 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Nivelirovcshik-geodezist
Дата: 10.06.2003 10:46 |
|
> to Silver ---------------------------------------------------- Слушайте, ребят, я сам мемуары Шелленберга читал с интересом. Нонельзя ж ему так безоговорочно верить - в тех мемуарах выявленные ошибки/неточности одна на другой толпятся. :-)) ---------------------------------------------------- "Верить никому нельзя!" Помнишь, кто это сказал? ;) |
|
Автор:
Silver
Дата: 10.06.2003 11:49 |
|
> to Nivelirovcshik-geodezist "Верить никому нельзя!" Помнишь, кто это сказал? ;) ---------------------------------------------------- [оттуда же]: Мне можно! ;-) |
|
Автор:
U235
Дата: 10.06.2003 12:27 |
|
"Верить никому нельзя!" Помнишь, кто это сказал? ;) -------------------------------------- Вообще-то Мюллер, который по фильму вообще большой шутник. В жизни, правда, многие его коллеги, вспоминая Мюллера в своих мемуарах, очень сильно сомневались, а было ли у него в принципе чувство юмора. |
|
> to U235 Вообще-то Мюллер, который по фильму вообще большой шутник. В жизни, правда, многие его коллеги, вспоминая Мюллера в своих мемуарах, очень сильно сомневались, а было ли у него в принципе чувство юмора. ---------------------------------------------------- Зато своеобразное чувство юмора было у Гиммлера, который назначил бывшего Мюнхенского полицмейстера главой Гестапо. Мюллер в 20-е годы еще прославился тем, что весьма эффективно боролся с коммунистами и примкнувшими к ним национал-социалистами. |
|
Автор:
Silver
Дата: 10.06.2003 13:20 |
|
> to U235 Вообще-то Мюллер, который по фильму вообще большой шутник. В жизни, правда, многие его коллеги, вспоминая Мюллера в своих мемуарах, очень сильно сомневались, а было ли у него в принципе чувство юмора. ---------------------------------------------------- Это "обаяние папы Мюллера" в фильм привнес, ИМХО, Броневой. Те же самые слова можно говорить тупо-занудным голосом, только это будет другой образ. |
|
> to Your Old Sailor > to dazan > А я в такие байки не верю. Канарис хоть и оказался предателем, но служба у него > была поставлена неплохо. С тем только отличием, что Канариса в это время уже не было в живых и эту акцию готовил Скорцени. ---------------------------------------------------- Я имел в виду не эту конкретную акцию, а весь Абвер в целом. |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 13:29 |
|
С тем только отличием, что Канариса в это время уже не было в живых и эту акцию готовил Скорцени. -------------------------------------------------------------------- Скорцени-подразделение Цеппелин(СС) Канарис-абвер, воесьма конкурирующие конторы... |
|
> to dazan Я имел в виду не эту конкретную акцию, а весь Абвер в целом. ---------------------------------------------------- Так ведь это SS-Waffen участвовали в той операции. Армейская разведка лишь включила своих офицеров, но руководство было за ведомством Гиммлера. |
|
Автор:
U235
Дата: 10.06.2003 13:32 |
| Гиммлер ценил профессионализм, а Мюллер, несмотря на свою молодость (это по фильму он ехидный седой старичок, а в жизни - сдержанный на слова и эмоции энергичный брюнет - ему едва 40 исполнилось), был суперпрофессионалом сыска. Это признают все, даже его враги. ГЕСТАПО была одной из лучших контрразведок мира. Самому Мюллеру, судя по некоторым воспоминаниям его окружения, в принципе было пофигу, кого сажать. Он был фанатом сыска - его увлекал сам процесс. Правда коммунистов он все-таки не любил. А вот нацисты ему были по барабану: кого приказывали сажать - того и сажал. Сам Мюллер фанатичным нацистом не был. В "17-ти мгновениях", несмотря на все несомненные заслуги этого фильма, личность Мюллера в исполнении Броневого не имеет ничего общего с прототипом. Зато по жизни очень на него похож, как ни странно, Штирлиц Тихонова. У них схожий характер, возраст и даже внешность и оба они - суперасы своего дела, правда Мюллер - контрразведчик. |
|
> to solist > to dazan Я имел в виду не эту конкретную акцию, а весь Абвер в целом. ---------------------------------------------------- Так ведь это SS-Waffen участвовали в той операции. Армейская разведка лишь включила своих офицеров, но руководство было за ведомством Гиммлера. ---------------------------------------------------- Ну тогда такие ляпсусы не удивительны |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 14:15 |
|
Ну тогда такие ляпсусы не удивительны -------------------------------------------------------------- в реальной жизни Ваффен СС были несравнимы по боевой мощи с вермахтом-агрессивнее народ там служил, да и выучка была серьезней, плюс идеология... |
|
> to Rtyt Ну тогда такие ляпсусы не удивительны -------------------------------------------------------------- в реальной жизни Ваффен СС были несравнимы по боевой мощи с вермахтом-агрессивнее народ там служил, да и выучка была серьезней, плюс идеология... ---------------------------------------------------- Как боевые подразделения, да. Но я то речь веду о спецслужбах. |
|
> to Rtyt Ну тогда такие ляпсусы не удивительны -------------------------------------------------------------- в реальной жизни Ваффен СС были несравнимы по боевой мощи с вермахтом-агрессивнее народ там служил, да и выучка была серьезней, плюс идеология... ---------------------------------------------------- Да уж, достаточно вспомнить, как потрепанная в боях танковая дивизия СС Викинг в течение нескольких дней сдерживала сжимающиеся клещи двух советских танковых армий, позволив эвакуироваться большинству личного состава группировки (Черкасский котел). |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 14:25 |
| вообще нам очень повезло, что тут нет Пупкина, вот кто бы нам показал со своим "мля... " |
|
> to Rtyt Ну тогда такие ляпсусы не удивительны -------------------------------------------------------------- в реальной жизни Ваффен СС были несравнимы по боевой мощи с вермахтом-агрессивнее народ там служил, да и выучка была серьезней, плюс идеология... ---------------------------------------------------- Ну, уж так и несравнимы на поле боя... Особенно в конце войны. "Добровольцы" (в массе своей) вовсе не означает "опытные солдаты". К тому же, несмотря на то, что Wafen SS почти не имели отношения к Alhemaine SS, их, тем не менее, все равно отправляли и концлагеря сторожить, и зачистки под ноль проводить. Тогда да, несравнимы они были в карательных операциях по сравнению с Heer - добровольцы - нацисты (сособенно не немцы) - понятно, что за публика. |
|
Автор:
Nivelirovcshik-geodezist
Дата: 10.06.2003 14:40 |
|
> to solist ---------------------------------------------------- Зато своеобразное чувство юмора было у Гиммлера, который назначил бывшего Мюнхенского полицмейстера главой Гестапо. Мюллер в 20-е годы еще прославился тем, что весьма эффективно боролся с коммунистами и примкнувшими к ним национал-социалистами. ---------------------------------------------------- Что ещё раз подтверждает тот факт, что нацисты были не дураки. Это был умный выбор и умное назначение. |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 14:44 |
|
кстати, меня в прошлый раз , когда обсуждали ваффен сс, народ чуть не порвал на части, когда я выложил следующее: в одном из "Солдат удачи" был рассказ, что в начале 45-го немцы предприняли попытку уничтожения генералитета РККА на одном из полигонов , где стартовали Фау-был выброшен десант himmelfuhrtkommando, который вырезал всю охрану полигона. генералитет успел смыться за несколоко часов до выброски , были быстро подтянуты штурмовые части, но с диверсантами воевали еще несколько дней. никто не слышал ни о чем подобном? |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 14:50 |
|
Logo-d Ну почему-же не имеют отношения к исполнению охранных функций? Полки "Мертвой головы" например, были приписаны к охране концлагерей-это была их обязанность, там и прославились... |
| Нет, я к тому, что Waffen SS практически не имеют отношения к собственно к ордену SS. Все, что там было общее, если не ошибаюсь - требования к поголовному атеизму (точнее, к древнегерманской религиозной и мистической каше, порожденной завернувшемися маньяками из "Туле") |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 15:17 |
|
а, понятно... кстати-институт капелланства был в ваффен сс, в дивизиях латышей(20-по моему) и в "Галичина" |
|
> to Rtyt кстати, меня в прошлый раз , когда обсуждали ваффен сс, народ чуть не порвал на части, когда я выложил следующее: в одном из "Солдат удачи" был рассказ, что в начале 45-го немцы предприняли попытку уничтожения генералитета РККА на одном из полигонов , где стартовали Фау-был выброшен десант himmelfuhrtkommando, который вырезал всю охрану полигона. генералитет успел смыться за несколоко часов до выброски , были быстро подтянуты штурмовые части, но с диверсантами воевали еще несколько дней. никто не слышал ни о чем подобном? ---------------------------------------------------- Мне тоже что-то аналогичное рассказывали, только говорили, что генералитет успел смыться за несколько минут до полного уничтожения батальона охраны войск НКВД. И, якобы, командиру того батальона дали ГСС посмертно. А остальным - ордена меньше рангом. Рассказывал ветеран войск НКВД-КГБ в 1989, кажется, году |
|
Автор:
Silver
Дата: 10.06.2003 16:00 |
|
Кстати, народ, раз уж зшла речь о "чудо-солдатах"... Кто-нить порекомендует достоверные (по его мнению) сведения о бойцах спецподразделений? Я имею в виду описание реальных успешных операций спецназа, без разницы нашего ии нет. А то все больше беллетристика попадается или выдаваемое за правду журналистское вранье. :-(( ЗЫ Желательно материал в Инете, а то все спецкниги и найти непросто и стоят немало. ;-)) |
|
Автор:
Aleks
Дата: 10.06.2003 16:14 |
|
> to Silver Кстати, народ, раз уж зшла речь о "чудо-солдатах"... Кто-нить порекомендует достоверные (по его мнению) сведения о бойцах спецподразделений? Я имею в виду описание реальных успешных операций спецназа, без разницы нашего ии нет. А то все больше беллетристика попадается или выдаваемое за правду журналистское вранье. :-(( ЗЫ Желательно материал в Инете, а то все спецкниги и найти непросто и стоят немало. ;-)) ---------------------------------------------------- www.agentura.ru По каждой стране. Правда есть там и лажа про спецназ СВР, от которой они сами и открестились. Можно еще и их форум по диагонали посмотреть. Конечно там есть и журналистская лажа, но есть и записки участников. Если по СССР - то можно посмотреть на ww.artofwar.ru - "Первомайка" Шарипова. Там-же много записок сотрудников частей Сн про Афганистан. |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 16:22 |
|
Мне тоже что-то аналогичное рассказывали, только говорили, что генералитет успел смыться за несколько минут до полного уничтожения батальона охраны войск НКВД. И, якобы, командиру того батальона дали ГСС посмертно. А остальным - ордена меньше рангом. Рассказывал ветеран войск НКВД-КГБ в 1989, кажется, году ---------------------------------------------------------------------------------------- а кто воевал-люди Штудента, цеппелин или кто-то из диверсантов абвера |
|
Автор:
Silver
Дата: 10.06.2003 16:28 |
|
> to Aleks > www.agentura.ru По каждой стране. Правда есть там и лажа про спецназ СВР, от которой они сами и открестились. Можно еще и их форум по диагонали посмотреть. Конечно там есть и журналистская лажа, но есть и записки участников. Если по СССР - то можно посмотреть на ww.artofwar.ru - "Первомайка" Шарипова. Там-же много записок сотрудников частей Сн про Афганистан. ---------------------------------------------------- Сэнкс. Обязательно посмотрю... |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 10.06.2003 17:49 |
|
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm уж очень интересная статья про Прохоровку, я чуть со стула не упал, пока читал... |
|
[C транслита] хттп://www.волк59.народ.ру/прохоровка.хтм уж очень интересная статья про Прохоровку, я чуть со стула не упал, пока читал... ------------------------------------------------------------------------------ Это ж только представить себе ... Куча случаев, которые более всего превозносились пропагандой как победы, достижения и так далее - на поверку оказываются поражениями или вообще выдумками ( как герои-панфиловцы). А если еще припомнить поговорку о том, что любой героизм - это следствие расп#@#дяства... |
|
Автор:
шЬДЛСЙ
Дата: 10.06.2003 22:52 |
|
> to Замполит А насчет спецназа - очень рекомендую мемуары Старинова, "Мины ждут своего часа", настоящий боец был, и книга хорошая - без пиарщины и без понтов "мы круче поросячьих хвостов". ---------------------------------------------------- В И-нете я ее не нашел - поисковики дают указания только на книги суворова-Резуна с цитатами оттуда... А почитал бы с интересом. :-) |
|
> to шЬДЛСЙ > to Замполит А насчет спецназа - очень рекомендую мемуары Старинова, "Мины ждут своего часа", настоящий боец был, и книга хорошая - без пиарщины и без понтов "мы круче поросячьих хвостов". ---------------------------------------------------- В И-нете я ее не нашел - поисковики дают указания только на книги суворова-Резуна с цитатами оттуда... А почитал бы с интересом. :-) ---------------------------------------------------- Я только его "Записки диверсанта" нашел |
|
> to dazan > to Rtyt >> С тем только отличием, что Канариса в это время уже не было в живых и эту >> акцию готовил Скорцени. d> Я имел в виду не эту конкретную акцию, а весь Абвер в целом. R> Скорцени-подразделение Цеппелин(СС) R> Канарис-абвер, воесьма конкурирующие конторы... Неужели? А куда делся абвер после печального конца его главы, не припомните? Вот туда и девался - был переподчинен РСХА. И, кстати говоря, что не припоминаю сведений о работе Скорцени в Цепелине. Откуда дровишки? |
|
> to dazan > Я только его "Записки диверсанта" нашел А "Мины ждут своего часа" полность вошли в Записки. Так что ты ничего не потерял. |
|
Автор:
U235
Дата: 11.06.2003 05:59 |
|
У Старинова есть одна любопытная статья, не знаю вошла ли она в "Записки диверсанта". Там Старинов пишет, что войну мы могли бы выиграть еще в 1942м, если бы высшее военно-политическое руководство правильно расставило акценты в организации партизанского движения и не мешало бы профессионалам. По его словам, партизаны вполне были способны уничтожить подвижной парк на наших железных дорогах, вывести из строя мосты и тоннели и полностью парализовать тем самым снабжение немецких войск. В результате немцы бы не пережили зиму 41-42го годов и повторили бы судьбу наполеоновской Великой армии. Вместо этого партийное руководство нацеливало людей на партизанщину: ну кому, например, было нужно уничтожение урожая? Определенные трудности немцам, конечно, создавались, но и из тыловых баз снабжение продовольствием шло вполне сносно, а деликатесы солдаты и так могли спокойно отобрать у местных силой. В итоге по настоящему от этих акций страдало лишь местное население, на которое вообще-то партзанское движение должно опираться. Вместо этого местные расправлялись с такими горе-партизанами или сдавали их немцам. Призывы же подрывать дорожно полотно - вообще бред. Отдельные деятели вообще призывали взрывать грунтовые дороги :-) Ориентация партизанских отрядов на "рельсовую войну" на первый взгляд таким бредом не кажется, однако по мнению Старинова - это величайшая ошибка нашего руководства. Немцы, как оказалось, не испытывали дефицита рельсов, а вот наличие взрывчатки очень жестко лимитировало активность партизан. Подрыв 800г шашки выводил из строя всего-то около метра железнодорожного полотна. Немцы потом вообще навострились ставить в разрыв накладной мостик, так что перерыв в движении поездов был минимален. В итоге партизаны расходовали взрывчатку и оперативные ресурсы практически вхолостую. Зато этими же 800г тротила можно уничтожить вдрызг паровоз, либо спустить его под откос вместе со всем эшелоном. На самом деле немцы испытывали жестокую нехватку подвижного состава, который им пришлось лихорадочно собирать по всей оккупированной территории и спешно переделывать свои модели под нашу колею. Целенаправленная охота за подвижным составом, особенно за локомотивами, обернулась бы для немцев катастрофой. Причем эффективно противостоять тем же подрывам поездов на пути следования немцы вряд-ли смогли бы - для этого требовалась коллосальная численность охраны на путях. У них физически не было столько людей для этого. |
|
Автор:
Silver
Дата: 11.06.2003 13:59 |
|
> to U235 ... Зато этими же 800г тротила можно уничтожить вдрызг паровоз, либо спустить его под откос вместе со всем эшелоном. На самом деле немцы испытывали жестокую нехватку подвижного состава, который им пришлось лихорадочно собирать по всей оккупированной территории и спешно переделывать свои модели под нашу колею. Целенаправленная охота за подвижным составом, особенно за локомотивами, обернулась бы для немцев катастрофой. Причем эффективно противостоять тем же подрывам поездов на пути следования немцы вряд-ли смогли бы - для этого требовалась коллосальная численность охраны на путях. У них физически не было столько людей для этого. ---------------------------------------------------- Кстати, господа, а что мешало против паровозов применять ПТРы? Издалека, безопасно и , что самое главное, - наверняка. Даже один-единственный точный выстрел вполне мог привести ко взрыву котла. А обнаружить залегшего в паре сотен метров "снайпера" (с группой прикрытия, ессно, а возможно, не только огневое прикрытие, но и минное заграждение) ДО выстрела весьма затруднительно. Как и соорудить соответствующую полосу отчуждения. |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 11.06.2003 14:12 |
|
Your Old Sailor И, кстати говоря, что не припоминаю сведений о работе Скорцени в Цепелине. Откуда дровишки? ------------------------------------------------------------------- Скорцени возглавлял Управление VI S РСХА , -кураторство диверсионной работы зарубежной разведки.Под его управление попало и направление "Цеппелин" с отделениями "Норд, Митт, Зюйд" Наиболее известная диверсия в рамках этой программы-попытка покушения на Сталина террористической группой Шило. |
|
> to Silver Кстати, господа, а что мешало против паровозов применять ПТРы? Издалека, безопасно и , что самое главное, - наверняка. Даже один-единственный точный выстрел вполне мог привести ко взрыву котла. ---------------------------------------------------- Теплотехнику изучал только на уровне теплообмена в радиоаппаратуре, но интуитивно сомневаюсь, что прострел котла пулей калибра 14,5 мм вызовет его взрыв. С чего бы? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 11.06.2003 16:01 |
| Прострел котла очередью из авиапушек вызывал сильные струи пара из котла, сам видел документальные кадры, где истребители союзников на Западном фронте стреляли по немецким паравозам. Давление пара падало, но паравоз мог ехать какое-то время. А уж один выстрел из ПТР тем более не смог бы взорвать котёл. |
|
Автор:
Silver
Дата: 11.06.2003 16:28 |
|
> to Кадет Биглер Теплотехнику изучал только на уровне теплообмена в радиоаппаратуре, но интуитивно сомневаюсь, что прострел котла пулей калибра 14,5 мм вызовет его взрыв. С чего бы? ---------------------------------------------------- Кадет, честно сказать, в отличии от Стройбата я простреленных котлов не видел ни в натуре, ни на кадрах хроники. Но предлагаю простой экперимент - вы берете беллон со сжатым воздухом, отходите от него метров так на 100-150 и стреляете в него из СВД, к примеру. Вот тут гарантирую - взорвется. :-) И мне казалось (и до сих пор кажется), что прострел тонкостенного котла вполне может привести к его взрыву. Но это чистая интуиция. ============================= 2 Стройбат Прострел котла очередью из авиапушек вызывал сильные струи пара из котла, сам видел документальные кадры, где истребители союзников на Западном фронте стреляли по немецким паравозам. Давление пара падало, но паравоз мог ехать какое-то время. А уж один выстрел из ПТР тем более не смог бы взорвать котёл. ---------------------------------------------------- А может быть, они попадали в паропроводы? Или в цилиндры рабочей машины? Или там крупным планом показывали, чо попадание ИМЕННО в котел? ;-) ЗЫ и главное - ремонт котла В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ займет немало времени. А уж ремонт МАШИНЫ... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 11.06.2003 16:45 |
|
Сильверу: <А может быть, они попадали в паропроводы? Или в цилиндры рабочей машины? Или там крупным планом показывали, чо попадание ИМЕННО в котел? > Именно так и было, на кадрах хорошо видны струйки пара, вырывающиеся из котла, причём в нескольких местах (прострелили очередью). А цилиндры находятся гораздо ниже, да и маленькие они по сравнению с котлом, в них ещё попасть надо. А в устройстве паровозов я немного разбираюсь, так что могу судить о попаданиях в паровоз уверенно. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 11.06.2003 17:42 |
|
Автор: Silver Но предлагаю простой экперимент - вы берете беллон со сжатым воздухом, отходите от него метров так на 100-150 и стреляете в него из СВД, к примеру. Вот тут гарантирую - взорвется. :-) в котле паровоза времен войны - 16 атм, переживет одну и даже не одну дырку миллиметров до 20 точно. В баллоне сжатого воздуха - 150, прочность на пределе, нарушение целостности легко может привести в разрушению то есть взрыву. В свое время жд маньяки обсуждали прикольную книжку тех времен насчет диверсионной работы на вражеской жд - там для выведения из строя паровоза предлагалось подрывать механику, всякого рода параллели и кулисы. Машина при этом в целом сохраняется но требует крайне сложного заводского ремонта, а затраты - 200 гр тротила. Ну или если есть время то механически взрывать, зажимать нафиг предохранительные клапаны и растапливать до упора, вот тогда точно взорвется. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Платили ли деньги во время Второй Мировой войны
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|