 |
|
|
|
||||
|
|
> to datr > > to LoneWolf > > > to Палыч > ЧСХ, в свою очередь наши тоже ими не брезговали (дважды трофей получался...) > ---------------------------------------------------- > В войну у нас самих еще были аналогичные по назначению машины с соответствующей концепцией использования. ---------------------------------------------------- В общем, да - если говорить о БА-64. Их количество уже как-то позволяло говорить о концепции использования. Правда, они в отличие от AMD не имели даже худо-бедно пушечного вооружения... но будем считать это непринципиальным :) > to Uncle Fedor > "у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка"(с) - И.Кошкин ---------------------------------------------------- Таки да :) Но это же самое справедливо и в отношении противоборствующей стороны, имхо. |
|
> to LoneWolf > > to datr > > В войну у нас самих еще были аналогичные по назначению машины с соответствующей концепцией использования. > ---------------------------------------------------- > В общем, да - если говорить о БА-64. Их количество уже как-то позволяло говорить о концепции использования. Правда, они в отличие от AMD не имели даже худо-бедно пушечного вооружения... но будем считать это непринципиальным :) ---------------------------------------------------- Почему? Были БА-6, БА-10. |
|
> to LoneWolf > > to datr > > > to LoneWolf > > > > to Палыч > > ЧСХ, в свою очередь наши тоже ими не брезговали (дважды трофей получался...) > > ---------------------------------------------------- > > В войну у нас самих еще были аналогичные по назначению машины с соответствующей концепцией использования. > ---------------------------------------------------- > В общем, да - если говорить о БА-64. ... ============================== БА-64? хм... лучше не будем о грустном... Их количество уже как-то позволяло говорить о концепции использования. Правда, они в отличие от AMD не имели даже худо-бедно пушечного вооружения... но будем считать это непринципиальным :) ... ======================== Я так думаю, что речь, скорее всего, всего идет о БА-6, БА-10, автоброневых бригадах т.п. Там действительно была концепция... Спорная и сомнительная даже на тот момент, но была. Причем концепция как раз того колесного танка, о которой тут уже упомниалось... > > > to Uncle Fedor > > "у русских на лето намечался крупный мордобой на какой-то дуге с труднопроизносимым названием, и они были готовы взять любой самоходный сарай, лишь бы у него была пушка"(с) - И.Кошкин > ---------------------------------------------------- > Таки да :) Но это же самое справедливо и в отношении противоборствующей стороны, имхо. ========================================= Это да... немцы, в силу бедности, очень охотно использовали трофеи всех видов и родов... |
|
> to Uncle Fedor > Я так думаю, что речь, скорее всего, всего идет о БА-6, БА-10, автоброневых бригадах т.п. Там действительно была концепция... Спорная и сомнительная даже на тот момент, но была. Причем концепция как раз того колесного танка, о которой тут уже упомниалось... > to datr > > > В войну у нас самих еще были аналогичные по назначению машины с соответствующей концепцией использования. > > ---------------------------------------------------- > Почему? Были БА-6, БА-10. ---------------------------------------------------- В этом контексте - согласен c обоими. Я упустил слово "еще (были)" в том, что сказал уважаемый datr, и рассматривал вопрос с точки зрения массовости и особенно продолжительности применения, поэтому БА-6 и 10 (да, фактически колесные танки), которые были выбиты в первые же месяцы войны практически полностью, не упомянул. |
|
> to LoneWolf > В общем, да - если говорить о БА-64. Их количество уже как-то позволяло говорить о концепции использования. Правда, они в отличие от AMD не имели даже худо-бедно пушечного вооружения... но будем считать это непринципиальным :) ---------------------------------------------------- БА-64 стоит на площадке у Центрального музея ВС в Москве. И как в него установить пушку? В нее даже ДШК и ПТРС с трудом помещались, если судить по фотографиям тех лет... Зато из-за небольших габаритов машинка получилась труднопоражаемая - этакая "бронеблоха" (по аналогии с "бронекашалотом"). Помню, в свое время приходила в голову мысль нарыть где-нить бронекорпус от БА-64, воткнуть туда агрегаты от УАЗа и кататься по Москве :)))) > to Uncle Fedor > Я так думаю, что речь, скорее всего, всего идет о БА-6, БА-10, автоброневых бригадах т.п. Там действительно была концепция... Спорная и сомнительная даже на тот момент, но была. Причем концепция как раз того колесного танка, о которой тут уже упомниалось... ---------------------------------------------------- Имхо, БА-6/БА-10 сошли со сцены из-за неадекватности шасси. Ну не было в СССР тогда серийного полноприводного грузовика, вот и делали БА на базе ЗИСов. Кстати, в Кубинке стоит опытная колесная самоходка с 76-мм ЗИС-3 с агрегатами, емнип, ГАЗ-63. Вот такая установка, наверное, заняла бы достойное место в истории ВМВ... |
|
> to Шурик > > to LoneWolf > > В общем, да - если говорить о БА-64. Их количество уже как-то позволяло говорить о концепции использования. Правда, они в отличие от AMD не имели даже худо-бедно пушечного вооружения... но будем считать это непринципиальным :) > ---------------------------------------------------- > БА-64 стоит на площадке у Центрального музея ВС в Москве. И как в него установить пушку? В нее даже ДШК и ПТРС с трудом помещались, если судить по фотографиям тех лет... Зато из-за небольших габаритов машинка получилась труднопоражаемая - этакая "бронеблоха" (по аналогии с "бронекашалотом"). Помню, в свое время приходила в голову мысль нарыть где-нить бронекорпус от БА-64, воткнуть туда агрегаты от УАЗа и кататься по Москве :)))) ... ==================================== Заключение НАТИ нужно... :-) А они его не дадут - конструкция машины практически начисто лишает водителя возможности наблюдения за дорогой. Да и вообще, БА-64 - это уродливое переношенное дитя противоестественной связи Федоренко с Лоскутовым и Липгартом. В просторечии первый иппал двух последних (с привлечением Сталина и Вознесенского) до тех пор, пока они не дали ему хоть какую-то замену замечательному предвоенному ЛБ-62 на все попытки запуска какового в производство ГАЗ положил с прибором. В результате что выросло, то выросло: на бесптичье и жопа - соловей. > > > to Uncle Fedor > > Я так думаю, что речь, скорее всего, всего идет о БА-6, БА-10, автоброневых бригадах т.п. Там действительно была концепция... Спорная и сомнительная даже на тот момент, но была. Причем концепция как раз того колесного танка, о которой тут уже упомниалось... > ---------------------------------------------------- > Имхо, БА-6/БА-10 сошли со сцены из-за неадекватности шасси. Ну не было в СССР тогда серийного полноприводного грузовика, вот и делали БА на базе ЗИСов. Кстати, в Кубинке стоит опытная колесная самоходка с 76-мм ЗИС-3 с агрегатами, емнип, ГАЗ-63. Вот такая установка, наверное, заняла бы достойное место в истории ВМВ... ====================================== Я видел эту штуку и читал про нее. Помимо того, что ГАЗ не сумел освоить базу - собственно ГАЗ-63, сама машина - уродство редкостное. А БА-6/БА-10 "сошли со сцены" потому, что в разработанной в предвоенные годы (39-40) системе бронетанкового вооружения РККА (кстати первой такой "нормальной" системе) для тяжелых бронеавтомобилей не было места. Ну а те машины, что уже были в строю - просто "донашивали". |
|
> to Uncle Fedor > Заключение НАТИ нужно... :-) ---------------------------------------------------- Ну, НАТИ не позволит - НАМИ разрешит! :) > Да и вообще, БА-64 - это уродливое переношенное дитя противоестественной связи Федоренко с Лоскутовым и Липгартом. В просторечии первый иппал двух последних (с привлечением Сталина и Вознесенского) до тех пор, пока они не дали ему хоть какую-то замену замечательному предвоенному ЛБ-62 на все попытки запуска какового в производство ГАЗ положил с прибором. В результате что выросло, то выросло: на бесптичье и жопа - соловей. ---------------------------------------------------- Емнип, ГАЗ не смог освоить в серийном производстве шасси для ЛБ-62 (ГАЗ-62?). Типа, слишком сложный для того времени оказался. Поэтому и пришлось вешать бронекорпус на более слабый ГАЗ-64. Так что действительно - на безрачье и рыба - рак. > Я видел эту штуку и читал про нее. Помимо того, что ГАЗ не сумел освоить базу - собственно ГАЗ-63, сама машина - уродство редкостное. ---------------------------------------------------- ГАЗ-63 освоили в серии. Только уже после войны. БТР-40 из него сделали, а самоходку не стали. Видимо, СУ-76 были в избытке, да и сам трехдюймовый калибр сочли недостаточным. > А БА-6/БА-10 "сошли со сцены" потому, что в разработанной в предвоенные годы (39-40) системе бронетанкового вооружения РККА (кстати первой такой "нормальной" системе) для тяжелых бронеавтомобилей не было места. ---------------------------------------------------- Только в этой "нормальной" системе наши доморощенные гудерианы не нашли места для бронетранспортеров. Как и для САУ. |
|
> to Шурик > > to Uncle Fedor > > Заключение НАТИ нужно... :-) > ---------------------------------------------------- > Ну, НАТИ не позволит - НАМИ разрешит! :) > > > > Да и вообще, БА-64 - это уродливое переношенное дитя противоестественной связи Федоренко с Лоскутовым и Липгартом. В просторечии первый иппал двух последних (с привлечением Сталина и Вознесенского) до тех пор, пока они не дали ему хоть какую-то замену замечательному предвоенному ЛБ-62 на все попытки запуска какового в производство ГАЗ положил с прибором. В результате что выросло, то выросло: на бесптичье и жопа - соловей. > ---------------------------------------------------- > Емнип, ГАЗ не смог освоить в серийном производстве шасси для ЛБ-62 (ГАЗ-62?). Типа, слишком сложный для того времени оказался. Поэтому и пришлось вешать бронекорпус на более слабый ГАЗ-64. Так что действительно - на безрачье и рыба - рак. ... ========================================== ГАЗ не "не смог", а просто и не пытался. > > > > Я видел эту штуку и читал про нее. Помимо того, что ГАЗ не сумел освоить базу - собственно ГАЗ-63, сама машина - уродство редкостное. > ---------------------------------------------------- > ГАЗ-63 освоили в серии. Только уже после войны. БТР-40 из него сделали, а самоходку не стали. Видимо, СУ-76 были в избытке, да и сам трехдюймовый калибр сочли недостаточным. ... ========================================== Колесная самоходка - это была экзотика до войны, а уж после - и подавно. > > > > А БА-6/БА-10 "сошли со сцены" потому, что в разработанной в предвоенные годы (39-40) системе бронетанкового вооружения РККА (кстати первой такой "нормальной" системе) для тяжелых бронеавтомобилей не было места. > ---------------------------------------------------- > Только в этой "нормальной" системе наши доморощенные гудерианы не нашли места для бронетранспортеров. Как и для САУ. ============================================== До интеграции пехоты и танков в это время в мире додумались вообще только немцы. Поэтому бронетранспортеры и не предполагались... никем... кроме тех же немцев. Сложно обвинять Павлова и Ко в том, что они не имели гениального предвидения, хотя современные историки часто пытаются это делать. Что касается САУ, то они предполагались, только ни одну из них не удалось создать до начала войны. Во время войны вообще вся эта система пошла по матушке. |
|
> to Uncle Fedor > ГАЗ не "не смог", а просто и не пытался. ---------------------------------------------------- И никто не отправился за это собирать грибы и елки? Да уж. Вот тебе и "Сталин, Берия, ГУЛаг"... > Колесная самоходка - это была экзотика до войны, а уж после - и подавно. ---------------------------------------------------- Склероз мне напоминает, что до войны у нас строились самоходки на базе грузовиков - что-то типа ЗИС-5 с пушкой обр.1927 года в кузове. Или я ошибаюсь? > До интеграции пехоты и танков в это время в мире додумались вообще только немцы. Поэтому бронетранспортеры и не предполагались... никем... кроме тех же немцев. Сложно обвинять Павлова и Ко в том, что они не имели гениального предвидения, хотя современные историки часто пытаются это делать. ---------------------------------------------------- Да. Павлов и компания додумались до танковых корпусов с тысячей танков и без адекватного количества грузовиков. Куда там Гудериану - наши, блин, круче. Вроде, один Кулик выступал против создания таких соединений, но его не послушали... |
|
> to Шурик > > to Uncle Fedor > > ГАЗ не "не смог", а просто и не пытался. > ---------------------------------------------------- > И никто не отправился за это собирать грибы и елки? Да уж. Вот тебе и "Сталин, Берия, ГУЛаг"... ... ============================================ Аппаратная интрига рулит... > > > Колесная самоходка - это была экзотика до войны, а уж после - и подавно. > ---------------------------------------------------- > Склероз мне напоминает, что до войны у нас строились самоходки на базе грузовиков - что-то типа ЗИС-5 с пушкой обр.1927 года в кузове. Или я ошибаюсь? ... ================================== Такая концепция была очень популярна во всем мире в 20-е - начале 30-х. У нас, AFAIK, было несколько вариантов таких машин. Уже тогда развивать их сочли нецелесообразным. > > > До интеграции пехоты и танков в это время в мире додумались вообще только немцы. Поэтому бронетранспортеры и не предполагались... никем... кроме тех же немцев. Сложно обвинять Павлова и Ко в том, что они не имели гениального предвидения, хотя современные историки часто пытаются это делать. > ---------------------------------------------------- > Да. Павлов и компания додумались до танковых корпусов с тысячей танков и без адекватного количества грузовиков. Куда там Гудериану - наши, блин, круче. Вроде, один Кулик выступал против создания таких соединений, но его не послушали... ============================================== "Павлов и компания додумались по танковых корпусов" - это уже большое дело. Правда, до танковых корпусов додумались еще до них - и у нас и в Германии. Но больше на то время - нигде. А недостатки оргструктуры корпусов - ну, что поделать, они были у всех. Собственно, немцы первоначально страдали тем же самыим - первоначально их тд были перенасыщены танками и испытывали недостаток пехоты. Проблемы с тыловым и транспортным обеспечением тоже были. Фактически структуры близкую к оптимальной (на тот момент) тд вермахта обрели только к 1941 году - по опыту двух крупных военных кампаний. АБТВ РККА такого опыта не имели. Халхин-Гол и Финская война по сути своей были локальными конфликтами проходившими в очень специфических условиях (хотя определенные выводы были сделаны и из них - например в отношении тех же мото(авто)бронебригад). "Освободительный поход" в Польшу в 1939 - имел еще более ограниченное значение. "Обкатать" корпуса было негде и они пришли к войне с далеко неоптимальной структурой, и недостаток автомобилей был далеко не самым главным их недостатком. Конечно, некоторые личные предпочтения (и ошибки) Павлова сказались - например он был сторонником "чистых" танковых прорывов (как, к примеру, В.Кемпф на противоположной стороне), что привело к очередной несбалансированности в структуре тк. Но я расценил бы роль Павлова (и вообще всей "испанской мафии" в АБТВ), скорее как положительную, нежели отрицательную. |
|
> to Шурик > > Колесная самоходка - это была экзотика до войны, а уж после - и подавно. > ---------------------------------------------------- > Склероз мне напоминает, что до войны у нас строились самоходки на базе грузовиков - что-то типа ЗИС-5 с пушкой обр.1927 года в кузове. Или я ошибаюсь? ---------------------------------------------------- В моем склерозе всплывают фото ЗЕНИТНЫХ самоходок с установкой трехдюймовой зенитки образца 1931 г. в кузове ярославского трехосного грузовика-пятитонки (ЕМНИП ЯГ-6). А на ЗиС-5 по близкому техзаданию ставили в кузов счетверенные "Максимы"... |
|
Автор:
Палыч
Дата: 14.11.2007 11:03 |
|
> to Шурик > ---------------------------------------------------- > Склероз мне напоминает, что до войны у нас строились самоходки на базе грузовиков - что-то типа ЗИС-5 с пушкой обр.1927 года в кузове. Или я ошибаюсь? > На ГАЗ-ААА. Называлось СУ-12. Построили 99 штук, до начала Войны дожили, понятно, не все. Попытки делать САУ хоть и были, и довольно многочисленные, но без особого упорства. Думаю, из-за не понимания, какая именно САУ нужна. Лепили кто во что горазд. Кто зенитные, кто гаубицу, кто-что. Ну и отсутствие нормального шасси тоже роль сыграло, по видимому. Более-менее серийным можно считать только БТ-7А, и то, с оговорками. > Да. Павлов и компания додумались до танковых корпусов с тысячей танков и без адекватного количества грузовиков. Куда там Гудериану - наши, блин, круче. Вроде, один Кулик выступал против создания таких соединений, но его не послушали... ---------------------------------------------------- Кстати, не могу понять этот вот момент - немцы, по опыту Польши и (в большей части) Франции численность танков в дивизии уменьшили. Гудериан пишет, что это было размазывание каши по тарелке, чтоб иметь больше дивизий при том же общем числе танков. На самом же деле, насколько я понял, основная причина была в улучшении управляемости. Т.е. даже немцам, с их высоким уровнем развития управления (радиосвязи в частности) рулить этими оравами танков было сложно. Внимание, вопрос. Нахера наши начали огород городить с мехкорпусами, если бригадная организация была "самое оно"? |
|
> to Палыч ... > Кстати, не могу понять этот вот момент - немцы, по опыту Польши и (в большей части) Франции численность танков в дивизии уменьшили. ... ============================== Наши об этом не знали. Перед войной наша разведка упорно числила в немецкой тд по 200-300 танков. > Гудериан пишет, что это было размазывание каши по тарелке, чтоб иметь больше дивизий при том же общем числе танков. > На самом же деле, насколько я понял, основная причина была в улучшении управляемости. Т.е. даже немцам, с их высоким уровнем развития управления (радиосвязи в частности) рулить этими оравами танков было сложно. ... ================================= Там не только это сказалось. Как я уже писал, сказалось осознание общей несбалансированности дивизий, перенасыщенных танками. > Внимание, вопрос. > Нахера наши начали огород городить с мехкорпусами, если бригадная организация была "самое оно"? ===================================== Бригадная организация - не "самое оно", увы. "Самое оно" оказалось танковой дивизией у немцев и танковым (мехнизированным) корпусом у нас. Огород с довоенными мехкорпусами начали городить: 1. Под влиянием немецких успехов в Польше и Франции. 2. При воздействии ошибочных сообщений разведки о численности немецких бронетанковых войск вообще, и тд в частности. 3. Под влиянием сторонников "чистого" танкового прорыва и последующего рейда по тылам противника. 4. При осознании факта уязвимости имеющихся танков (в основном БТ и Т-26) от огня малокалиберной скорострельной противотанковой артиллерии хотели создать возможности по преодолению ПТО путем массирования сил на небольшом участке для чего требовалось много танков под единым командованием. 5. При неосознании важности систем управления и связи, которые составляли одну из изюминок немецких подвижных сил и которые были недооценены у нас. |
|
> to Uncle Fedor > Бригадная организация - не "самое оно", увы. "Самое оно" оказалось танковой дивизией у немцев и танковым (мехнизированным) корпусом у нас. ---------------------------------------------------- Это понятно. Только по сравнению с гигантскими, неуправляемыми, плохо снабжаемыми и не обеспеченными артиллерией и пехотой корпусов, бригады были бы более адекватны на полях сражений 1941 года. В конце концов, когда корпуса перестали существовать, вернулись к бригадам. И танковые (механизированные) корпуса начали формировать уже только по мере накопления автотранспорта - спасибо американцам за Студебеккеры. > 4. При осознании факта уязвимости имеющихся танков (в основном БТ и Т-26) от огня малокалиберной скорострельной противотанковой артиллерии хотели создать возможности по преодолению ПТО путем массирования сил на небольшом участке для чего требовалось много танков под единым командованием. ---------------------------------------------------- То есть пытались таким образом перевести количество в качество. Но обеспечить танки адекватным количеством пехоты и артиллерии было недосуг. А без этого немцы успешно жгли и КВ и Т-34... > 5. При неосознании важности систем управления и связи, которые составляли одну из изюминок немецких подвижных сил и которые были недооценены у нас. ---------------------------------------------------- Проблема была не столько в нехватке радиостанций, сколько в неадекватности "форматов передачи данных". У немцев, начиная с полкового, кажись, уровня - "Энигма", а у нас вплоть до конца войны - "снаряд - огурец, танк - коробочка"... Гудериан писал, что он а) опирался на труды Лиддел Гарта и б) сам публиковал статьи о механизации войск. Нашим "гудерианам" изучать теоретическую литературу было, видимо, влом. > to Палыч > На ГАЗ-ААА. Называлось СУ-12. Построили 99 штук, до начала Войны дожили, понятно, не все. ---------------------------------------------------- Спасибо! Более-менее серийным можно считать только БТ-7А, и то, с оговорками. ---------------------------------------------------- Ну, был еще массовый Т-26. Причем был проект СУ на его базе - с 76мм пушкой и 122мм гаубицей. |
