироп и водоочистку. И продавать на 50% дороже, как премиум / ЗОЖ / "вода с ионами серебра" напиток
Не факт, что маркетолог Ascania считает именно так. Не факт, что Ascania - премьюм. Эта газировка точно не ЗОЖ, и я не нашел ни одного упоминания касаемо очистки этой газировки ионами серебра. Может, плохо искал (без энтузиазма), если найдете что-то на эту тему - продолжим.

Цитата:
Премиум сегмент сам себя не создаст и не продаст!
А откуда вообще вывод о том, что лимонады Ascania - это премиум сегмент? На сайте у них ничего подобного не нашел.

Там написано только про 10 лет опыта, так что может оказаться что "новая" - тоже неверная вводная.

Более того, что говорит маркетинг про выпуск премиум продукта в условиях высококонкурентного рынка и падения общих доходов населения. Все таки, напомню, изначальный разговор был про Пятерочку, не про Вкусвилл, Азбуку Вкуса?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:41
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Я вот стал как старая бабка, которой не лень за такой безделицей специально в магазин переться (благо по дороге), хлеб покупаю только в одном месте, даже холщовую сумочку себе завел, чтоб горячий туда складывать. Завод Пеко (чтоб не сглазить). НО почему-то он же в глобусе по соседству- ну отстой отстоем.
Хлеб Пеко что в Магните, что в Пятерке очень так себе. Рекорд отвратительности за хлебом Красная цена в Пятерке. Это полный пи!
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 16:43
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Хлеб Пеко что в Магните, что в Пятерке очень так себе. Рекорд отвратительности за хлебом Красная цена в Пятерке. Это полный пи!
вот я и удивляюсь, как будто они его портят специально, заточая в сырой подвал, а потом перемаркируя дату выпуска.
Да, и в этом магазине он лежит на отполированных деревянных лотках!
Автор: les
Дата: 21.02.2023 16:43
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
два года назад наценка Х5 на продукцию, типа глазированного сырка (с*****горье) была 700-800%. себестоимость 4,5р, цена в магазине 32-40 рублей
Так сырок скоропортящийся (15 суток по стандарту), там в отличии от консервированной газировки (от года) другие правила.

Это даже я понимаю, который далек от продуктовой розницы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:46
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
А откуда вообще вывод о том, что лимонады Ascania - это премиум сегмент? На сайте у них ничего подобного не нашел.
Мне у них очень ку Клубника. Вишня уже не то. Надо вот Грушу попробовать. Трахун я терпеть не могу. Еще у них Лимон-лайм есть.
На вкус кажется, что у них меньше химии, чем у других. Бутылки непрозрачные, поскольку напиток мутноватый.
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 16:48
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Так сырок скоропортящийся (15 суток по стандарту), там в отличии от консервированной газировки (от года) другие правила.

Это даже я понимаю, который далек от продуктовой розницы.
При нынешних возможностях документооборота и отчётности, спрогнозировать спрос на любой ходовой товар нет никакого труда. Так-что это сверхжадность ритейлеров, а не страховка от утилизации в помойку.
А вот в сосисько-колбасах, кстати, вторичное использование непроданного в фарш- как здрасти.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 16:49
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
вот я и удивляюсь, как будто они его портят специально, заточая в сырой подвал, а потом перемаркируя дату выпуска.
Да, и в этом магазине он лежит на отполированных деревянных лотках!
Похоже, пекут из муки низкого сорта и пичкают всякими разрыхлителями и прочими улучшайзерами. Между прочим, мне не нравится хлеб в Европке, особенно, во Франции. Он безвкусный. В Чехии и Германии получше, но в целом так себе.
Автор: archer
Дата: 21.02.2023 16:52
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Это точная информация, что наценка Х5 - более 200%?
Я про размер наценки слышал по радио от депутата ГД Сергея Лисовского применительно к птицеводству, в частности, про куриное яйцо. И это бьётся с данными от знакомых птицеводов. У меня тут недалеко район "Птицеград" и ВНИТИП.
Автор: archer
Дата: 21.02.2023 16:55
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
вот я и удивляюсь, как будто они его портят специально, заточая в сырой подвал, а потом перемаркируя дату выпуска.
Да, и в этом магазине он лежит на отполированных деревянных лотках!
Они его сразу таким делают, добавляя в тесто дроблёный неликвид. Плюс чудеса пищевой химии, плюс мука и всякие улучшайзеры.
Автор: В порядке бреда
Дата: 21.02.2023 16:55
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Это точная информация, что наценка Х5 - более 200%?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Так сырок скоропортящийся ... другие правила.
сеанс переобувания в воздухе
Автор: Pipeline
Дата: 21.02.2023 16:55
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Советский хлеб не плесневел,
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А зелёная плесень на хлебе - это исключительно достижение российских хлебопеков.
КБ, сейчас технологии изменились, есть т.н. быстрые дрожжи.
И это не российское изобретение.

В условиях большого города-миллионника это работает, т.к. хлеб, в массе своей, купят сегодня-завтра.
Если не купят - начинается плесень, багеты черствеют и т.д.

Кстати, в Минске (РБ) возвраты хлеба спонсирует государство, т.е. непроданный хлеб после 2-3 дней идет на перемолку и добавляется в новый.
Магазинам не очень выгодно брать "долголежащий" хлеб, т.к. всё равно дешевые батоны купят или заберут.

У вас в Москве /ЪРФ та же система, или другая?


Для сравнения - в той же Франции есть сегмент "дешевого багета" - продают в Ашан, Spar и т.п. гипермаркетах. Цена минимальна, думается, правительство поддерживает.
Но есть нюанс.
Если вы его купили утром - ОК, купили днём - "ну такое...", купили вечером - твёрдый.
Что на завтра с ним станет - сами дофантазируете :(


Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Я вот стал как старая бабка, которой не лень за такой безделицей специально в магазин переться (благо по дороге), хлеб покупаю только в одном месте
Аналогично, хотя живу в центре.
только в одном магазине завозят нормальный свежий "Водар" - вроде Дарницкого.

Не спасает даже наличие Хлебозавода рядом :(
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 16:58
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Похоже, пекут из муки низкого сорта и пичкают всякими разрыхлителями и прочими улучшайзерами. ..
Нет, кмк, нарушения условий хранения и перевозки. Тестомесы и конвеер у них один, горячий хлеб поступает в упаковку и преет там. Потом в холодный склад и хлебовозы, оттуда- на приёмку магазинов.. в общем сутки может преть и зреть плесень. А бирочки с датой выпуска можно и с завтрашней датой напечатать.
Автор: Flyin
Дата: 21.02.2023 17:01
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Они его сразу таким делают, добавляя в тесто дроблёный неликвид. Плюс чудеса пищевой химии, плюс мука и всякие улучшайзеры.
ещё раз терпеливо объясняю. линия изготовления хлеба не предполагает его разного качества. Не будут они печь для своего магазинчика хороший, а для оптовых поставок в пепяки и глобусы печь говно. Такая же картина и для черных буханок (дарницкий, украинский).
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 17:09
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
У вас в Москве /ЪРФ та же система, или другая?
Без понятия. Но знаю, что в Москве позакрывали хлебозаводы в черте города, теперь хлеб везут бог знает откуда, например, из Коломны или даже Новгорода, не помню какого. То есть раньше свежий хлеб с хлебозавода у Белорусского вокзала за полчаса попадал на прилавки булочных, а на Пресне был свой хлебозавод.
А теперь вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...BA%D0%B2%D1%8B
В конце статьи таблица хлебозаводов Москвы.
Автор: trak
Дата: 21.02.2023 17:14
Re: 15-й Украинский топик
Так блин, а почему нам никто конспект выступления Байдена не ведет? недорабатывают, я бы сказал! (это я не к товарищу Les)
Автор: les
Дата: 21.02.2023 17:14
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Это не война, это какая-то битва подушками в палате № 6. Только кровь и гробы почему-то...
Кровь и гробы в России и после наркоты/алкоголя, и после ДТП на дорогах.

Голикова вообще заявляет "Смертность в России в 2022 году снизилась на 22% в сравнении с 2021 годом". До 1.9 млн человек (предварительная оценка Росстата за год, точная будет где-то через месяц).

1990-1992 колебания от 1.6 до 1.8
1993-1995 колебания от 2.3 до 2.1
1996-1999 колебания от 1.9 до 2.1
2000-2005 колебания от 2.2 до 2.3
2006-2010 колебания от 2.0 до 2.1
2010-2018 колебания от 1.8 до 1.9

И когда в России были боевые конфликты?

И да, специально для докапывающихся, я демограф ненастоящий, цифры в интернете нашел и на сайте РосСтата.

