 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Любитель
Дата: 14.05.2003 21:45 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Поделив свой табор на мин. два независимых отряда (4 "Бородино" и два "Пересвета" плюс быстроходные крейсера) и остальное разнокалибирье Рожественский имел реальный шанс прорваться первым отрядом во Владивосток. ---------------------------------------------------- Там был всего один "Пересвет" - "Ослябя". Немцы всегда были медленнее англичан, но тем не менее это не сказывалось на результатах боевой деятельности. Важнее общая сработанность эскадры как единого организма в отработке разнообразных тактичеческих приемов. |
|
Автор:
Любитель
Дата: 14.05.2003 22:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Рожественский свою тактику (тупое следованеи во Владивосток) потом объяснял уроками боя от 28 июля, когда почти прорвавшаяся 1 тихоокеанская эскадра, нанесшая повреждения неприятелю, была рассеяна после удачного попадания по "Цесаревичу", вывевшее его из строя и погубившее Витгефта |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 14.05.2003 23:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch > to Ручной Балбес Если вести бой только быстроходными кораблями, бросив тихоходов и обоз на растерзание (чего Рожественскому никто бы не простил), то получим 1. В быстроходном отряде - 4 броненосца, 1 "линейный крейсер" типа "Пересвет" (не два!), возможно бронепалубные крейсера 1-го ранга "Олег", "Аврора" (остальных не помню). Им противостоят, если не ошибаюсь, 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров - двухкратный перевес японцев налицо. Старые корыта и были-то приданы эскадре, чтобы этот перевес несколько уменьшить 2. "Паспортную" скорость в 18 узлов такая эскадра бы не развила. Русские корабли находились в плавании очень долго, стояли в тропических водах и обросли, несмотря на медную обшивку. Были поизношены котлы и машины. Японская же эскадра была в отличном состоянии (бой велся недалеко от их баз). .................................. Так паспортную скорость и япанцы выдать не смогли бы. Так что разница в 1-1.5 (пусть даже 2-2.5) узла все равно бы сохранилась. При попытки играть в догонялки эта разница слишком мала, чтобы игра имела успех... Скорее всего Того принялся бы за старые броненосцы. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 14.05.2003 23:28 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Кстати для желающих. статья Кофмана http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm |
|
> to Ручной Балбес Ну я же вроде объяснял - японцы базировались рядом, приблизительное время прохода русской эскадры знали с точностью до месяца, если не недели через агентов на том же Мадагаскаре. После падения Порт-Артура никто им не угрожал. Могли провести средний ремонт кораблей спокойно, при надобности и в доках. У русских такой возможности не было. Учтите еще перегруженность русских кораблей углем и запасами, также снижавшую скорость. И вообще - Вы предлагаете альтернативный вариант собственно Цусимского сражения (с момента появления главных сил Того на горизонте) или за несколько дней до него (когда действительно можно было собрать наиболее быстроходные в кулак, отправив остальные в дальний обход или даже в нейтральные порты для интернирования, и попытаться прорваться/ускользнуть)? Кстати, еще возможный вариант при игре "за Того" - послать вдогон убегающим русским кораблям заведомо превосходящие их в скорости на 6-8 узлов легкие крейсера и миноносцы и ночью ослабить их торпедными атаками, а наутро добить потерявшие ход в артиллерийском бою (как, собственно, и было). Верю, что при предлагаемом "позорном" варианте 1-2 броненосца и крейсера пришли бы во Владивосток. Но адмиралу осталось бы лишь одно - застрелиться, не сходя на берег. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 14.05.2003 23:50 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch > to Ручной Балбес Ну я же вроде объяснял - японцы базировались рядом, приблизительное время прохода русской эскадры знали с точностью до месяца, если не недели через агентов на том же Мадагаскаре. После падения Порт-Артура никто им не угрожал. Могли провести средний ремонт кораблей спокойно, при надобности и в доках. У русских такой возможности не было. Учтите еще перегруженность русских кораблей углем и запасами, также снижавшую скорость. И вообще - Вы предлагаете альтернативный вариант собственно Цусимского сражения (с момента появления главных сил Того на горизонте) или за несколько дней до него (когда действительно можно было собрать наиболее быстроходные в кулак, отправив остальные в дальний обход или даже в нейтральные порты для интернирования, и попытаться прорваться/ускользнуть)? Кстати, еще возможный вариант при игре "за Того" - послать вдогон убегающим русским кораблям заведомо превосходящие их в