|
> to Шурик > > to Uncle Fedor > > Бригадная организация - не "самое оно", увы. "Самое оно" оказалось танковой дивизией у немцев и танковым (мехнизированным) корпусом у нас. > ---------------------------------------------------- > Это понятно. Только по сравнению с гигантскими, неуправляемыми, плохо снабжаемыми и не обеспеченными артиллерией и пехотой корпусов, бригады были бы более адекватны на полях сражений 1941 года. В конце концов, когда корпуса перестали существовать, вернулись к бригадам. И танковые (механизированные) корпуса начали формировать уже только по мере накопления автотранспорта - спасибо американцам за Студебеккеры. ... =================================== Если кратко, то на это ответ - нет. :-) Причины перехода к бригадной организации были другими. Их было две: 1. Корпуса действительно оказались трудноуправляемыми, да и командный состав был не готов к управлению такими соединениями. 2. Старые танки были выбиты а новые поступали с заводов не настолько быстро, чтобы обеспечивать формирование в разумные сроки дивизий с 400 танками. Поэтому для того, чтобы обеспечить разумное время на формирование/переформирование/пополнение соединения(части) и была принята бригадно-полковая организация. Заодно это решило проблему управляемости - как технически, так и по потребному уровню командных кадров. Основная масса автомобилей импортного производства стала поступать в войска начиная с 1943 года, когда большинство танковых и механизированных корпусов было уже создано и опробованно в бою. Причем рубежом скорее служит Курская битва, а не более ранние события. Например состояние парка техники 3-й ТА (уже армии даже, а не корпуса) в операции "Звезда" показывает полное отсутствие в составе армии автомобилей импортного производства. Зато в июле 1-я и 5-я ТА уже имели достаточно ненулевой процент американских машин (противотанковая артиллерия, например, уже чуть ли не 100%-но буксировалась ими). > > > 4. При осознании факта уязвимости имеющихся танков (в основном БТ и Т-26) от огня малокалиберной скорострельной противотанковой артиллерии хотели создать возможности по преодолению ПТО путем массирования сил на небольшом участке для чего требовалось много танков под единым командованием. > ---------------------------------------------------- > То есть пытались таким образом перевести количество в качество. Но обеспечить танки адекватным количеством пехоты и артиллерии было недосуг. А без этого немцы успешно жгли и КВ и Т-34... > > > 5. При неосознании важности систем управления и связи, которые составляли одну из изюминок немецких подвижных сил и которые были недооценены у нас. > ---------------------------------------------------- > Проблема была не столько в нехватке радиостанций, сколько в неадекватности "форматов передачи данных". У немцев, начиная с полкового, кажись, уровня - "Энигма", а у нас вплоть до конца войны - "снаряд - огурец, танк - коробочка"... ... ============================================ Проблема была не только в средствах связи, хотя и это тоже наличествовало. Дело в том, что управление это не только связь - управление это еще и субьект и объект управления. Так вот, субъект управления - т.е. штабы советских соединений были неготовы (в силу ряда причин) нормально управлять своими войсками. Уровень командных кадров - не только собственно командиров соединений, но и работников штабов, тылов и т.п. был крайне невысок в сравненнии с немцами. Характерный пример. В июле 1943 года в оперативном отделе штаба 5-й ТА (целой танковой армии) имелся только 1 (один!) офицер с высшим военным образованием (академией) - начальник этого отдела. Среди остальных офицеров были и такие, которые не имели среднего общего образования, я не говорю про военное. Перед войной (до колоссальных потерь л/с 41-42 годов) положение с командными кадрами было, как ни странно, немногим лучше. Но тогда хотя бы был неплохо обученный рядовой состав, чего не имелось в 42-43-м годах. |
|
> to Uncle Fedor > Проблема была не только в средствах связи, хотя и это тоже наличествовало. Дело в том, что управление это не только связь - управление это еще и субьект и объект управления. Так вот, субъект управления - т.е. штабы советских соединений были неготовы (в силу ряда причин) нормально управлять своими войсками. > Уровень командных кадров - не только собственно командиров соединений, но и работников штабов, тылов и т.п. был крайне невысок в сравненнии с немцами. ---------------------------------------------------- Известно, что генералы готовятся к прошлой войне. Так вот, пришла ко мне в голову такая мысль: советские высшие военачальники поголовно участвовали в Первой мировой (на невысоких должностях) и Гражданской (уже на должностях повыше - от комэска Жукова до командарма Буденного), воевали в Китае, Афганистане, Испании, Монголии, Карелии. Но все эти войны и конфликты были, по сути, "повторением" Первой мировой. К тому, что военная мысль противника совершит качественный скачок никто не был готов. Нет, понятно, что изучали операции вермахта в Польше и Франции, разведсводки и т.д. Но осознания того, что прошлый опыт уже малоприменим, у большинства наших полководцев не было... > Перед войной (до колоссальных потерь л/с 41-42 годов) положение с командными кадрами было, как ни странно, немногим лучше. ---------------------------------------------------- Положение с командными кадрами ухудшилось после 1939 года - в связи с разворачиванием армии, ее увеличением в несколько раз, мы получили то, что получили. Быстрый карьерный рост многих командиров не был уравновешен соответствующим образованием и опытом службы. Увы всем нам... |