Может, поэтому Путин и не воюет настоящей войной с полной армией в 1.0-1.2 млн человек?
Автор: archer
Дата: 21.02.2023 17:16
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
ещё раз терпеливо объясняю. линия изготовления хлеба не предполагает его разного качества.
Разве у одного производителя не может быть больше одной линии по производству хлеба?

"Нагнутый" сетевиками производитель таким образом может заметно прибавить в плюс.

Да и при одной линии, насколько мне известно, тесто не непрерывно поступает, а готовиться порциями.
Автор: les
Дата: 21.02.2023 17:16
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от trak >>>
Так блин, а почему нам никто конспект выступления Байдена не ведет? недорабатывают, я бы сказал! (это я не к товарищу Les)
Вопрос к американской фракции и другим международникам.

Да я уж столько "в панамку" получил за конспект Путина "налету", что видимо брошу это дело. Буду выжимку делать по появлению расшифровки, чтобы в словах не ошибаться.

Пусть те, кто критикуют, сами займутся, у них явно лучше получится.

ЗЫ Вроде пишут, что речь Байдена на два часа перенесли.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.02.2023 17:20
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Голикова вообще заявляет "Смертность в России в 2022 году снизилась на 22% в сравнении с 2021 годом". До 1.9 млн человек (предварительная оценка Росстата за год, точная будет где-то через месяц).
Сравнивать смертность во время пандемии ковида и после ее окончания - это очень добросовестно.
Автор: les
Дата: 21.02.2023 17:30
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но знаю, что в Москве позакрывали хлебозаводы в черте города
Это не так.

Мои любимые "Черемушки" остались на месте.
https://www.moskbk.com/contacts/
Москва, ул. Намёткина, д. 10-А, стр.2
(это там, где исторический Хлебобулочный проезд).

На изделиях так и пишут - "производство - Наметкина 10А".

У нашего старого объекта в РосТехе смежным тоже хлебозавод был, на Звездном бульваре. Изначально Хлебозавод № 11 имени Микояна, потом финский "Фацер", потом выкупил коллектив (Собянин помогал, льготы давал). В 2022 вошел в состав Булочно-кондитерского холдинга (БКХ) «Коломенский».

Только они теперь все кондитерка+хлебобулочные. Не только хлебозавод.
"Согласно презентации компании, с которой ознакомилась газета, около 70% выручки Fazer приносит продажа свежего хлеба, остальное — реализация замороженных полуфабрикатов. В январе 2022 года продажи выросли на 20,4%, до 1,09 млрд рублей год к году"
Автор: Pipeline
Дата: 21.02.2023 17:31
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мне у них очень ку Клубника. Вишня уже не то. Надо вот Грушу попробовать. Трахун я терпеть не могу. Еще у них Лимон-лайм есть.
На вкус кажется, что у них меньше химии, чем у других.
КБ, ну в ж взрослый человек, инженер.
Химия есть везде.

Хотите свой напиток совсем без химии - купите замороженную вишню/клубнику/облепиху, сварите компот: ягода+вода+сахар.
Наслаждайтесь :)
Автор: les
Дата: 21.02.2023 17:32
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сравнивать смертность во время пандемии ковида и после ее окончания - это очень добросовестно.
Я специально дал данные 1990-2018 года, чтобы на ковид не валить.
Автор: Гамиль
Дата: 21.02.2023 17:35
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Вот это пост к чему был? Цель какая этого сообщения?
Напомнить о себе - "не могу молчать". Пнуть les?

P.S. Лично мне было понятно, что всего час послание продолжаться не будет. Такое было только в 2004-2005 году, когда не было СВО и смены мирового порядка. Сегодня ожидалось длительное послание.
Пескову нельзя было называть точное время, если у него не было точного инсайда. Поэтому был опубликован пост, с указанием времени. Когда не получилось - зафиксировал.
Для чего? Так, "штрихи к портрету".

Всё-таки зависть.
Спасибо.
Автор: les
Дата: 21.02.2023 17:37
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Pipeline >>>
Хотите свой напиток совсем без химии - купите замороженную вишню/клубнику/облепиху, сварите компот
Я проще делаю. Обычная газированная вода в пластике + хороший сироп. Уже писал здесь про эти сиропы "Свитфилл" (http://sweetfill.ru). На Озоне - 300 рублей за 0.5 сиропа.

Аппарат для балончиков CO2 мне дарили, но получается какая-то хрень, не понравилось, так и пылиться на шкафу.



Часовой пояс GMT +2, время: 00:44.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Все для дачи - купить садовые фигуры акции
дешевые матрасы интернет магазин
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100