скорости на 6-8 узлов легкие крейсера и миноносцы и ночью ослабить их торпедными атаками, а наутро добить потерявшие ход в артиллерийском бою (как, собственно, и было). Верю, что при предлагаемом "позорном" варианте 1-2 броненосца и крейсера пришли бы во Владивосток. Но адмиралу осталось бы лишь одно - застрелиться, не сходя на берег. ---------------------------------------------------- Я предлагаю вариант "за несколько дней до...". Потому как с самой Цусимой все ясно. Хотя и там разделение на более скоростные и менее могло тоже сыграть свою роль. а насчет японских миноносцев и крейсеров. У Кофмана (ссылка ниже) интересная статистика попаданий японских торпед. Менее 10 % по поврежденным кораблям. Я не хочу сказать, что "позорный вариант" панацея. Просто несколько неплохих броненосцев могло уцелеть. Толку в принципе от этого было мало, так как Владивосток, как порт в то время был не очень хорош, но Портсмутский мир мог писаться уже несколько по другому. Пусть у России не стало бы Кореи и Китая, но не было бы и графа Полусахалинского... |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 14.05.2003 23:57 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch Забыл сказать. Здеся царит, как бы, дух демократии и отсутсвия чинопочитания, потому ко мне можно на "ты" :-) |
|
Автор:
vaenga
Дата: 15.05.2003 00:52 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Мне кажется, что Цусима была запрограммирована в самом факте сбора и отправки такой эскадры. Так же в назначении Рожественского командующим. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 01:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to vaenga Мне кажется, что Цусима была запрограммирована в самом факте сбора и отправки такой эскадры. Так же в назначении Рожественского командующим. ---------------------------------------------------- Как сказать. На момент отправки все выглядело более-менее логичным. Россия получала значительное превосходство в кораблях, и наличие второй эскадры позволяло действовать сразу и из Порт-Артура и из Владивостока. Однако Порт-Артур был потерян и пошло все наперекосяк... |
|
Автор:
vaenga
Дата: 15.05.2003 01:03 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > to vaenga Мне кажется, что Цусима была запрограммирована в самом факте сбора и отправки такой эскадры. Так же в назначении Рожественского командующим. ---------------------------------------------------- Как сказать. На момент отправки все выглядело более-менее логичным. Россия получала значительное превосходство в кораблях, и наличие второй эскадры позволяло действовать сразу и из Порт-Артура и из Владивостока. Однако Порт-Артур был потерян и пошло все наперекосяк... ---------------------------------------------------- Существует такая вещь, как прогнозирование ситуации. А так же четкое осознавание цели и способы (вместе с различными вариантами) ее достижения. ИМХО |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 01:18 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to vaenga > to Ручной Балбес > to vaenga Существует такая вещь, как прогнозирование ситуации. А так же четкое осознавание цели и способы (вместе с различными вариантами) ее достижения. ИМХО ---------------------------------------------------- Так я и не спорю, что все это существует. Тока вот проклятый царизьм с Рожественским на "авось" поперли. Доперлись... :-( |
|
> to Ручной Балбес Забыл сказать. Здеся царит, как бы, дух демократии и отсутсвия чинопочитания, потому ко мне можно на "ты" :-) ---------------------------------------------------- Можно и на ты. Не против. Менее 10% попаданий торпед - ну допустим. Готов допустить также, что по кораблям, идущим не 10-, а 15-узловым ходом этих попаданий было бы 3-4% Только и самих целей становится намного меньше - всего 4 броненосца и 1 броненосный крейсер. Защитить их ночью крейсера не смогут. Любое попадание снижает ход до тех же 10 узлов, а следом идут - допустим, 18 узлов - броненосные крейсера с их 203-229мм артиллерией, за ними - 15 узлов - броненосцы, уже добившие "старичков"... |
|
Автор:
vaenga
Дата: 15.05.2003 01:23 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > to vaenga > to Ручной Балбес > to vaenga Так я и не спорю, что все это существует. Тока вот проклятый царизьм с Рожественским на "авось" поперли. Доперлись... :-( ---------------------------------------------------- Так я, собственно, к этому и веду. Первопричина не в Ржественском. Да и не в царизме. и сейчас так же. В головах она. Вот 20-ю больницу недавно успешно штурмовали. ОМОН - это круто. Теперь в Москве никому почки не пересаживают. Теперь все к диализу привязаны. А про пересадку сердца - я вообще молчу. Это так, для примера. в смысле ничего не поменялось. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 01:42 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch > to Ручной Балбес Забыл сказать. Здеся царит, как бы, дух демократии и отсутсвия чинопочитания, потому ко мне можно на "ты" :-) ---------------------------------------------------- Можно и на ты. Не против. Менее 10% попаданий торпед - ну допустим. Готов допустить также, что по кораблям, идущим не 10-, а 15-узловым ходом этих попаданий было бы 3-4% Только и самих целей становится намного меньше - всего 4 броненосца и 1 броненосный крейсер. Защитить их ночью крейсера не смогут. Любое попадание снижает ход до тех же 10 узлов, а следом идут - допустим, 18 узлов - броненосные крейсера с их 203-229мм артиллерией, за ними - 15 узлов - броненосцы, уже добившие "старичков"... ---------------------------------------------------- Может быть, а может быть и нет. К сожалению есть то, что есть. Кстати сказать, тот же Кофман (вроде бы он тоже присутствовал, хотя и не уверен) сотоварищи провели симуляцию этого боя, конечно в тепличных условиях (скорость равна паспортной, ну и так далее). В общем была ничья, правда с перевесом японов. Тока там за Россию действовали тремя колоннами две броненосцы и одна крейсера (те что второго ранга), миноносцев вообще в расчет не брали... |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 01:51 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to vaenga > to Ручной Балбес > to vaenga > to Ручной Балбес > to vaenga Так я и не спорю, что все это существует. Тока вот проклятый царизьм с Рожественским на "авось" поперли. Доперлись... :-( ---------------------------------------------------- Так я, собственно, к этому и веду. Первопричина не в Ржественском. Да и не в царизме. и сейчас так же. В головах она. Вот 20-ю больницу недавно успешно штурмовали. ОМОН - это круто. Теперь в Москве никому почки не пересаживают. Теперь все к диализу привязаны. А про пересадку сердца - я вообще молчу. Это так, для примера. в смысле ничего не поменялось. ---------------------------------------------------- Так рыба, она с головы тухнет. Если верхушку вполне устраивают бездумные генералы и адмиралы, то последних вполне устраивают безмозглые полковники (прошу прощения у Кадета), и так далее по нисходящей... А насчет почек. У меня сестра двоюгодная умерла от почечной недостаточности (давно, еще в советское время), так как установок искуственной почки в Мониках было всего три и на всех ессесенно не хватало... |
|
Автор:
vaenga
Дата: 15.05.2003 01:59 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес А насчет почек. У меня сестра двоюгодная умерла от почечной недостаточности (давно, еще в советское время), так как установок искуственной почки в Мониках было всего три и на всех ессесенно не хватало... ---------------------------------------------------- Сейчас ситуация поменялась: выгодно привязывать людей к диализу, благо теперь аппаратов много. Но стоят они до черта. И сам диализ - процедура не дешевая. А за закупку оборудования и расходных материалов капают комиссионные конкретному лицу. Следовательно выгодно, чтобы программы трансплантологии не развивались. Мракобесие. ЗЫ: Это только мои размышления. Просто я не понимаю, как можно штурмовать силами ОМОНА обычную больницу не захваченную никем? Или наши опера разучились вести следствие? Обязательно молотком по пальцам бить? Или ОМОНу больше делать нечего? Для справки: во время этой заварухи значительно ухудшилось состояние некоторых больных, т.к. врачи не могли подойти ним. |
|
> to vaenga Вот 20-ю больницу недавно успешно штурмовали. ОМОН - это круто. Теперь в Москве никому почки не пересаживают. Теперь все к диализу привязаны. А про пересадку сердца - я вообще молчу. Это так, для примера. в смысле ничего не поменялось. ---------------------------------------------------- А что это за история со штурмом больницы? |
|
> to Любитель Дата приведена по старому стилю - по нашему это было 27-28 мая. Начальником отряда Владивостокских крейсеров в том бою был контр-адмирал Иессен, а Николай Оттович фон Эссен, в будушем командующий балтийским флотом, был под конец осады командиром "Севастополя". А "Рюрик" погубило скорее неудачное маневрирование в началом периоде боя ---------------------------------------------------- Насчет неудачного маневрирования Рюрика не соглашусь. Просто этот корабль имел наиболее слабое бронирование из всех кораблей русского отряда и наименьшую скорость. И японцы это знали, потому в начале боя сосредоточили огонь не на флагмане, как того предписывала современная тогда тактика боя, а на "слабом звене". Кстати, насколько я знаю, Йессен ушел после войны в отставку по причине того, что его взгляды на бой в корейском проливе не совпадали с официальными. В частности, он добивался достойного признания героизма экипажа "Рюрика", но к тому времени самым героическим кораблем той войны был высочайше назначен "Варяг"... |
|
> to Ручной Балбес Кстати сказать, тот же Кофман (вроде бы он тоже присутствовал, хотя и не уверен) сотоварищи провели симуляцию этого боя, конечно в тепличных условиях (скорость равна паспортной, ну и так далее). В общем была ничья, правда с перевесом японов. Тока там за Россию действовали тремя колоннами две броненосцы и одна крейсера (те что второго ранга), миноносцев вообще в расчет не брали... ---------------------------------------------------- Моделированием Цусимы не один Кофман баловался... Мы со школьным товарищем классе в восьмом сделали пошаговую стратегию на тему морских боев русско японской войны :)) Компьютеры тогда (конец 80-х) были еще совершенно непонятными штуками, так что обошлись листом миллиметровки, фишками для обозначения кораблей и таблицами, по которым моделировали скорость, защищенность, огневую мощь и т. д. Кстати, таблиц было несколько вариантов, и если первый, сделанный на основе таблиц характеристик кораблей, напечатанных в "Цусиме" Новикова-Прибоя, умещался на одном тетрадном листе, то последний занимал добрую тетрадь, и в нем учитывлись, например, такие вещи, как влияние погоды на ход и результативность огня гладкопалубных (большинство японских) и полубачных (большинство русских) кораблей. Характеристики орудий, систем управления огнем и снарядов разных типов - это само собой, даже говорить не буду. Каждый ход заносился в журнал с подробной записью всех действий всех кораблей... На моделирование каждого боя у нас уходило по два-три вечера, то есть играли практически в реальном времени :) Результаты, насколько помню, такие - первая эскадра героически гибнет в боях с японцами, но после этого от японского флота остаются такие жалкие крохи, что вторая проходит Цусиму без боя. Если говорить о моделировании реальных боев, то все задачи, стоящие перед русскими, были выполняемы с минимальными потерями. Например, Цусима была "пройдена" с потерей одного нового броненосца, двух старых и одного старого крейсера, при этом японцы потеряли один броненосный крейсер и вынуждены были прекратить преследование из за серьезных повреждений других кораблей. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 09:23 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
По мнению многих кораблестроителей Цусима явилась следствием концептуальных ошибок всей российской программы кораблестроения. Так, к примеру, потеря остойчивости на многих наших кораблях была вызвана отнюдь не поступлением забортной воды, а резким смещением центровки из-за срыва с креплений бронеплит по причине воздействия японских фугасных чемоданов и конструкторского просчета в результате которого этот срыв имел цепной характер. Неверно была оценена типичная дистанция артиллерийской дуэли в будущих морских войнах. Наши морские стратеги готовились воевать на типичных дистанциях заметно меньших тех, на которых реально пришлось вести огневую дуэль с японцами. Этот просчет привел просто к катастрофическим последствиям для нашего флота: 1. Предельные углы возвышения наших орудий, шкалы прицелов и конструкция дальномерных постов даже на новых кораблях не соответствовали тем дистанциям стрельбы, на которых реально шел бой. 2. Экипажи готовились вести бой совсем на других дистанциях, чем те с которыми они столкнулись в действительности. 3. Основным противокорабельным боеприпасом был выбран легкий бронебойный снаряд, который имел повышенную начальную скорость, а, следовательно, повышенную бронебойность и настильность траектории на небольших дистанциях боя, но с увеличением дистанции их кучность становилась просто неприличной а пробивная способность резко падала. Кроме того их взрыватели были рассчитаны на высокую скорость столкновения с целью и часто не срабатывали. Поражающее же действие японских фугасных снарядов, которые были их основным боеприпасом, не зависило от дистанции. Именно эти три фактора, а отнюдь не низкое качество выучки комендоров, и явились причиной столь низкой эффективности нашей артиллерии. А в сочетании с явным преимуществом японцев в эскадренной скорости привело просто к катастрофе, ведь закон боя гласит: кто имеет преимоущество в скорости - тот диктует дистанцию. От Того не требовалось ничего сверхъестественного: просто держать дистанцию и методично расстреливать наш флот - и бой он выигрывал в любом случае, если не делал явных глупостей. Того их и не сделал. Максимум что мог сделать Рожественнский - это при некотором везении утопить Того 1-2 корабля, но опять же потеряв всю эскадру, либо попытаться смыться вместе с самыми быстроходными своими кораблями бросив на растерзание японцам все остальные. Кстати, если японцы могли выдать максимальный ход близкий к паспортному, ведь они только-только вышли из своих основных баз, где их, надо думать, перед боевым походом перебрали по винтику, то у наших с этим были явные проблемы: корабли были не только сильно изношены(а в Порт-Артуре не было нормальной ремонтной базы), но и серьезно перегружены углем на дальний переход во Владивосток. Да и вообще имели типичную для кораблей российской постройки болезнь - строительный перегруз, то бишь со стапелей они уже сходили более тяжелыми, чем предусмативалось проектом, поэтому их реальная скорость заметно отличалась от проектной. Что же до "Варяга", то японцы выведя его из строя рассчитывали взять его в плен, поэтому его и не топили. Такого отчаянного поведения от его команды они не ожидали, а может просто решили рискнуть - в любом случае японцы ничего не теряли. Кстати, "Варяг" японцы все же подняли и починили. Он даже под японским флагом побывал-таки во Владивостоке. |
|
> to U235 Что же до "Варяга", то японцы выведя его из строя рассчитывали взять его в плен, поэтому его и не топили. Такого отчаянного поведения от его команды они не ожидали, а может просто решили рискнуть - в любом случае японцы ничего не теряли. Кстати, "Варяг" японцы все же подняли и починили. Он даже под японским флагом побывал-таки во Владивостоке. ---------------------------------------------------- Да, была версия, что они очень хотели ознакомиться с особенностями американского кораблестроения, и на примере "Варяга" им это удалось. В японском флоте корабль назывался "Сойя" и прослужил, кажется, до 1921 года. А в целом очень полный и интересный пост, спасибо. Вы были связаны с ВМФ? |
|
> to U235 По мнению многих кораблестроителей Цусима явилась следствием концептуальных ошибок всей российской программы кораблестроения. ---------------------------------------------------- Тем не менее все списывать на технику все равно нельзя. Кстати, при Цусиме строительная перегрузка русских кораблей не шла ни в какое сравнение с их перегрузкой, возникшей из-за дополнительных запасов угля, снарядов, котельной воды и прочих расходных материалов. Так что причина потери остойчивости не только в срыве бронеплит с креплений, сколько в том, что главные бронепояса перегруженных коралей полностью ушли в воду, и японские снаряды попадали в небронированный либо слабобронированный борт. К тому же, из за перегрузки изменилась метацентрицческая высота, так что перевернуть такие корабли было гораздо легче. Рожественскому ничего не мешало перед боем разгрузить свои корабли до штатного уровня - зачем, например, было везти во Владивосток уголь? А лишние снаряды можно было расстелять на учениях, пользы было бы больше гораздо. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 10:22 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Да, был немного. Сейчас живу во Владивостоке, работаю на гражданке, но на ТОФе знакомых по-прежнему хватает. А неплохой профессиональный анализ причин поражения нашего флота под Цусимой есть в первой части книги ректора ДВГТУ Турмова со товарищи. Название точно не помню, но что-то вроде "История кораблестроения в СССР и России". |
|
> to maxez Да, была версия, что они очень хотели ознакомиться с особенностями американского кораблестроения, и на примере "Варяга" им это удалось. В японском флоте корабль назывался "Сойя" и прослужил, кажется, до 1921 года. ---------------------------------------------------- Варяг прослужил в японском флоте до 1916 года, а затем вместе с "Пересветом" и "Полтавой" был продан в Россию, поскольку в первой мировой войне две страны оказались союзниками. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 10:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
2Trout Насколько я понял, без этого угля Рожественский до Владивостока бы не дошел. А других снарядов у Рожественского не было: в достатке были только легкие, остальных было мало. Ведь когда началась война, то менять пропорцию снарядов на складах флота было поздно: дополнительные тяжелые снаряды просто не успевали произвести. |
|
> to U235 Да, был немного. Сейчас живу во Владивостоке, работаю на гражданке, но на ТОФе знакомых по-прежнему хватает. А неплохой профессиональный анализ причин поражения нашего флота под Цусимой есть в первой части книги ректора ДВГТУ Турмова со товарищи. Название точно не помню, но что-то вроде "История кораблестроения в СССР и России". ---------------------------------------------------- Привет, земляк :) А книжки по кораблестроению ректора не пишут, потому как занятые они люди, что бы ерундой такой заниматься. Так что писали, скорее всего, именно "товарищи" а Геннадий Петрович своим именем на обложке это дело "благословил".... :) |
|
> to U235 2Trout Насколько я понял, без этого угля Рожественский до Владивостока бы не дошел. А других снарядов у Рожественского не было: в достатке были только легкие, остальных было мало. Ведь когда началась война, то менять пропорцию снарядов на складах флота было поздно: дополнительные тяжелые снаряды просто не успевали произвести. ---------------------------------------------------- С этим углем он бы до Сан-Франциско дошел... Последняя угольная погрузка перед боем была, кажется в Шанхае. Оттуда эскадра спокойно могла дойти до Владивостока со штатным запасом угля. Так что перегрузка была однозначно ни к чему. Снаряды действительно были легкими, но что мешало Рожественскому на Быстроходных броненосцах приблизиться к японцам на 10-15 кабельтовых и реализовать преимущества легких бронебойных снарядов? Но он даже не попытался... |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 10:36 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Да это-то я понимаю, там еще, кажется, адмирал Хмельнов фигурировал и какой-то преподаватель с ТОВВМУ, который, похоже, эту книгу и писал, либо (что тоже может быть) раздавал главы этой книги курсантам в качестве рефератов. Просто Турмова я больше запомнил. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 10:50 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Снаряды действительно были легкими, но что мешало Рожественскому на Быстроходных броненосцах приблизиться к японцам на 10-15 кабельтовых и реализовать преимущества легких бронебойных снарядов? Но он даже не попытался... У него не было преиущества в скорости. Даже по паспорту отдельные его корабли были лишь на единицы узлов быстрее самых медленных японцев. Что же до действительного состояния дел, то об этом уже много сказано Того просто сконцентрировал бы весь огонь на группе прорыва и, скорее всего, утопил бы ее раньше, чем они упели бы доставить существенные неприятности. На крайний случай Того мог полным ходом идти на отрыв от этой группы, отстреливаясь из всех орудий. Скорее всего наши бы утонули гораздо раньше, чем смогли бы догнать японцев. После этого Того бы вернулся к исходной задаче, то бишь расстрелу тихоходных устаревших кораблей. Максимум, что из этого могло получиться - это забить гол престижа, утопив хотя бы один-два корабля из японской эскадры. Впрочем, терять Рожественнскому и так было нечего, и попытаться он мог, но не стал, что говорит кое-что о его волевых качествах. Кстати, спонтанно, без адмиральского приказа несколько наших броненосцев действительно пытались сотворить нечто подобное. Итог был именно таким, как я написал - японцы моментально сконцентрировали огонь на них и утопили всех, однако нанести достаточно тяжелые повреждения одному не очень удачно действовавшему японскому броненосцу все же удалось. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 11:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > to Ручной Балбес Моделированием Цусимы не один Кофман баловался... Мы со школьным товарищем классе в восьмом сделали пошаговую стратегию на тему морских боев русско японской войны :)) Компьютеры тогда (конец 80-х) были еще совершенно непонятными штуками, так что обошлись листом миллиметровки, фишками для обозначения кораблей и таблицами, по которым моделировали скорость, защищенность, огневую мощь и т. д. Кстати, таблиц было несколько вариантов, и если первый, сделанный на основе таблиц характеристик кораблей, напечатанных в "Цусиме" Новикова-Прибоя, умещался на одном тетрадном листе, то последний занимал добрую тетрадь, и в нем учитывлись, например, такие вещи, как влияние погоды на ход и результативность огня гладкопалубных (большинство японских) и полубачных (большинство русских) кораблей. Характеристики орудий, систем управления огнем и снарядов разных типов - это само собой, даже говорить не буду. Каждый ход заносился в журнал с подробной записью всех действий всех кораблей... На моделирование каждого боя у нас уходило по два-три вечера, то есть играли практически в реальном времени :) Результаты, насколько помню, такие - первая эскадра героически гибнет в боях с японцами, но после этого от японского флота остаются такие жалкие крохи, что вторая проходит Цусиму без боя. Если говорить о моделировании реальных боев, то все задачи, стоящие перед русскими, были выполняемы с минимальными потерями. Например, Цусима была "пройдена" с потерей одного нового броненосца, двух старых и одного старого крейсера, при этом японцы потеряли один броненосный крейсер и вынуждены были прекратить преследование из за серьезных повреждений других кораблей. ---------------------------------------------------- Так Они не только моделированнием Цусимы занимались. Они практически каждую неделю или раз в две "воевали". Сначала прогнали 1895 год. Потом 1902, итак до дредноутов. А правила их я увидел и офигел. Что-то около 30-40 листов машинописного тескта формата А4. То есть там учитывалось все, начиная от погоды, до того находиться ли корабль в состоянии боевой ботовности и сколько реально он это состояние может поддерживать. Просто разговор идет про Цусиму, так я про нее и написал. Кстати прикол. На 1895 год лучшим броненосцем был итальянский типа "Сицилия" (по ихним моделлированным боям). Его соотношение броня-снаряд (бронепробиваемость) и довольно высокая скорость делали сам броненосец неплохим конкурентом английским. Другое дело, что у Италии их было три, а у агличан десятки... |
|
> to U235 Снаряды действительно были легкими, но что мешало Рожественскому на Быстроходных броненосцах приблизиться к японцам на 10-15 кабельтовых и реализовать преимущества легких бронебойных снарядов? Но он даже не попытался... У него не было преиущества в скорости. -------------------------------------------------------------- Преимущества, действительно, не было. Но приблизительный паритет был. Так что при умелом (подчеркиваю) маневрировании сблизиться отрядом из пяти современных броненосцев на пистолетную дистанцию было возможно. При этом не забывайте, что их поддерживал бы огнем и маневром отряд старых кораблей. Того просто сконцентрировал бы весь огонь на группе прорыва и, скорее всего, утопил бы ее раньше, чем они упели бы доставить существенные неприятности. -------------------------------------------------------------- Чем? фугасными снарядами, которые не пробивали броню? Русские броненосцы, за исключением "Осляби", начали переворачиваться только через несколько часов боя, так что на относительно кратковременную атаку их живучести наверняка хватило бы. И потом, как я уже говорил, одной из главных причин гибели русских кораблей была их перегрузка дополнительными запасами. Кстати, без нее скорость могла быть на узел-другой выше. А несколько удачных попаданий русских снарядов главного калибра в японские броненосные крейсера, которых было большинство в линейных силах Того, могло привести к тому самому "голу престижа", после чего японцы могли бы дрогнуть и выйти из боя. В любом случае активные действия предпочтительнее, чем полная сдача инициативы противнику. |
| Ребята, даже если кому-то в отдкльности вы что-то и докажете, общей картины не изменить. Подробное ковыряние в военно-морской истории имеет какой-то смысл, если есть вероятность повторения ситуаций. В реальности "кроссинг Т" с помпой и ЛКР "Фусо" и "Ямаширо" военно-морское искусство похоронило в октябре 1944, одновременно с практикой артиллерийского боя. На мой взгляд, не стоит ломать копья относительно того, что невозможно использовать в настоящем и будущем. Зато есть смысл обсудить, например, японческую тактику камикадзе, причем далеко не только авиационную, а также разработанные амерами специальные меры противодействия, причем далеко не только военно-морские. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 11:56 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Попытка сбилизиться разорвала бы строй. Если бы Того стал отступать на большой скорости, то 5 преследующих его броненосцев вскоре остались бы без поддержки остальной эскадры и вели бы бой против всей японской эскадры. Ничего существенного, кроме как геройски погибнуть, они бы в этих условиях не сумели. Ну потеряли бы японцы 1-2 корабля и что? После этого на плаву у наших останутся лишь тихоходы, которые можно вынести на раз-два-три. Думаете Того бы упустил такой шанс отличиться? Что же до фугасок, то они хоть и не делали дырок в броне, но очень эффективно выводили из строя прицелы, механизмы наведения орудий и сами орудия. Личный состав так же нес тяжелейшие потери от осколков. Ну и толку в бою от плавающего, но не способного стрелять и нормально управляться обгорелого утюга, набитого под завязку раненными? Рано или поздно его все-равно утопят, причем практически безнаказанно. Примерно такая ситуация была на "Варяге", нечто подобное же повторилось на "Бисмарке". На деле боеспособность наши броненосцы потеряли значительно раньше, чем начали тонуть. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 12:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to U235 Попытка сбилизиться разорвала бы строй. Если бы Того стал отступать на большой скорости, то 5 преследующих его броненосцев вскоре остались бы без поддержки остальной эскадры и вели бы бой против всей японской эскадры. ------------------------------ Тот кто убегает теряет инициативу. При попытки убегания Того русская ескадра всегда могла прервать погоню и дождаться подхода тихоходов. При этом Того надо было бы снова разворачиваться и вести эскадру обратно, так снова разворачивать ее для маневра охвата и т.д. Так глядишь и ночь придет. За это время русская эскадра проходит Цусиму, а дальше открытое море, где опять Того должен играть в догонялки... Что же до фугасок, то они хоть и не делали дырок в броне, но очень эффективно выводили из строя прицелы, механизмы наведения орудий и сами орудия. Личный состав так же нес тяжелейшие потери от осколков. Ну и толку в бою от плавающего, но не способного стрелять и нормально управляться обгорелого утюга, набитого под завязку раненными? Рано или поздно его все-равно утопят, причем практически безнаказанно. Примерно такая ситуация была на "Варяге", нечто подобное же повторилось на "Бисмарке". На деле боеспособность наши броненосцы потеряли значительно раньше, чем начали тонуть. ---------------------------------------------------- Тут опять же вопрос немного сложный. Фугасные снаряды довольно сильно вредили и японским кораблям. Дважды снаряды рвались в башне "Микасы", еще на каком-то срезало взрывом 12" орудие. И еще не понятно, что лучше: десяток раненых или пробоина ниже ватерлинии... |
|
> to U235 Попытка сбилизиться разорвала бы строй. -------------------------------------------------------- По моему, это если не дословная цитата Рожественского, но что то очень близкое :) Если бы Того стал отступать на большой скорости, --------------------------------------------------------- ...то это был бы, возможно лучший вариант. Отогнать японцев, чтобы русская эскадра могла выйти вперед и затем остреливться на отходе, возможно даже поставив полову японской колонны под два огня. Что же до фугасок, то они хоть и не делали дырок в броне, но очень эффективно выводили из строя прицелы, механизмы наведения орудий и сами орудия. ---------------------------------------------------- Вывести из строя хорошо бронированную артиллерию на броненосцах не так-то просто. По крайней мере сделать это быстро весьма проблематично - не забывате, я говорил о кратковременной атаке. ...И потом, это всего лишь вариант. При активном и толковом маневрировании и наличии хорошего тактического замысла шансов прорваться во Владивосток было гораздо больше, с этим надеюсь вы спорить не будете? |
|
> to U235 Ну и толку в бою от плавающего, но не способного стрелять и нормально управляться обгорелого утюга, набитого под завязку раненными? Рано или поздно его все-равно утопят, причем практически безнаказанно. Примерно такая ситуация была на "Варяге", нечто подобное же повторилось на "Бисмарке". На деле боеспособность наши броненосцы потеряли значительно раньше, чем начали тонуть. ---------------------------------------------------- Это характерно для всех тяжелых кораблей 20 века, заканчивая не очень тяжелым "Старком". И это же - вторая главная причина эволюционного тупика бэттлшипа как класса. Первая - неспособность биться с авиацией на равных:-). "Гавный недостаток торпеды состоит в том, что ей нельзя сбить самолет" - плакат над кафедрой боевых средств флота в КВВМУ, конец 80-х годов прошлого века. Провисел сутки. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 12:25 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Если останавливаться, то дистанцию не сократишь, то есть Того своего добился, а снаряды тем временем летают, притом на дистанции удобные для японцев, и броненосцы помаленьку начинают тонуть. Время Рожественский бы выиграл, но бой - вряд ли. А про фугаски можно уточнить: это на своих же снарядах японцы так рвались, или русские долетали? В любом случае у русских фугасок а) мало б) орудия и комендоры не готовы к стрельбе на большие дистанции. Так что максимум на что могли рассчитывать русские - на очень большое везение. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 12:29 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to U235 Ну и толку в бою от плавающего, но не способного стрелять и нормально управляться обгорелого утюга, набитого под завязку раненными? Рано или поздно его все-равно утопят, причем практически безнаказанно. ---------------------------------------------------- Кстати еще. После Ютланда куча таких "обгорелых немецких утюгов" вполне смогла доползти до базы (Точно не помню, но по-моему только "Зейдлиц" затонул и то на мелководье около порта). И никто их не добил, хотя "Куин Элизабеты" вполне могли догнать. |
|
> to U235 Так что максимум на что могли рассчитывать русские - на очень большое везение. ---------------------------------------------------- Да Рожественский и так исключительно на него, родимое, и расчитывал - тупо пер одной колонной малым ходом, авось у японцев снаряды кончатся, или надоест им стрелять, или еще какая-нибудь причина случиться... Но, повторю еще раз, если при расчете на везение еще и немножко подергаться, глядишь, и действительно повезет. Кстати, фугасных снарядов у русских было достаточно, просто они уступали японским в поражающем действии. Еще один любопытный факт вспомнил - часть боекомлекта на кораблях русского флота составляли чугунные снаряды (потому что дешево). Их вообще нельзя было отнести ни к бронебойным (чугуний сталь не пробьет), ни к фугасным (ну очень маленький разрывной заряд из-за толстых стенок снаряда. Короче, болванка болванкой. Некоторые командиры кораблей стремились в бою в первую очередь расстрелять именно эти снаряды, чем отчасти объясняется относительно низкая эффективность русского огня. Не знаю, возможно на кораблях второй эскадры чугунных снарядов уже не было, но на первой они были точно. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|