|
Автор:
Палыч
Дата: 14.11.2007 13:42 |
|
> to Шурик > > > to Палыч > > На ГАЗ-ААА. Называлось СУ-12. Построили 99 штук, до начала Войны дожили, понятно, не все. > ---------------------------------------------------- > Спасибо! > Я вот вспомнил - было подобное и на ЗИС-5. Это блокадные импровизации, вероятно сделали всего несколько штук. > Более-менее серийным можно считать только БТ-7А, и то, с оговорками. > ---------------------------------------------------- > Ну, был еще массовый Т-26. Причем был проект СУ на его базе - с 76мм пушкой и 122мм гаубицей. ---------------------------------------------------- Я что хотел сказать - БТ-7А с некоторой натяжкой можно считать САУ поддержки, и его строили относительно крупной серией. СУ-5 на Т-26 не вышла за рамки опытной серии - самой удачной СУ-5-2, со 122мм гаубицей построили около 30 штук. Все остальные варианты остались в виде опытных образцов. По причине того, что шасси Т-26 было слабым. В частности, на этой вот СУ-5-2 боекомплекта было то ли 4, то ли 8 снарядов, больше не помещалось. Не, конечно была еще СУ-14, сделанная из Т-35 (и она даже постреляла по немцам), но мы ведь про серийное говорим... |
|
> to Шурик > > to Uncle Fedor > > Проблема была не только в средствах связи, хотя и это тоже наличествовало. Дело в том, что управление это не только связь - управление это еще и субьект и объект управления. Так вот, субъект управления - т.е. штабы советских соединений были неготовы (в силу ряда причин) нормально управлять своими войсками. > > Уровень командных кадров - не только собственно командиров соединений, но и работников штабов, тылов и т.п. был крайне невысок в сравненнии с немцами. > ---------------------------------------------------- > Известно, что генералы готовятся к прошлой войне. Так вот, пришла ко мне в голову такая мысль: советские высшие военачальники поголовно участвовали в Первой мировой (на невысоких должностях) и Гражданской (уже на должностях повыше - от комэска Жукова до командарма Буденного), воевали в Китае, Афганистане, Испании, Монголии, Карелии. Но все эти войны и конфликты были, по сути, "повторением" Первой мировой. К тому, что военная мысль противника совершит качественный скачок никто не был готов. Нет, понятно, что изучали операции вермахта в Польше и Франции, разведсводки и т.д. Но осознания того, что прошлый опыт уже малоприменим, у большинства наших полководцев не было... ... ======================================= И это тоже верно. Положение отягощалось тем, что противники их имели: 1. Лучшее общее образование, т.е. были более подготовлены к восприятию сложной информации изначально (в Германии получение офицерского чина перед ПМВ требовало предварительной сдачи экзамена хотя бы на аттестат зрелости). 2. Во время ПМВ были уже офицерами и имели, в массе своей, штабную подготовку (Академию Генштаба) и получили опыт ведениия боевых действий на более высоком уровне, чем царские унтера и комиссары. 3. Немецкий опыт ПМВ оказался отличен от русского и был более применим во ВМВ. Так например, тактика штурмовых отрядов зародилась и была отработана именно на Западном фронте и не имела применения на Восточном. То же самое касается применения танков, массирования авиации, создания надежной системы связи с ведущими бой войсками и т.п. 4. В период между войнами сумели сохранить кадровый костяк армии, ядро Генштаба, военно-научную школу, систему подготовки и т.п. (в то время как у нас это пришлось создавать заново или восстанавливать из разрушенного до основания). Потом немцы еще опирались на в среднем более образованное население, что с большей легкостью позволяло рекрутировать командные кадры нижнего и среднего звена и быстрее их обучать. Да и полученный нами послевоенный опыт был... хм... неоднозначным. Так, например, в отношении воздушной войны в Китае и на Халахин-Голе можно сказать, что их опыт был для наших ВВС отрицательным. Выводы, которые можно было из него сделать (и которые были сделаны) оказались неприменимы к условиям ВМВ в Европе. |
|
> to Палыч но мы ведь про серийное говорим... ---------------------------------------------------- Это точно. А то можно, вспомнив, например, про бронированные грузовики, использовавшиеся в Таджикистане и Приднестровье, высосать из пальца соответствующие "модификации" Кразов и Камазов :))) |
|
> to Uncle Fedor > И это тоже верно. > Положение отягощалось тем, что противники их имели: ... ---------------------------------------------------- ППКС. Можно еще добавить тот факт, что Гитлер изначально, еще до прихода к власти был ориентирован на войну - реванш, так сказать. У нас же Сталин, в отличие от того же Троцкого, стремился, в основном, к мирному строительству. Или был вынужден сосредоточится на мирном строительстве, что, в принципе, одно и то же. > Потом немцы еще опирались на в среднем более образованное население, что с большей легкостью позволяло рекрутировать командные кадры нижнего и среднего звена и быстрее их обучать. ---------------------------------------------------- Политика большевиков, заключавшаяся в предоставлении качественного образования максимально широким народным слоям ("лишенцы" составляли довольно небольшой процент) тоже дала результат. Командиры, призванные из запаса или получившие офицерские звания уже в ходе войны, проявили себя, в основном, не хуже кадровых офицеров. Другое дело, что фора, которую имели немцы, была очень уж большой... > Да и полученный нами послевоенный опыт был... хм... неоднозначным. Так, например, в отношении воздушной войны в Китае и на Халахин-Голе можно сказать, что их опыт был для наших ВВС отрицательным. Выводы, которые можно было из него сделать (и которые были сделаны) оказались неприменимы к условиям ВМВ в Европе. ---------------------------------------------------- Ага. Помнится, что в Испании, например, вопросы связи и управления авиацией не стояли на повестке дня в первых строках. Штаб ПВО Мадрида, например, вообще находился в здании телефонной станции. И проводной связи в общем хватало... |
|
> to dazan > что за фора? месяц в Польше и месяц во Франции? ---------------------------------------------------- В данном случае под "форой" имеется в виду более высокий средний уровень образования в тогдашней Германии > а Халкин-Гол, освободительные походы в 1939 и Зимняя война не считаются? ---------------------------------------------------- Процитирую, с моего любезного разрешения, самого себя: "Известно, что генералы готовятся к прошлой войне. Так вот, пришла ко мне в голову такая мысль: советские высшие военачальники поголовно участвовали в Первой мировой (на невысоких должностях) и Гражданской (уже на должностях повыше - от комэска Жукова до командарма Буденного), воевали в Китае, Афганистане, Испании, Монголии, Карелии. Но все эти войны и конфликты были, по сути, "повторением" Первой мировой. К тому, что военная мысль противника совершит качественный скачок никто не был готов. Нет, понятно, что изучали операции вермахта в Польше и Франции, разведсводки и т.д. Но осознания того, что прошлый опыт уже малоприменим, у большинства наших полководцев не было..." |
|
> to dazan > > to Шурик > > >Другое дело, что фора, которую имели немцы, была очень уж большой... > ---------------------------------------------------- > > что за фора? месяц в Польше и месяц во Франции? ... ======================================= Неверно. Полтора года после "месяца в Польше" и год после "месяца во Франции". > > а Халкин-Гол, освободительные походы в 1939 и Зимняя война не считаются? ============================================= Если ты прочитаешь весь топик целиком, то возможно поймешь, что действительно не считаются. Я об этом писал - это были ОЧЕНЬ специфичные военные столкновения. Вот, например, в Норвегии немцы получили огромный опыт войны в горах в Приполярье. И сильно оно помогло им летом 1941 года на Украине? Так и наш опыт Финляндии и Халхин-Гола... Ценность для большой европейской войны была ограничена. Зато немцы воевали именно так, как было в Польше и Чехии. И, как ни странно, тоже примерно 1,5-2,5 года понадобилось на то, чтобы понять правила игры и переиграть противника на его поле. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.11.2007 13:13 |
|
Интересно читать, как тема от БТР-60 плавно съехала к вермахту. Не, я не возмущаюсь, но моя шоферская душа просит: про бэтээр можно еще что-нибудь интересное узнать? Верно ли пишет Резун-Суворов, что БТР-60 практически всегда ездили на одном двигателе, т. к. второй был неисправен? |
|
> to dazan > > to Uncle Fedor > > Зато немцы воевали именно так, как было в Польше и Чехии. > ---------------------------------------------------- > > под Чехией подразумевается Франция? ---------------------------------------------------- Истественно... я, наверное, о пльзеньском пиве в этот момент думал... :-) |
|
> to Stroybat > Верно ли пишет Резун-Суворов, что БТР-60 практически всегда ездили на одном двигателе, т. к. второй был неисправен? ---------------------------------------------------- Лично я про БТР-60 знаю только то, что к нам в часть они приехали своим ходом. А на скольких двигателях - ХЕЗ, товарищ генерал! Они так и стояли в парке без движения. Вот БТР-152 - тот точно всегда на одном двигателе ездил! :) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.11.2007 13:34 |
|
> to Шурик > > to Stroybat >А на скольких двигателях - ХЕЗ, товарищ генерал! ---------------------------------------------------- Военный строитель-рядовой, к Вашим услугам (в стройбате специальные звания, с добавкой к основному званию слов "военный строитель". Он же - младший сержант раектных войс (это уже на сборах). > Вот БТР-152 - тот точно всегда на одном двигателе ездил! :) ---------------------------------------------------- Странная особенность... А иногда и вообще не ездил, даже с двигателем. :)) |
|
> to Stroybat > А иногда и вообще не ездил, даже с двигателем. > :)) ---------------------------------------------------- Я служил в ВВ и в советские времена их не баловали современной техникой. Так вот, в нашем полку было несколько (штуки 4 или 5) БТР-60, причем, на моей памяти, из них не ездил ни один. А вот БТР-152 (штук 15) все поголовно были на ходу. Почему так - я не вникал, но думаю, что все заключается в том, что БТР-152 проще. Просто грузовик железом обшитый. А вот БТР-60 - это ууууу! - военная, блин, техника! |
|
Автор:
Палыч
Дата: 15.11.2007 14:30 |
|
> to Stroybat > Интересно читать, как тема от БТР-60 плавно съехала к вермахту. > Не, я не возмущаюсь, но моя шоферская душа просит: про бэтээр можно еще что-нибудь интересное узнать? > Верно ли пишет Резун-Суворов, что БТР-60 практически всегда ездили на одном двигателе, т. к. второй был неисправен? ---------------------------------------------------- Надо думать, там, где с руками все было нормально, так и ездили как положенно. Тут вот на днях буквально поглядел пару фильмов серии "Ударная сила" (отечественные), так там 60ку хвалят, именно за два двигателя. Опять же, машины управления на его базе довольно регулярно в хронике мелькали еще совсем недавно. Понятно, не от хорошей жизни, но все же... |
|
> to Палыч > > to Stroybat > Опять же, машины управления на его базе довольно регулярно в хронике мелькали еще совсем недавно. Понятно, не от хорошей жизни, но все же... ---------------------------------------------------- Они и в Турции недавно мелькали. Именно 60-ки. |
|
Автор:
capt
Дата: 13.11.2008 05:24 |
|
> Колесная самоходка - это была экзотика до войны, а уж после - и подавно. ---------------------------------------------------- А Сукури? http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Tehnika/Vojennaja_tehnika/Broneviki_BMP_BTR/Raznye_Braz/pages/EE-18_Sukuri.htm |
|
> to Шурик > > to capt > > А Сукури? > ---------------------------------------------------- > К бразильским можно еще добавить франко-чехословацкие машины и Нону-СВК. А потом сравнить их количество с Гвоздиками и М109. > Так что экзотика. ---------------------------------------------------- Сукури это не экзотика, а полноценный такой себе броневичек поддержки. Самые мощные образцы в этой категории Руикат и Кентавр по сути колесные легкие танки штука неплохая для стран в которых ничего не знают о осенней и весенней распутице (и о такой неприятности как сугробы). Не надо сравнивать броневички с самоходными гаубицами. |
|
> to san > > to Шурик > Не надо сравнивать броневички с самоходными гаубицами. ---------------------------------------------------- Сейчас именно гаубицы на колесном шасси (часто вообще не бронированные) достаточно распространены и считаются перспективными (например, Арчер). Плюс, в той же Африке вообще колеса предпочитают гусеницам. А ЮАР-овская гаубица G6-52 меня в свое время поразила до глубины души - машина из фантастического фильма.:))) |
|
...Сейчас именно гаубицы на колесном шасси (часто вообще не бронированные) достаточно распространены и считаются перспективными (например, Арчер)... Вам пардон сколько лет ващще. ...Плюс, в той же Африке вообще колеса предпочитают гусеницам... Для особо тупых повторяю: штука неплохая для стран в которых ничего не знают о осенней и весенней распутице (и о такой неприятности как сугробы). ...ЮАР-овская гаубица G6-52 меня в свое время поразила до глубины души... Бюль конечно гений но душа у Вас очень неглубокая. |
|
> to san > Вам пардон сколько лет ващще. ---------------------------- Что не так? > > Для особо тупых повторяю: штука неплохая для стран в которых ничего не знают о осенней и весенней распутице (и о такой неприятности как сугробы). --------------------------------- Специально для самых острых - большинство населения этой планеты сугробы никогда в жизни не видело.:)) > Бюль конечно гений но душа у Вас очень неглубокая. ---------------------------------------------------- А какое отношение Бюлль имеет к шасси Рино? |
|
Автор:
ShAN
Дата: 13.11.2008 15:52 |
|
> to Stroybat > Интересно читать, как тема от БТР-60 плавно съехала к вермахту. > Не, я не возмущаюсь, но моя шоферская душа просит: про бэтээр можно еще что-нибудь интересное узнать? > Верно ли пишет Резун-Суворов, что БТР-60 практически всегда ездили на одном двигателе, т. к. второй был неисправен? ---------------------------------------------------- Год спустя... В 86-м у нас в ПТОРЕ обслуживался БТР-70 ( извините 60-ки не было), те же два зиловских двигателя, связаные трансмиссией. Зашёл разговор с ио комроты о возможности езды на одном. Нам автомобилистам это было интересно, а он, только из училища, ещё помнит чему учили. По его словам, два карбюраторных двигателя ( даже исправных ) жестко связаных трансмиссией уже плохо. А на одном БТР вообще еле ползёт, плохо и не далеко. Так что получается - Резун опять соврамши. |
|
Специально для самых острых - большинство населения этой планеты сугробы никогда в жизни не видело.:)) -------------------------------------------------------- Вам пардон сколько лет ващще. > > Бюль конечно гений но душа у Вас очень неглубокая. > ---------------------------------------------------- А какое отношение Бюлль имеет к шасси Рино? ---------------------------------------------------- Вы совсем не знаете, что такое гаубица? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 13-11-1959: Приказом МО СССР на заводе...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|