 |
|
|
|
||||
|
| Я думаю, корень ответа на вопрос (если таковой ответ вообще может быть) - именно в словах Nekko о ВОЕННОМ значении данной акции. Если таковое состояло в гибели нескольких сотен фашистов - акцию трудно оправдать, ИМХО. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 24.09.2003 14:03 |
|
> to Nekko > > > > > ЗЫ вот счас кто-то разоряться начнет, что я фашистов оправдываю! > ---------------------------------------------------- > > Еще как начнут... ---------------------------------------------------- Я может чего-то не понимаю... Однако неужели можно мешать в одну кучу всех подряд - только по нац. принадлежности, независимо от роли и обязанностей : Тех кто оборонял Киев(и тех, кто освобождал его) и тех кто отдавал приказ его минировать(или брать к 7 Ноября) Тех, кто разминировал здания и тех, кто расстреливал мирных жителей. Да, иногда это были одни и те же люди. Но только иногда. ЗЫ:И давайте прекратим персональные наезды! |
|
Автор:
Nekko
Дата: 24.09.2003 14:16 |
|
> to Григорий > > > Однако неужели можно мешать в одну кучу всех подряд - только по нац. принадлежности, независимо от роли и обязанностей : > > Тех кто оборонял Киев(и тех, кто освобождал его) и тех кто отдавал приказ его минировать(или брать к 7 Ноября) > > Тех, кто разминировал здания и тех, кто расстреливал мирных жителей. > > Да, иногда это были одни и те же люди. Но только иногда. > > ЗЫ:И давайте прекратим персональные наезды! ---------------------------------------------------- Но я, в сущности, о том же. Это действительно были разные люди. Я о событии - диверсии группы Кудри - Окипной и о её последствиях/значении. Насчет персональных наездов - Вы правы. Некрасиво получается. |
|
2 Григорий. Лично мне данный спор не приносит удовольствия, скорее наоборот. Поверьте, уже не первый человек спрашивает "что это с тобой сегодня?". Но я ввязался в эту драку по одной простой причине: на историю родного Города мне не наплевать! И я терпеть не могу, когда начинают вешать ярлыки: "А дедулька наш в "Галичине" не служил, случаем? Или на худой конец, в Шуцманшафте?" |
|
> to Александр > > to alexl > > > А затопление Берлина? > ---------------------------------------------------- > Подробнее, пжлст. > Про затопление берлинского метро знаю, про город - нет. ---------------------------------------------------- Не цепляйтесь, конечно метро, которое вызвало подтопление и части улиц |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 24.09.2003 14:41 |
|
> to Unicorn > 1) мне глубоко плевать, что вы и вам подобные вкладываете в понятие "приватизировал". И не пытайтесь затыкать мне рот. __ Я? Вам? Затыкаю рот? И чем же? ;) Не... Увольте. И всё же, пооинтересуйтесь значением этого слова в словаре. Впрочем, я это сделаю за вас. *** ПРИВАТИЗИРОВАТЬ несов. и сов. перех. 1. Осуществлять приватизацию. ПРИВАТИЗАЦИЯ ж. 1. