 |
|
|
|
||||
|
|
> to Domnitch > После чтения Вашего ТЗ (несомненно, весьма квалифицированного и обоснованного) возникает единственный вопрос - кто быстрее поставит на шасси "Меркавы" башню с "Ноной" и "Вулканом"? ---------------------------------------------------- ЕМНИП, у "Ноны" на БМД вовсе-таки не круговой обстрел, а 70 градусов. Так что не все шоколадно. "Но ход Ваших мыслей мне нравится!" (с) |
|
> to Petr O. > Попробую привести мое мнение > Для первого варианта скорее взять шасси от Т-55.... Чем изобретать велосипед скажите, чем вас не устраивает тяжелая БМ израильского производства на базе этого самого Т-55 :-) как раз под близкие условия боевых действий и заточенная. У израильтян то как раз опыта боев в городе нехило так чтобы... >Запас топлива на сутки боев в городе. Много горючки - хорошо горит. К вопросу о 20-30 км/ч. Гм, а будет ли на такую машину возложены обязанности, подобные описанным в "Падении черного ястреба" ? Или для этого 30 км/ч хватит? > Хотя должно держать и огонь из пулемета ДШК, КПВТ и желательно легких автоматических пушек до 30 мм. Для этого съемные экраны или сетки необходимы. Как раз экраны и сетки больше необходимы против кумулятивных боеприпасов. Против кинетических они бесполезны. Или я не очень хорошо понимаю ход ваших мыслей? > Вооружение - много вариантов. > С одной стороны нужно что то имеющее значительный заряд ВВ, например 100мм гладкоствольное орудие малой энергии. Зачем нужен "значительный заряд ВВ" ? Если вам нужно что-нить обрушить, то с этим лучше всего справляются минометы поддержки, сидящие в километре за передовой. Если зачистить - либо ОФ, либо объемного взрыва. Тут важно точно всадить боеголовку в дыку амбразуры, нежеле попасть рядом с ней пусть и в 4 раза большим зарядом ВВ. А для этого управляемая по лучу (проводам) ракета куда как эффективнее! Нужно ли такому орудию стабилизация в двух плоскостях? И если да, то зачем? Зачем кумулятивный боеприпас? Решаемые им в городе задачи? >для поражения внезапно возникающих целей (типа боевик с РПГ высунулся). Почему вы считаете, что для поражения подобных целей более эффективен пулемет (причем именно винтовочного калибра). Лично я считаю что автоматический гранатомет более эффективен для борьбы с пехотой, тем более в укрытиях, и, в связи с возможностью вести из него навесную стрельбу, более универсален. > Желательно скорострельное оружие имеющее высокое поражающее действие при стрельбе по легким укрытиям, типа КПВТ или 30-50 мм автоматической пушки или гранатомета. Еще раз вопрос - что такое легкое укрытие в городе? В 7 или 8 Техника и Вооружение за этот год для оценки эффективности 30мм пушек БМПТ приводились таблицы расхода снарядов по окопавшемуся расчету противотанкового оружия. Насколько я помню, фигурировала цифра порядка 80 штук. Именно из-за этого и критикуют подобное вооружение - оно не выполняет возложенные на него задачи. Да, если бы у нас были на вооружении автоматические гранатометы калибра миллиметров эдак 35-40 (гранаты калибра 40,7 еще до революции нами рассматривались) как счас у ЮАР, вроде есть, тогда это было бы лучшим вариантом на роль основного оружия подобной машины. >У всего этого - сектора обстрела аналогичные пушке. > Установка вооружения в полностью закрытых башнях. Т.е. они, по сути, спарены с пушкой? Или как у БМПТ являются независимыми огнеточками? >Соответствующие средства управления огнем, радар, инфракрасная система. Зачем радар? Может тепловизор был бы лучше? А? Другое дело, что мы их, вроде как, не производим... |
|
> to ВИН > Ламерский вопрос: а может, что-нить типа шилки ставить? Плюс какую-нить мортирку, чтоб навесом за заборы подарки раздавать? ---------------------------------------------------- Шилки использовались при взятии дворца Амина, но опыт евреев (как и математика, вообщем) доказывает, что со спаренные 53 мм куда лучше чем счетверенные 20. ОФ действие куда выше. В Грозном шилки тоже использовались, но броня слаба. Так что старались снайперов ковырять танками и БМП - если угол возвышения позволял. Как раз предок шилки имел спаренные 53 мм кассетного заряжания в полузакрытой башне. Но это аж 50 годы - давно все сняли с вооружения Про мортирку в первом посте написал. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.09.2006 16:58 |
|
Злобный силы, укравшие у меня инет, наконец отступили, так что перед уходом на выходные оставляю этот опус. > to Uncle Fedor > ---------------------------------------------- > Собственно, задача абсолютной защиты со всех углов не стоит. > Защитить борта-корму от огня малокалиберных пушек - вполне возможно. Защитить крышу от крупнокалиберных пулеметов - тоже. > Защита бортов-кормы от РПГ - это сложнее, но тоже более-менее реализуемо. > =================================== > -------------------------------------------------------------------------------- > Здесь важнее конструктивные решения (кстати, переднее расположение двигателя - одно из них) - корытообразное днище, несколько тонких листов с прослойками между ними и т.п. - это сильно увеличит защиту при относительно небольшом весе. ================================== Да это я понимаю. Вопрос был, собствено о другом, просто я его криво сформулировал.:( (И по бортам и по противоминной защите.) То что Вы описываете- уже есть у основных танков, или будет. И вопрос, в общем, такой: У такой спец. машины соответствующие элементы должны быть сильнее, чем у современного ей основного танка, или нет? И если сильнее, то за счет чего, кроме лишней массы? Очевидный иетод- за счет ослабления лба корпуса и башни, здесь (имхо, конечно) не пройдет чисто из-за геометрии-слишком мало с них можно снять и слишком различны площади, которые нужно будет защитить. > > Из описания вооружения вроде как следует, что оно не будет > > сильно легче, чем на основном танке... > ------------------------------------------------------------------------------ > Не сильно - но, скорее всего, будет. :-) > ================================== Единстенная статья экономии, которую я здесь вижу-меньше масса ствола у пушки.:) Я почему возражаю-то против такой машины в принципе...Просто на досуге пытался поиграть с компоновкой танка. Правда цель была другая- уменьшить массу при той же защите. Играл долго и упорно. В результате у меня сложилось четкое ощущение, что конструкция классического современного танка практически предельна и неулучшаема. Никакие игры с компоновкой и с урезанием "статей расходов" существенного выигрыша не дают.:( Поэтому и считаю, что делать такие спец. машины в любом виде достаточно бессмысленно. Такое решение всегда будет проигрывать по критерию стоимость-эффективность более простому- "Танк, приданный пехотному подразделению". (Имхо-даже если танк - Т-54 с базы хранения.) Причем даже просто по эффективности превзойдет не сильно. > --------------------------------------------------------- > А я и не БМПТ описывал, а, согласно вопросу, машину для ведения боев в городе. ================================= Прсто когда я читал Ваше описание БМПТ перед глазами вставала, как живая. Только с пушкой от БМП-3 и на базе Меркавы.:) > to datr > Защита от малокалиберных пушек уже реализованна на современных танках. Если БМПТ (ну, или что-то подобное) делать на их базе, то особых изменений не требуется. ================================= Ой, зря Вы пушки 25-30мм недооцениваете. При стрельбе с расстояний порядка сотен метров танковый борт они сейчас уверенно берут. Американцы утверждают, что их 25мм подкалиберные пробивают на нормальных дистанциях боя больше 100мм. Думаю, врут не сильно. Напоминаю, что самые толстые борта-у наших танков и это 80мм. А вот защита от РПГ крыши - это да. И потом, такая машина не предназначена для противодействия танкам, защитой от кинетических боеприпасов можно и пожертвовать. С танками пусть танки и воюют. > =========================== Готовимся к прошедшей войне, однако. Боюсь, что злобные абрикосы вместо РПГ станут обстреливать эти спецмашины именно кинетическими боеприпасами. И это им обойдется дешевле, чем нам их строительство. :( Наладют пр-во или закупку однозарядных "противоспецмашинных ружей" 25-мм с подкалиберными снарядами и усе - снова вернутся танки.:( |
|
> to Легкий Глюк > Ой, зря Вы пушки 25-30мм недооцениваете. При стрельбе с расстояний порядка сотен метров танковый борт они сейчас уверенно берут. Американцы утверждают, что их 25мм подкалиберные пробивают на нормальных дистанциях боя больше 100мм. Думаю, врут не сильно. > Напоминаю, что самые толстые борта-у наших танков и это 80мм. А у кого они есть? И как эти кто-то собираются уходить с позиций после обстрела цели (пусть даже удачного)? Машина то не в одиночку ходит... А такую пушку в руках не поносишь, а на любом шасси она будет слишком хорошей целью. И потом, пробили броню, а дальше что? Заброневое воздействие у кумулятивных боеприпасов значительно выше. А 100 мм и РПГ берут... > > > Готовимся к прошедшей войне, однако. > Боюсь, что злобные абрикосы вместо РПГ станут обстреливать эти спецмашины именно кинетическими боеприпасами. И это им обойдется дешевле, чем нам их строительство. :( Наладют пр-во или закупку однозарядных "противоспецмашинных ружей" 25-мм с подкалиберными снарядами и усе - снова вернутся танки.:( ---------------------------------------------------- Опять же, такие ружья уже есть? Именно с такой бронепробиваемостью? Кстати, о снижении массы для дополнительной защиты. Масса башни с орудием у современных танков - около 50%. Выносим вооружение из-за забронированного объема и вот они, желанные тонны экономии. ИМХО, упущен важный момент: вооружение такой машины должно быть многоканальным, с возможностью обстрела различных целей в разных секторах одновременно. Чувствую, придем скоро к многобашенным танкам:). |
|
> to Легкий Глюк > > =========================== > Готовимся к прошедшей войне, однако. > Боюсь, что злобные абрикосы вместо РПГ станут обстреливать эти спецмашины именно кинетическими боеприпасами. И это им обойдется дешевле, чем нам их строительство. :( Наладют пр-во или закупку однозарядных "противоспецмашинных ружей" 25-мм с подкалиберными снарядами и усе - снова вернутся танки.:( ---------------------------------------------------- 25 мм да с сердечником из обедненного урана... Кста, Бофорс говорил, что сделал для своей 40 мм БОПС с бронепробиваемостью до 1000 мм к нормали. Есть подозрение, что врут. Правда стоимость такого снарядика там фигурировала порядка 4 нулей после циферки. Да, нам преподавали, что при разработке подкалиберного снаряда путем заточение под разработку экспертной системы комп выдал, что для максимального бронепробивания подкалиберник должен быть в габаритах обычного карандаша. А теперь: "внимание, вопрос" А какое заброневое действие у одиночного 25 мм подкалиберного снаряда? Если из ружжа его пульнуть? Движок? Так веть можно и два движка поставить - на БТР таким вовсю развлекаются. |
|
> to datr > > to Легкий Глюк > А у кого они есть? И как эти кто-то собираются уходить с позиций после обстрела цели (пусть даже удачного)? Машина то не в одиночку ходит... А такую пушку в руках не поносишь, а на любом шасси она будет слишком хорошей целью. И потом, пробили броню, а дальше что? Заброневое воздействие у кумулятивных боеприпасов значительно выше. В ВМВ японцы свое автоматическое противотанковое ружжо вчетвером носили. Сегодняшние подобные образцы (недавно мелькала тема на форуме) вдвоем перенести можно. Другое дело, что про их демаскирующие факторы ничего не пишут, так что узнать откуда пуляют - тоже немаловажный вопрос. > Чувствую, придем скоро к многобашенным танкам:). Уже давно пришли. На Азахит взгляните. |
|
> to SunDuck > В ВМВ японцы свое автоматическое противотанковое ружжо вчетвером носили. Сегодняшние подобные образцы (недавно мелькала тема на форуме) вдвоем перенести можно. > Другое дело, что про их демаскирующие факторы ничего не пишут, так что узнать откуда пуляют - тоже немаловажный вопрос. Ваш же пост чуть ниже... О заброневом действии. И опять же, с какой дальности такие фокусы? Со 100-200 метров, боюсь, желающих не найдется, если только самоубийцы... > > Уже давно пришли. На Азахит взгляните. ---------------------------------------------------- А что это? Ссылочку можно? |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 01.09.2006 17:50 |
|
> to SunDuck > > to Petr O. > > Попробую привести мое мнение > > Для первого варианта скорее взять шасси от Т-55.... > Чем изобретать велосипед скажите, чем вас не устраивает тяжелая БМ израильского производства на базе этого самого Т-55 :-) как раз под близкие условия боевых действий и заточенная. > У израильтян то как раз опыта боев в городе нехило так чтобы... Так и я о том же. А Т-54/55 на складах в России должно быть весьма много. Почему бы не использовать. Надо учитывать опыт других стран. > > >Запас топлива на сутки боев в городе. > Много горючки - хорошо горит. В принципе согласен. Надо искать компромисс между автономностью и живучестью. Задача для конструкторов. > К вопросу о 20-30 км/ч. Гм, а будет ли на такую машину возложены обязанности, подобные описанным в "Падении черного ястреба" ? Или для этого 30 км/ч хватит? К сожалению не смотрел ;о( А что за задачи? > > > Хотя должно держать и огонь из пулемета ДШК, КПВТ и желательно легких автоматических пушек до 30 мм. Для этого съемные экраны или сетки необходимы. > Как раз экраны и сетки больше необходимы против кумулятивных боеприпасов. Против кинетических они бесполезны. Или я не очень хорошо понимаю ход ваших мыслей? Против кинетических - броня, экраны против кумулятива. Просто сформулировал я хреново. > > > Вооружение - много вариантов. > > С одной стороны нужно что то имеющее значительный заряд ВВ, например 100мм гладкоствольное орудие малой энергии. > Зачем нужен "значительный заряд ВВ" ? > Если вам нужно что-нить обрушить, то с этим лучше всего справляются минометы поддержки, сидящие в километре за передовой. Если зачистить - либо ОФ, либо объемного взрыва. Большой калибр для большой эффективности. Во первых, иногда пока вызовешь минометы, пройдет время... да и бывает что нет минометов под рукой. Во вторых - эффективность обьемного взрыва при 100+ мм тоже много выше чем у 50 мм. > Тут важно точно всадить боеголовку в дыку амбразуры, нежеле попасть рядом с ней пусть и в 4 раза большим зарядом ВВ. А для этого управляемая по лучу (проводам) ракета куда как эффективнее! Тоже вариант. Хотя если это ВВ обьемного действия, то тоже мало не покажется. > > Нужно ли такому орудию стабилизация в двух плоскостях? И если да, то зачем? Чтобы точно попадать, желательно. Опять же, задача конструкторов решить, надо это или нет. > Зачем кумулятивный боеприпас? Решаемые им в городе задачи? Внезапное появление танков противника ;о) Реально, кумулятив должен же по идее прожигать новую амбразуру в ДОТе противника, или он с бетоном не особо? > > >для поражения внезапно возникающих целей (типа боевик с РПГ высунулся). > Почему вы считаете, что для поражения подобных целей более эффективен пулемет (причем именно винтовочного калибра). Лично я считаю что автоматический гранатомет более эффективен для борьбы с пехотой, тем более в укрытиях, и, в связи с возможностью вести из него навесную стрельбу, более универсален. > Согласен. > > > Желательно скорострельное оружие имеющее высокое поражающее действие при стрельбе по легким укрытиям, типа КПВТ или 30-50 мм автоматической пушки или гранатомета. > Еще раз вопрос - что такое легкое укрытие в городе? Завал из обломков бетона? Мешки с песком? Подвалы? > В 7 или 8 Техника и Вооружение за этот год для оценки эффективности 30мм пушек БМПТ приводились таблицы расхода снарядов по окопавшемуся расчету противотанкового оружия. Насколько я помню, фигурировала цифра порядка 80 штук. Именно из-за этого и критикуют подобное вооружение - оно не выполняет возложенные на него задачи. > Да, если бы у нас были на вооружении автоматические гранатометы калибра миллиметров эдак 35-40 (гранаты калибра 40,7 еще до революции нами рассматривались) как счас у ЮАР, вроде есть, тогда это было бы лучшим вариантом на роль основного оружия подобной машины. > Именно что то такое я и имел в виду. А разве нет на вооружении аналогов? > >У всего этого - сектора обстрела аналогичные пушке. > > Установка вооружения в полностью закрытых башнях. > Т.е. они, по сути, спарены с пушкой? Или как у БМПТ являются независимыми огнеточками? Возможно и то и другое. Хотя мне кажется что размещать лучше в 2-3 установках заточеных под оружие в плане скоростей наводки и тому подобное.. (сотке не нужны столь большие скорости наведения как пулемету или АГ, который должен подавить боевика с гранатометом пока тот не выстрелил) обеспечивая также и огонь по нескольким целям. > > >Соответствующие средства управления огнем, радар, инфракрасная система. > Зачем радар? > Может тепловизор был бы лучше? А? > Другое дело, что мы их, вроде как, не производим... ---------------------------------------------------- В принципе согласен. Хотел этой фразой сказать, самое современное электронное вооружение и средства наблюдения. Что конкретно должны решать эксперты. |
|
Автор:
Маркитант
Дата: 01.09.2006 19:33 |
|
Вот свежее фото http://www.strategypage.com/gallery/articles/military_photos_20069101658.asp |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 12:57 |
|
Ну раз уж тема всплыла...И столько буков... Господа конструкторы, может от филологии перейти хотя бы к оценкам? Но перед этим, сформулируйте, пжлст, конретные претензии к танку, как к машине городского боя (МГБ?). А то я их вообще не нашел (кроме отсутствия внешних огнетушителей у Дяди Федора.) Типа танк для такого боя не приспособлен по определению и точка! А обосновать? А для прикидок-вот развесовка Т-80. (Приблизительная, но довольно точная) Полная масса 46,5т Масса брони 23,56т Броня корпуса 14,62т Броня башни 8,94т Полный вес башни 12т. Масса пушки 2А46 2.5т МТО -2.8т из них двигатель 1050кг. Ширина корпуса -2.2м. Высота корпуса-0,8м (?тут не уверен. можно взять 1м.) Длина крпуса-примерно-6.5.м Забронированный полезный объем ОУ+БО примерно 8.5м^3. Что будем выкидывать? (лоб корпуса не предлагать по очевидным причинам.) Потребный вес на доп. броню крыши, днища и противокумулятивные модули можно оценить, зная плотность стали - 8т/м^3. Плотность современных модулей с композитами-примерно в 2раза ниже, при той же защите. Учтите, что если в этой конструкции двигатель переместить вперед- масса возрастет ну не меньше чем на на тонну из-за удлинения корпуса. И ишо раз. Мое мнение.- Такая машина просто не нужна, т.к. танк достаточно универсален. Максимум, что нужно сделать, раз уж так хочется-заиметь "полевой комплект городского боя" для танков. Который будет доставаться со склада перед новогодним штурмом чего-нибудь. |
|
> to Легкий Глюк ... > Но перед этим, сформулируйте, пжлст, конретные претензии к танку, как к машине городского боя (МГБ?). А то я их вообще не нашел (кроме отсутствия внешних огнетушителей у Дяди Федора.) ... ================================== А вот с этим уже проще - танк не так вооружен и не так забронирован. :-) Не, это серьезно. Вооружение современного ОБТ (имеется в виду весь комплекс - от СУО до номенклатуры боеприпасов), кроме совсем уж частных случаев заточен под уничтожение себе подобных машин на больших расстояниях. Защита его его рассчитана на противостояние себе подобным. Бой в городе, как и любой вид БД в особых условиях выдвигает свои специфические требования к боевой машине. И проблема, как верно было замечено, даже не в невозможности удовлетворить их, а в том, что машина хорошо удовлетворяющая таким требованиям будет, скорее всего, неуниверсальной и, следовательно вряд ли экономически оправданной. (Хотя, для Израиля, к примеру, это может быть и не так) > И ишо раз. Мое мнение.- Такая машина просто не нужна, т.к. танк достаточно универсален. ... ============================ Да в общем-то, по-моему, тоже, я об этому упоминал. Просто захотелось поиграться с идеей. :-)) Те же дискусии относительно облика перспективной БМП - были тут у нас гораздо интереснее и результативнее. |
|
> to Легкий Глюк > Ну раз уж тема всплыла...И столько буков... > Господа конструкторы, может от филологии перейти хотя бы к оценкам? > > Но перед этим, сформулируйте, пжлст, конретные претензии к танку, как к машине городского боя (МГБ?). А то я их вообще не нашел (кроме отсутствия внешних огнетушителей у Дяди Федора.) > Типа танк для такого боя не приспособлен по определению и точка! А обосновать? Вообще-то я писал в своем ответе на ТЗ Uncle Fedor'a. Попробую тезисно повторить чем ОБТ не удовлетворяет уловиям городского боя: 1) Кроме толщины брони надо рассматривать ее СТРУКТУРУ. У ОБТ она заточена в по большей части против кинетических боеприпасов. Для рассматриваемой БМ - в основном против кумулятивной. 2) Принцип бронирования - в городе в крышу башни и моторного отделения пуляют чаще, чем в поле. 3) Углы возвышения оружия. Для города требуется не менее 60 градусов. 4) Номенклатура вооружения - в городе надо стрелять недалеко и цели другие. Под которые более БМП заточены - противопехотные, вообщем, задачи. 5) Десант желательно в заброневое пространство впихнуть Поэтому то и пляшут тут все от концепции тяжелой БМП, но никак не ОБТ. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 14:21 |
|
> to Uncle Fedor > > to Легкий Глюк > ... > > Но перед этим, сформулируйте, пжлст, конретные претензии к танку, как к машине городского боя (МГБ?). А то я их вообще не нашел (кроме отсутствия внешних огнетушителей у Дяди Федора.) > ... > ================================== > А вот с этим уже проще - танк не так вооружен и не так забронирован. :-) > Не, это серьезно. Вооружение современного ОБТ (имеется в виду весь комплекс - от СУО до номенклатуры боеприпасов), кроме совсем уж частных случаев заточен под уничтожение себе подобных машин на больших расстояниях. ---------------------------------------------------------------------------------------- ...и этот частный случай - российские танки. ОФС в БК -есть и достаточно эффективны. Ну в крайнем случае можно сделать "городской снаряд". Недостаточен угол подъема пушки?- Но есть 12.7 пулемет есть на башне, дистанционно управляемый. В крайнем случае эту точку можно усилить и улучшить. СУО? Если только в том смысле, что для города она слишком хорошая.:) Но в городе, ведь тоже целиться нужно, и подвижные цели может, придется отслеживать...Пусть будет, а? Защита его его рассчитана на противостояние себе подобным. ------------------------------------------------------------------- Вот как раз узкая заточенность защиты - исключение и есть только на уебищных (в смысле защиты) натовских наследиях холодной войны, расчитанных на стрельбу с обратных скатов по советским ордам. :) Типичный пример -Абрамс и Челленжер. Ходят упорные слухи, (похожие на разведданные), что лоб корпуса у них -аж по 80мм! А борт -примерно 40мм. Зато лоб башни неубиваем почти ничем... У всех остальных современных танков-защита с бортов вполне приличная. (Правда за счет нелюбимой Вами ДЗ:)) У след поколения за счет безлюдной башни защита экипажа с бортов вырастет. Не стоит забывать, что от танка в танковом бою требуют не только неубиваемости лба, но и общей неубиваемости с определенных курсовых углов. Т.е борт должен держать БПС, попадающий под углом 15-20 градусов. Это требование настолько мощное, что такая защита борта будет легко держать современный гранатомет даже без ДЗ. > Бой в городе, как и любой вид БД в особых условиях выдвигает свои специфические требования к боевой машине. ------------------------------------------------------------- Я бы сказал так: Бой в городе выдвигает свои специфические требования к тактике. В смысле, что эффективность- следствие тактики, которая зависит от техники. И, вроде, по опыту войн такая тактика известна. (Хотя периодически и забывается.) И основа ее - специфическое взаимодействие пехоты и бронетехники. И мое имхо.- Делать принципиально новый образец техники имеет смысл, только если он позволит коренным образом изменить эту тактику, сильно повысив ее эффективность. В любой переделке классического танка это (мое, чисто субъективное) требование не выполняется. Вот.:(. Да в общем-то, по-моему, тоже, я об этому упоминал. Просто захотелось поиграться с идеей. :-)) ------------------------------------------------------------ Я завсегда сторонник таких игр с идеями. Любая техника состоит из противоречий. И решая одну проблему-порождаем другие. Тут вспоминается Бартини, который говорил, что из такого замкнутого идейного круга нужно всегда стараться выйти за счет новых идей.:) Так что я бы условиия решаемой задачи изменил. Т.е. не разработка узкоспециальной машины, а комплекс из тактики и техники, повышающий эффективность без снижения универсальности. Но это намного труднее. У меня ничего кроме дистанционно управляемого тягача-самоходки не придумалось.:( |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > to Легкий Глюк > > ... > > > Но перед этим, сформулируйте, пжлст, конретные претензии к танку, как к машине городского боя (МГБ?). А то я их вообще не нашел (кроме отсутствия внешних огнетушителей у Дяди Федора.) > > ... > > ================================== > > А вот с этим уже проще - танк не так вооружен и не так забронирован. :-) > > > Не, это серьезно. Вооружение современного ОБТ (имеется в виду весь комплекс - от СУО до номенклатуры боеприпасов), кроме совсем уж частных случаев заточен под уничтожение себе подобных машин на больших расстояниях. > ---------------------------------------------------------------------------------------- > ...и этот частный случай - российские танки. > ОФС в БК -есть и достаточно эффективны. ... ================================ Имхо - довольно малоэффективны для настоящего времени. Наиболее массовый 3ОФ26 для Д-81 при весе в 23 кг имеет коэффициент наполнения 0.14. Поучаем 3.2 кг взрывчатки, что даже несколько чем в снаряде 122-мм пушки ИС-2. Фугасный эффект, к слову сказать получается не слишком велик. Осколочного эффекта, по-моему, вообще никакого - снаряд ломается на здоровенные "сабли" которые потом десятками валяются по полю. По опыту получалось, что развалить дувал зачастую проще из Т-55, чем из Т-72Б. Ну в крайнем случае можно сделать "городской снаряд". ... =============================== Там вообще надо что-то делать с боеприпасами предназначенными для стрельбы по пехоте, укреплениям и т.п. Недостаточен угол подъема пушки?- Но есть 12.7 пулемет есть на башне, дистанционно управляемый. В крайнем случае эту точку можно усилить и улучшить. ... ================================ Не разу вживую не видел на танке дистанционно управляемого 12.7-мм пулемета. Но идея усиления этой точки, ИМХО - совершенно верная. Как раз поставить туда башенку с парой КПВТ и мало-мальски приличной СУО... Кстати, при определенной доработке такая система может стать одним из элементов АЗ. > СУО? Если только в том смысле, что для города она слишком хорошая.:) Но в городе, ведь тоже целиться нужно, и подвижные цели может, придется отслеживать...Пусть будет, а? > > > Защита его его рассчитана на противостояние себе подобным. > ------------------------------------------------------------------- > Вот как раз узкая заточенность защиты - исключение и есть только на уебищных (в смысле защиты) натовских наследиях холодной войны, расчитанных на стрельбу с обратных скатов по советским ордам. :) > Типичный пример -Абрамс и Челленжер. Ходят упорные слухи, (похожие на разведданные), что лоб корпуса у них -аж по 80мм! А борт -примерно 40мм. Зато лоб башни неубиваем почти ничем... > У всех остальных современных танков-защита с бортов вполне приличная. (Правда за счет нелюбимой Вами ДЗ:)) ... ================================ ДЗ - вещь явно неоднозначная и недаром не все ее активно используют. К слову сказать, отечественная ДЗ из-за короткого контейнера и весьма нечувствительного ВВ - довольно неудачна. > У след поколения за счет безлюдной башни защита экипажа с бортов вырастет. Не стоит забывать, что от танка в танковом бою требуют не только неубиваемости лба, но и общей неубиваемости с определенных курсовых углов. Т.е борт должен держать БПС, попадающий под углом 15-20 градусов. Это требование настолько мощное, что такая защита борта будет легко держать современный гранатомет даже без ДЗ. ... ================================== Хорошо бы, ибо соверменные ОБТ имеют защиту явно неадекватную современным средствам поражения. > > > > Бой в городе, как и любой вид БД в особых условиях выдвигает свои специфические требования к боевой машине. > ------------------------------------------------------------- > Я бы сказал так: > Бой в городе выдвигает свои специфические требования к тактике. > В смысле, что эффективность- следствие тактики, которая зависит от техники. И, вроде, по опыту войн такая тактика известна. (Хотя периодически и забывается.) И основа ее - специфическое взаимодействие пехоты и бронетехники. > И мое имхо.- Делать принципиально новый образец техники имеет смысл, только если он позволит коренным образом изменить эту тактику, сильно повысив ее эффективность. > В любой переделке классического танка это (мое, чисто субъективное) требование не выполняется. Вот.:(. ... ================================= Это все как-то слишком сложно для меня. То есть мысль ясна, ее аргументация - непонятна, вернее просто не вяжется у меня с мыслью. > > > Да в общем-то, по-моему, тоже, я об этому упоминал. Просто захотелось поиграться с идеей. :-)) > ------------------------------------------------------------ > Я завсегда сторонник таких игр с идеями. > Любая техника состоит из противоречий. И решая одну проблему-порождаем другие. Тут вспоминается Бартини, который говорил, что из такого замкнутого идейного круга нужно всегда стараться выйти за счет новых идей.:) > Так что я бы условиия решаемой задачи изменил. Т.е. не разработка узкоспециальной машины, а комплекс из тактики и техники, повышающий эффективность без снижения универсальности. > Но это намного труднее. У меня ничего кроме дистанционно управляемого тягача-самоходки не придумалось.:( ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 15:10 |
|
> to SunDuck > Попробую тезисно повторить чем ОБТ не удовлетворяет уловиям городского боя: > 1) Кроме толщины брони надо рассматривать ее СТРУКТУРУ. У ОБТ она заточена в по большей части против кинетических боеприпасов. Для рассматриваемой БМ - в основном против кумулятивной. > ===================================== Ну рассмотрите структуру. Нет там резервов для принципиального улучшения. Максимум, что сможете снять с Т-80 - 4-5 тонн с башни. Защита танка заточена ОТ ВСЕГО. С ДЗ от гранатометов сейчас защищено все кроме крыши МТО и люков на крыше. Не на 100%, конечно. Где-то на 80%. Кастриуете танк за счет лба башни и нормальной пушки -будет на 85-90%. Не стоит оно того. ( Снимете ДЗ -будет 50-60%.) > 3) Углы возвышения оружия. Для города требуется не менее 60 градусов. > =============== http://btvt.narod.ru/4/t72m2.files/m2slovak.jpg http://btvt.narod.ru/4/t72m2.files/T72M2Moderna_2.jpg Хватит?:) > 4) Номенклатура вооружения - в городе надо стрелять недалеко и цели другие. Под которые более БМП заточены - противопехотные, вообщем, задачи. > ======================= Имхо- противопехотные возможности 125мм фугаса-офуительные. Ну АГС на башню еще. Шоб было. |
|
> to Легкий Глюк > Ну раз уж тема всплыла...И столько буков... > Господа конструкторы, может от филологии перейти хотя бы к оценкам? > Мои 5 центов: 1. Вооружение танка для города избыточно. Целей, для которых требуется 125 мм ОФ снаряд не так много, а может, и вообще нет. Опять же, углы возвышения маловаты. 2. Время реакции и скорострельность. Противника с РПГ надо уничтожить как можно быстрее. Предположим, что снаряд в стволе. Но время на переброс орудия может и не хватить. Если хватит, то цель должна быть уничтожена с первого выстрела, т.к. интервал заряжения весьма значителен. Более легкую башню с меньшим орудием (и, соответсвенно, моментом) можно развернуть значительно быстрее. Скорострельное орудие позволяет вносить поправки в процессе стрельбы, при этом противник вести ответного огня не может. НСВТ, в принципе, поможет, но не всегда. 3. Габариты. Вы указали длину корпуса, а пушка? А при стрельбе в сторону от направления движения? ИМХО, нужно что-нибудь не столь габаритное. 4. Бронирование. В принципе, бронирование ОБТ подходит, за исключение защиты боковой проекции и, в меньшей степени, крыши. Необходимы экраны и ДЗ. ИМХО, можно сделать следующее. Не нужно проектировать новый корпус. Таковой от 72-го вполне подойдет, да и с точки зрения унификации так будет лучше. Основные изменения - новая башня, или, скоре модуль, типа Бахчи. В нем скорострельная пушка калибра не менее 40 мм (возможно, со смещением от продольной оси), спаренная с пулеметом 7,62. На основной башне - еще одна, с АГС и тем же пулеметом, с круговым обстрелом. Блок ПТУРов против случайных танков, ДОТов и вертолетов. За счет отсутствия АЗ высоту такой конструкции можно уменьшить. Масса такой конструкции, ИМХО, будет меньше, чем башни ОБТ. Экономию пустить на боковые экраны с ДЗ и крышу. Да, и никакого десанта. Для этого нужен БТР-Т. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 15:46 |
|
> to Uncle Fedor > Имхо - довольно малоэффективны для настоящего времени. > Наиболее массовый 3ОФ26 для Д-81 при весе в 23 кг имеет коэффициент наполнения 0.14. Поучаем 3.2 кг взрывчатки, что даже несколько чем в снаряде 122-мм пушки ИС-2. Фугасный эффект, к слову сказать получается не слишком велик. Осколочного эффекта, по-моему, вообще никакого - снаряд ломается на здоровенные "сабли" которые потом десятками валяются по полю. > По опыту получалось, что развалить дувал зачастую проще из Т-55, чем из Т-72Б. ======================= Упс!!! Честно говоря, не знал что у наших танковых фугасов проблемы. Но верю, что они решаемы. > Не разу вживую не видел на танке дистанционно управляемого 12.7-мм пулемета. ====================== На ранних Т-72 он обычный. А на Т-80 им может управлять командир из башни. > Но идея усиления этой точки, ИМХО - совершенно верная. Как раз поставить туда башенку с парой КПВТ и мало-мальски приличной СУО... > Кстати, при определенной доработке такая система может стать одним из элементов АЗ. > ================== Ну, хоть в этом консенсус.:) > ДЗ - вещь явно неоднозначная и недаром не все ее активно используют. > ========================= Особенно активно ее не используют те, кто не воюет.:) Абрамсы в начале войны в Ираке были без нее, а счас как стегозавры пластинами увешаны. :) К слову сказать, отечественная ДЗ из-за короткого контейнера и весьма нечувствительного ВВ - довольно неудачна. > ========================= Узнаю Ростопшина...:( По словам специалистов, не все так плохо. 1. Малая длина сказывается только если попадание в самый край пластины. Хотя, недостаток есть. 2. Про нечувствительное ВВ он соврал: писал, что оно срабатывает только при попадании отечественных БПС, которые якобы имеют бОльшую скорость чем западные. В реале наши имеют бОльшую НАЧАЛЬНУЮ скорость. Но из-за хреновой аэродинамики стабилизаторов наши старые БПС быстрее теряют скорость на траектории и уже на 1км западные БПС быстрее... Так что с этим точно все хорошо. А от кумулятивной струи наше ВВ срабатывает надежно. Вроде... ..... > Это все как-то слишком сложно для меня. То есть мысль ясна, ее аргументация - непонятна, вернее просто не вяжется у меня с мыслью. > ================================= Да ладно, скорее всего, это уже бред у меня... PS. Небольшой уход в сторону. То есть большой. Во флот.:) Вам не попадалась где нибудь аналитическая формула бронепробиваемости для флотских орудий? С зависимостью от скорости, массы снаряда и угла встречи? А то я тут одну модельку пытаюсь запрограммировать, а в наличии только формула Круппа.-Она для гомогенных листов и при нулевом угле встречи. Можно и ее использовать, но вдруг у Вас где-то рядом лежит....:) |
|
> to Легкий Глюк > > > PS. Небольшой уход в сторону. То есть большой. Во флот.:) > Вам не попадалась где нибудь аналитическая формула бронепробиваемости для флотских орудий? С зависимостью от скорости, массы снаряда и угла встречи? А то я тут одну модельку пытаюсь запрограммировать, а в наличии только формула Круппа.-Она для гомогенных листов и при нулевом угле встречи. > Можно и ее использовать, но вдруг у Вас где-то рядом лежит....:) ---------------------------------------------------- Вам в топик про Цусиму. Заодно Иэха вспомним :)) |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 16:16 |
|
> to datr > 2. Время реакции и скорострельность. Противника с РПГ надо уничтожить как можно быстрее. Предположим, что снаряд в стволе. Но время на переброс орудия может и не хватить. ------------------------------------------------------------------ Не, со скростью наводки орудия у танков сейчас точно все в порядке. Под руками цифр нет, но сравнима с зенитками второй мировой, так что может быть даже избыточна. БОльшая проблема у танка - с обзорностью. Но вот обзор ни в одной из предложенных конструкций, вроде, вообще не упомянут? > 3. Габариты. Вы указали длину корпуса, а пушка? А при стрельбе в сторону от направления движения? ИМХО, нужно что-нибудь не столь габаритное. ------------------------------------------------- Тут надо посмотреть на статистику, которой у меня нет. Насколько часто танку в бою приходится лазить на узкие улицы. Не знаю. Но, да-это аргумент против чистого танка. > ИМХО, можно сделать следующее. Не нужно проектировать новый корпус. Таковой от 72-го вполне подойдет, да и с точки зрения унификации так будет лучше. Основные изменения - новая башня, или, скоре модуль, типа Бахчи. ------------------------------------------- Ой, мы снова приходим к БМПТ.:) Черт, может с ней не так все и плохо...И правда, старые корпуса заодно утилизирует... В нем скорострельная пушка калибра не менее 40 мм (возможно, со смещением от продольной оси), спаренная с пулеметом 7,62. На основной башне - еще одна, с АГС и тем же пулеметом, с круговым обстрелом. Блок ПТУРов против случайных танков, ДОТов и вертолетов. ------------------------------------------------------------- Вспоминается Сразу трехуровневое вооружение М3 "Генерал Ли" и бессмертное: "Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами." (Ну, просто в двухэтажных башнях правда есть что-то смешное...:)) За счет отсутствия АЗ высоту такой конструкции можно уменьшить. --------------------------------------------------------------------- ...а за счет двухуровневости-увеличить. К сожалению, высота башни определяется прежде всего углом склонения пушки, а не начинкой. Кстати-высота корпуса и башни во многом определяется углом подъема пушки и длиной отката. Тут тоже надо посмотреть на подобные конструкции ЗСУ, в корпусах и башнях какой высоты они реализованы и не связано ли это с откатом... Масса такой конструкции, ИМХО, будет меньше, чем башни ОБТ. ------------------------------------------------------------- Наверное. А может и нет. Я давно призывал перейти от слов к цифрам. :) |
|
> to Легкий Глюк > > to datr > Не, со скростью наводки орудия у танков сейчас точно все в порядке. > Под руками цифр нет, но сравнима с зенитками второй мировой, так что может быть даже избыточна. > БОльшая проблема у танка - с обзорностью. Но вот обзор ни в одной из предложенных конструкций, вроде, вообще не упомянут? Скорость поворота башни Челенджера - 24 градуса/сек. Можно и побыстрее... По обзору - это да. ИМХО, камеры нужны. Причем всем членам экипажа. > > Тут надо посмотреть на статистику, которой у меня нет. Насколько часто танку в бою приходится лазить на узкие улицы. Не знаю. > Но, да-это аргумент против чистого танка. В городе - придется. Да и не только узкие улицы - а столбы, деревья? > > > Ой, мы снова приходим к БМПТ.:) > Черт, может с ней не так все и плохо...И правда, старые корпуса заодно утилизирует... Точно. По БМПТ основные претензии - состав вооружения. В целом идея, ИМХО, вполне нормальная. > > Вспоминается Сразу трехуровневое вооружение М3 "Генерал Ли" и бессмертное: > "Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами." > (Ну, просто в двухэтажных башнях правда есть что-то смешное...:)) ИМХО, ее можно сделать не намного большей, чем командирскую на том же Т-80. > > ...а за счет двухуровневости-увеличить. > К сожалению, высота башни определяется прежде всего углом склонения пушки, а не начинкой. > Кстати-высота корпуса и башни во многом определяется углом подъема пушки и длиной отката. Тут тоже надо посмотреть на подобные конструкции ЗСУ, в корпусах и башнях какой высоты они реализованы и не связано ли это с откатом... В данном случае общая высота не столь критична. А по склонению пушки все проще - она не в башне. Консольная установка. > > > Наверное. А может и нет. Я давно призывал перейти от слов к цифрам. :) ---------------------------------------------------- А зачем?:) На глазок!:) |
|
Автор:
Палыч
Дата: 05.09.2006 16:40 |
|
> to Легкий Глюк > Так что я бы условиия решаемой задачи изменил. Т.е. не разработка узкоспециальной машины, а комплекс из тактики и техники, повышающий эффективность без снижения универсальности. > Но это намного труднее. У меня ничего кроме дистанционно управляемого тягача-самоходки не придумалось.:( ---------------------------------------------------- А вот кстати... Не проще ли в таком вот случае - если город ну очень уж вражеский, такой вражеский, что ездить по нему можно только на танках, да. Так вот - не проще ли сразу йоппнуть по такому очень вражескому городу нейтронной боньбой? И когда все плохие умрут, можно будет спокойно выполнять задачи... :))) |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 16:54 |
|
> to datr > В городе - придется. Да и не только узкие улицы - а столбы, деревья? > --------------------------------------------------------- Я впал в КД когда узнал, что танк не напрягаясь срубает дерево полметра в диаметре на скрости 30 км/ч... (это так, аллюзия.:)) Здесь опять же нужны опросы реальных танкистов с соотвестствующим опытом-насколько пушке мешали столбы и деревья... >Точно. По БМПТ основные претензии - состав вооружения. В целом идея, ИМХО, вполне нормальная. ----------------------------------------------- Но единственное отличие ее от Вашей идеи пушки 30мм вместо 40мм. 10мм -так принципиальны? > В данном случае общая высота не столь критична. ---------------------------------------------------------------- До первой троллейбусной линии.:))) А по склонению пушки все проще - она не в башне. Консольная установка. > > ----------------------------------------------------------------------------- Мдя. Я что-то перестал понимать. Вы ж писали про башни и модуль типа Бахчи... И как вы устроите второй этаж на вынесенной пушке? И как тогда сэкономите на АЗ? > > Наверное. А может и нет. Я давно призывал перейти от слов к цифрам. :) > ---------------------------------------------------- > А зачем?:) На глазок!:) ---------------------------------- Дык на глазок какое-то страшилище получается.:) Но в оригинальности не откажешь.:) |
|
> to Легкий Глюк > > to datr > > >Точно. По БМПТ основные претензии - состав вооружения. В целом идея, ИМХО, вполне нормальная. > ----------------------------------------------- > Но единственное отличие ее от Вашей идеи пушки 30мм вместо 40мм. > 10мм -так принципиальны? Формулу площади круга напомнить?:) Квадратичная зависимость. > > > > В данном случае общая высота не столь критична. > ---------------------------------------------------------------- > До первой троллейбусной линии.:))) Записал: тролейбусные линии уничтожаем в перую очередь.:) > > > Мдя. Я что-то перестал понимать. Вы ж писали про башни и модуль типа Бахчи... И как вы устроите второй этаж на вынесенной пушке? > И как тогда сэкономите на АЗ? Модуль - т.е. ставить его можно без внесения больших изменений в общую конструкцию. Условно, на любую 72-ку. Установка орудия по типу БТР-80А. Или половинка Тунгуски.:) Т.е. вторая башня не над основным орудием. Можно ли так с 40 мм? ХЗ... БК из под полика башни убрать, вот и экономия. > > > Дык на глазок какое-то страшилище получается.:) > Но в оригинальности не откажешь.:) ---------------------------------------------------- Сложно рисовать буквами... |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 05.09.2006 17:35 |
|
> to datr > > to Легкий Глюк > > > to datr > > > > >Точно. По БМПТ основные претензии - состав вооружения. В целом идея, ИМХО, вполне нормальная. > > ----------------------------------------------- > > Но единственное отличие ее от Вашей идеи пушки 30мм вместо 40мм. > > 10мм -так принципиальны? > > Формулу площади круга напомнить?:) Квадратичная зависимость. > ===================================== Просто принципиальной разницы с между 30мм и 40-мм нет. У 40-мм снаряд в 2.5 раза тяжелее, зато 30-мм пушка скорострельнее и сама легче, так что их можно две ставить... Качественные изменения появляются только при калибре где-то 76мм. > > > В данном случае общая высота не столь критична. > > ---------------------------------------------------------------- > > До первой троллейбусной линии.:))) > > Записал: тролейбусные линии уничтожаем в перую очередь.:) > =========================================== Это опасное занятие. Боюсь, для него придется проектировать отдельную боевую машину.:) > Модуль - т.е. ставить его можно без внесения больших изменений в общую конструкцию. Условно, на любую 72-ку. Установка орудия по типу БТР-80А. Или половинка Тунгуски.:) Т.е. вторая башня не над основным орудием. Можно ли так с 40 мм? ХЗ... ---------------------------------------------------- Теперь понятно. Ну, наверное можно. |
|
> to Легкий Глюк > Просто принципиальной разницы с между 30мм и 40-мм нет. У 40-мм снаряд в 2.5 раза тяжелее, зато 30-мм пушка скорострельнее и сама легче, так что их можно две ставить... > Качественные изменения появляются только при калибре где-то 76мм. Была уже где-то ссылка на ТиВ, там различия между 30 и 40мм обсуждались. В 2.5 раза - это очень ощутимо. Нафиг нужны две 30-ки мне непонятно... А с 76 мм скорострельность резко упадет. > > > Это опасное занятие. Боюсь, для него придется проектировать отдельную боевую машину.:) Боевой Троллейбус?:) А что, давайте обсудим! |
|
Автор:
Рупрехтъ
Дата: 05.09.2006 20:57 |
| Года три назад видел на шоссе возле Виндзора (Онтарио) два ЛАВ-3 в пустынной окраске с башней как у Ноны. Не впечатлился. |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > Имхо - довольно малоэффективны для настоящего времени. > > Наиболее массовый 3ОФ26 для Д-81 при весе в 23 кг имеет коэффициент наполнения 0.14. Поучаем 3.2 кг взрывчатки, что даже несколько чем в снаряде 122-мм пушки ИС-2. Фугасный эффект, к слову сказать получается не слишком велик. Осколочного эффекта, по-моему, вообще никакого - снаряд ломается на здоровенные "сабли" которые потом десятками валяются по полю. > > По опыту получалось, что развалить дувал зачастую проще из Т-55, чем из Т-72Б. > ======================= > Упс!!! Честно говоря, не знал что у наших танковых фугасов проблемы. Но верю, что они решаемы. ... -------------------------------------------------------------------- Хм... ну в будущем можно сменить наконец марку стали и т.п. Но с миллионами снарядов на складах - уже ничего не сделать. Да и есть принципиальное ограничение - всысокоимпульсная пушка с большими начальными скоростями требует довольно толстостенного снаряда. Да, и нужно наконец сменить взрыватель B429E на что-нибудь более новое. Ибо при установке его на осколочное действие снаряд взрывается встретив в полете крупную дождевую каплю, а при установке на фугасное - уходит очень глубоко практически в любое препятствие. Еще бы: начальная скорость за 800 м/с, невысокое ее падение на основных дистанциях стрельбы из танка - до 2500 м и прочный снаряд. Это приводит к тому, что осколочное действие в этом случае минимально. ИМХО, необходимо введение третьего режима - слегка загрубленного осколочного, и уж в качестве мечты - режима "шрапнель". К сожалению, насколько я понимаю, для этого нужен принципиально иной взрыватель - конструкцию В429Е так не модернизировать. А уж совсем хорошо было бы добавить в боекомплект снаряд с СГПЭ и хорошим временным взывателем. И вообще, раз пошла такая пьянка, картина в мировом танкостроении выглядит так, как будто уже подошло время очередного увеличения калибра пушек ОБТ. > > > Не разу вживую не видел на танке дистанционно управляемого 12.7-мм пулемета. > ====================== > На ранних Т-72 он обычный. А на Т-80 им может управлять командир из башни. > > > Но идея усиления этой точки, ИМХО - совершенно верная. Как раз поставить туда башенку с парой КПВТ и мало-мальски приличной СУО... > > Кстати, при определенной доработке такая система может стать одним из элементов АЗ. > > ================== > Ну, хоть в этом консенсус.:) ... ----------------------------------------------------------------------- В принципе, дистанционно управляемая спарка КПВТ на башне с приличными прицельными приспособлениями вполне может сильно облегчить решение проблемы рассчетов РПГ и ПТРК ближнего действия. Но! Для управления таким девайсом желателен еще один член экипажа - командир и так перегружен. > > > > ДЗ - вещь явно неоднозначная и недаром не все ее активно используют. > > ========================= > Особенно активно ее не используют те, кто не воюет.:) Абрамсы в начале войны в Ираке были без нее, а счас как стегозавры пластинами увешаны. :) > > К слову сказать, отечественная ДЗ из-за короткого контейнера и весьма нечувствительного ВВ - довольно неудачна. > > ========================= > Узнаю Ростопшина...:( ----------------------------------------------- Да, он широко популяризует свои взгляды. :-) > По словам специалистов, не все так плохо. > 1. Малая длина сказывается только если попадание в самый край пластины. Хотя, недостаток есть. ... ---------------------------------------------------- Здесь вообще есть такой аспект - несмотря на участие в многочисленных войнах и конфликтах, ДЗ современных российских танков полной проверки в боевых так и не прошла. Большинство средств поражения которыми противник пытался воздействовать на танки - это РПГ, причем, в массе своей, советского же производства и неновые. От гранат РПГ 60-80-х г.г. эта ДЗ защищает неплохо. Боюсь, что с современными РПГ и ПТРК картина будет много хуже - тандемные БЧ, средства преждевременной инизиализации ВВ ДЗ и т.п. Пока на это ответ только один - увеличение размеров контейнера и наращивание слоев. > 2. Про нечувствительное ВВ он соврал: писал, что оно срабатывает только при попадании отечественных БПС, которые якобы имеют бОльшую скорость чем западные. В реале наши имеют бОльшую НАЧАЛЬНУЮ скорость. Но из-за хреновой аэродинамики стабилизаторов наши старые БПС быстрее теряют скорость на траектории и уже на 1км западные БПС быстрее... > Так что с этим точно все хорошо. ... --------------------------------------------------------------- Кхм... большой статистики у меня нет, но я видел пару попаданий БПС в танки с ДЗ. Там как обычно - "когти в одну сторону, пассатижи в другую", все засыпано мелкой хренью выковырнутой непонятно откуда, заляпано фаршем из содержимого контейнеров ДЗ, и посреди этого из лба башни фаллическим символом торчит хвостовик БПС. Экипаж в ахуе, публика в восторге, ремрота в ужасе. ДЗ не срабатывала ни в одном случае. Правда, дистанции были велики - стреляли с соседних горок, и судя по всему, из 100-мм пушек, типа "Рапиры". > PS. Небольшой уход в сторону. То есть большой. Во флот.:) > Вам не попадалась где нибудь аналитическая формула бронепробиваемости для флотских орудий? С зависимостью от скорости, массы снаряда и угла встречи? А то я тут одну модельку пытаюсь запрограммировать, а в наличии только формула Круппа.-Она для гомогенных листов и при нулевом угле встречи. > Можно и ее использовать, но вдруг у Вас где-то рядом лежит....:) ============================================ (Задумчиво) Хм... Ну у меня есть формула Жакоб-де-Мара, но как ее написать здесь на форуме? Там степени... |
|
Автор:
Палыч
Дата: 06.09.2006 11:42 |
|
Да... Идея с нейтронной бомбой никому не понравилась... Жаль, жаль... :))) > to Рупрехтъ > Года три назад видел на шоссе возле Виндзора (Онтарио) два ЛАВ-3 в пустынной окраске с башней как у Ноны. Не впечатлился. ---------------------------------------------------- Это башня со 120мм минометом. Настильно он вроде не очень стреляет... > to Uncle Fedor > > И вообще, раз пошла такая пьянка, картина в мировом танкостроении выглядит так, как будто уже подошло время очередного увеличения калибра пушек ОБТ. > ---------------------------------------------------- А поподробнее можно, плизъ? Существующие конструкции достигли пика развития? :) Про разные опыты со 140мм пшками у ЮАРовцев и вроде итальянцев слыхал, но так, краем уха. |
|
> > to SunDuck > > 3) Углы возвышения оружия. Для города требуется не менее 60 градусов. > > =============== > http://btvt.narod.ru/4/t72m2.files/m2slovak.jpg > http://btvt.narod.ru/4/t72m2.files/T72M2Moderna_2.jpg > > Хватит?:) А вы с пушкой так попробуйте, а? Тем более это зенитная установка, и как у ее стоволов с точкой схождения стрельбы - большой вопрос! Для дистанций порядка 500 метров стволы надо ставить максимально близко друг другу. Так что вариант по улучшению зенитной пулеметной точки как то более интересен при рассмотрении данного варианта. Ну, или один (спаренные) стволы сзади башни по оси пушки. Что-то такое бипенесуальное получится, наверно. Кстати, у них в такой конструкции с инерцией проблем нет? > > 4) Номенклатура вооружения - в городе надо стрелять недалеко и цели другие. Под которые более БМП заточены - противопехотные, вообщем, задачи. > > ======================= > Имхо- противопехотные возможности 125мм фугаса-офуительные. Увы, это в ветке уже опровергли :-) > Ну АГС на башню еще. Шоб было. ---------------------------------------------------- Можно и В башную. |
|
> to datr > > to Легкий Глюк > > Просто принципиальной разницы с между 30мм и 40-мм нет. У 40-мм снаряд в 2.5 раза тяжелее, зато 30-мм пушка скорострельнее и сама легче, так что их можно две ставить... > > Качественные изменения появляются только при калибре где-то 76мм. > > Была уже где-то ссылка на ТиВ, там различия между 30 и 40мм обсуждались. В 2.5 раза - это очень ощутимо. Нафиг нужны две 30-ки мне непонятно... А с 76 мм скорострельность резко упадет. Народ, судя по повторению тем, такое впечатление, что даже в этих двух страницах мало кто может прочитать длинные топики :-) А лучше уж 57 - хоть отработана. Врядли мы осилим 40мм лентой, так что придется полюбому обойменное заряжание ставить. > > Это опасное занятие. Боюсь, для него придется проектировать отдельную боевую машину.:) > > Боевой Троллейбус?:) А что, давайте обсудим! ---------------------------------------------------- Вроде, делали немцы в ВМВ самоходные наземные торпеды с управлением по кабелю. Тут вот возникла еще одна идея - обсудить не монообъемную, а сочлененную БМ. Как? |
|
Обсуждение вопроса о Грант/Ли натолкнуло на такую идею - если пушка нужна, то почему бы не попробовать ее разместить не в башне, а в корпусе? Примерно как на французском В-1bis. В принципе такая конструкция может обеспечить достаточно высокий угол возвышения орудия (при нулевом секторе горизонтальной наводки, правда). Фотки есть, например, в http://commi.narod.ru/txt/ek/106.htm (кстати, сама статья тоже вполне интересная). http://saumur.narod.ru/fra.htm - по качественней и в цвете. Соответственно спаренные КПВТ и АГС (в т.ч. и с телеуправлением) можно разместить в относительно маленькой башне. |
|
> to Палыч ... > > to Uncle Fedor > > > > И вообще, раз пошла такая пьянка, картина в мировом танкостроении выглядит так, как будто уже подошло время очередного увеличения калибра пушек ОБТ. > > > ---------------------------------------------------- > А поподробнее можно, плизъ? Существующие конструкции достигли пика развития? :) > Про разные опыты со 140мм пшками у ЮАРовцев и вроде итальянцев слыхал, но так, краем уха. ============================================ Ряд современных экспертов (мнения можно поискать в Инете, взяв за отправную точку серфинга замечательный сайт В.Чобитка) полагает, что при современном уровне технологии, в классической танковой пушке с порохом в качестве метательного вещества практически невозможно добиться скоростей более 1800-2000 м/с. Есть целый ряд путей, которыми можно попробовать обойти это ограничение - например использование других метательных веществ (особенно тут лидируют ЖМВ) с одновременным упрочнением стволов и т.п. Есть проекты с несколькими последовательно сгорающими зарядами, электомагнитные пушки и т.п. Но все это находится пока на стадии лабораторных экспериментов. Поэтому конструкторам пока осталось или выбирать крохи скорости теми или иными ухищрениями, либо утяжелять снаряды. Поскольку снаряды уже деляют с обедненным ураном, вольфрамом и т.п. - дальше уже практически некуда, то остается экстенсивный путь - увеличение калибра. Работы в этом направлении ведут все - Зап.Европа имеет координировнную программу разработки орудия более крупного калибра, чем 120-мм, в США этим занимается GE, в России... ну Jane's Defens System с 1993 пишет о разработке в России 140-мм танковой пушки, но неясно, насколько они владеют фактами или это отражение информации о западных программах. При презентации "Черного Орла" ряд экспертов заявили, что башня танка явно рассчитана на более крупную пушку, чем 125-мм, что, скорее всего, неспроста и т.п. С крупным калибром есть свои проблемы, но, по мере совершенствования техники и давления необходимости - они будут решаться и, я уверен, очередной виток роста калибров (до 140-150 мм) наступит очень скоро. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 07.09.2006 13:07 |
|
> to datr > Была уже где-то ссылка на ТиВ, там различия между 30 и 40мм обсуждались. В 2.5 раза - это очень ощутимо. ================================================== = В 2.5 раза-для отдельного снаряда. "Секундный залп" 1*40 и 2*30 примерно одинаков с небольшим преимуществом 2*30. А если учесть что 40-мм -это обойма, а не лента как 30мм, то 2*30 при длинных очередях выиграет существенно. Да и с отдельным снарядом все не так радужно. Радиус фугасного поражения растет примерно как корень из масс ВВ. Толщина пробиваемой взрывом защиты-примерно как корень кубический из массы ВВ... Хотите увеличить эффективность снаряда существенно-увеличивайте его массу на порядок. И я не нашел в теме сравнения 30мм и 40 мм пушек... > Боевой Троллейбус?:) А что, давайте обсудим! ---------------------------------------------------- Да вообще непонятна дискриминация-городской танк обсуждаем, а, например, лесной или горный - нет. :) > to SunDuck > Народ, судя по повторению тем, такое впечатление, что даже в этих двух страницах мало кто может прочитать длинные топики :-) >Вроде, делали немцы в ВМВ самоходные наземные торпеды с управлением по кабелю > Тут вот возникла еще одна идея - обсудить не монообъемную, а сочлененную БМ. Как? > ============================================== Если внимательно перечитаете первые посты, Вы найдете там предложение от Легкого Глюка-сочлененная машина с дистанционно-управляемой первой ступенью в виде тягача-самоходки.:) |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 07.09.2006 13:20 |
|
> to Uncle Fedor > Кхм... большой статистики у меня нет, но я видел пару попаданий БПС в танки с ДЗ. Там как обычно - "когти в одну сторону, пассатижи в другую", все засыпано мелкой хренью выковырнутой непонятно откуда, заляпано фаршем из содержимого контейнеров ДЗ, и посреди этого из лба башни фаллическим символом торчит хвостовик БПС. Экипаж в ахуе, публика в восторге, ремрота в ужасе. ДЗ не срабатывала ни в одном случае. Правда, дистанции были велики - стреляли с соседних горок, и судя по всему, из 100-мм пушек, типа "Рапиры". > ------------------------------------- Мелкая хрень-это, наверное, наполнитель из башенной брони. Броню-то, БПС, как я понимаю, насквозь не пробил? Так что формально, все нормально-он безопасных снарядов ДЗ не срабатывает. :). А это были испытания, или что? > (Задумчиво) > Хм... Ну у меня есть формула Жакоб-де-Мара, но как ее написать здесь на форуме? Там степени... ---------------------------------------------------- Вооот! Ее-то я и ищу, просто фамилию этого Жакоба забыл.:) Но набивать ее, пожалуй, действительно неудобно, так что не буду Вас напрягать. Должна где-то в инете валяться. |
|
> to Легкий Глюк > > to Uncle Fedor > > > > Кхм... большой статистики у меня нет, но я видел пару попаданий БПС в танки с ДЗ. Там как обычно - "когти в одну сторону, пассатижи в другую", все засыпано мелкой хренью выковырнутой непонятно откуда, заляпано фаршем из содержимого контейнеров ДЗ, и посреди этого из лба башни фаллическим символом торчит хвостовик БПС. Экипаж в ахуе, публика в восторге, ремрота в ужасе. ДЗ не срабатывала ни в одном случае. Правда, дистанции были велики - стреляли с соседних горок, и судя по всему, из 100-мм пушек, типа "Рапиры". > > ------------------------------------- > Мелкая хрень-это, наверное, наполнитель из башенной брони. > Броню-то, БПС, как я понимаю, насквозь не пробил? Так что формально, все нормально-он безопасных снарядов ДЗ не срабатывает. > :). ... ===================================== Не, не пробил. И не раскололся, что, как говорят, знающие люди, довольно странно, а просто вварился в башню. Только уши отлетели. Причем в обоих случаях. А это были испытания, или что? ... ======================================= Нет, это была материальная форма выражения духовного протеста местных вооруженных урюков, против российской помощи местным мирным абрикосам. Таджикистан, начало 90-х. По-моему эти факты наблюдались году в 93-м, вроде бы был самый горячий год. > > > > (Задумчиво) > > Хм... Ну у меня есть формула Жакоб-де-Мара, но как ее написать здесь на форуме? Там степени... > ---------------------------------------------------- > Вооот! Ее-то я и ищу, просто фамилию этого Жакоба забыл.:) Но набивать ее, пожалуй, действительно неудобно, так что не буду Вас напрягать. Должна где-то в инете валяться. ======================================== На самом деле, я кажется придумал, как это написать. T/D=(0.00005021)*D0.07144*{(M/D3)*(V/C)3*Соs3(Ф)}0.71429 Здесь я все знаки писал в явном виде (умножение не опускал), а степени показаны жирным шрифтом. Здесь: D - калибр Т - толщина пробиваемой брони М - масса снаряда V - скорость снаряда в момент удара Ф - угол попадания С - коэффициент де Марра (характеристика материала брони) Формула дает более-менее достоверные результаты при Ф - не менее 30 градусов и Т от 0,1 до 0,75 D. При росте Т свыше 0,75 D значение степени 0.71429 стремится к единице по невыясненому но налюдающемуся на практике закону. Считается, что броня не имеет упругих и остаточных деформаций. В принципе, существуют калькуляторы Н.Окуна, которые вроде как являются на настоящий момент последним словом. Если я покопаюсь, то, может быть, смогу найти. |
|
> to Легкий Глюк > В 2.5 раза-для отдельного снаряда. "Секундный залп" 1*40 и 2*30 примерно одинаков с небольшим преимуществом 2*30. ИМХО, у кучи пулеметов он может быть еще выше.:) И? А если учесть что 40-мм -это обойма, а не лента как 30мм, то 2*30 при длинных очередях выиграет существенно. А вот это не факт. 40-мм пушки с ленточным питанием уже были. Но давно. ИМХО, проблема решаема. > Да и с отдельным снарядом все не так радужно. > Радиус фугасного поражения растет примерно как корень из масс ВВ. А осколочного? > Толщина пробиваемой взрывом защиты-примерно как корень кубический из массы ВВ... Пробивать надо бронебойным!;) Или кумулятивным, что в 30-мм пока нереализованно. Хотите увеличить эффективность снаряда существенно-увеличивайте его массу на порядок. > И я не нашел в теме сравнения 30мм и 40 мм пушек... Ссылка была на периодику, пока только на бумаге. А тема "30-мм vs 40-мм" где только не обсуждалась. На 30-мм нельзя (или сложно) сделать некоторые типы снарядов. И потом, новые буржуйские БМП, если верить рекламе, спосбны держать 30-мм снаряды. > > Да вообще непонятна дискриминация-городской танк обсуждаем, а, например, лесной или горный - нет. :) Для каждого города - свой танк! |
|
> to datr > > to Легкий Глюк ... =========================== Вставлю свои пять копеек в вашу дискуссию. > А если учесть что 40-мм -это обойма, а не лента как 30мм, то 2*30 при длинных очередях выиграет существенно. > > А вот это не факт. 40-мм пушки с ленточным питанием уже были. Но давно. ИМХО, проблема решаема. ... ========================================= Во всех современных ББМ 40-мм пушки имеют обойменное питание. Иногда хитровывернутое, как у шведской БМП, но, тем не менее - факт. Все реально работающие 40-мм системы с ленточным или шнековым питанием есть только во флоте, где нет столь жестких ограничений по массе и габаритам. Так что, видимо, в боевых машинах ленточное питание для такого калибра сейчас создать излишне сложно. > > > Да и с отдельным снарядом все не так радужно. > > Радиус фугасного поражения растет примерно как корень из масс ВВ. > > А осколочного? ... ===================================== На практике - слишком много параметров получается. С фугасным - все более-менее просто, а с осколочным сильно влияет не только вес ВВ и самого корпуса, но и их соотношение в снаряде и характер дробления корпуса и т.п. Грубо можно прикинуть, что при прочих равных (пропорция сталь/ВВ и т.п.) - тоже как корень, но уже из общей массы, доставленной к цели. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Пушечные "Страйкеры" поступили на испытания в войска
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|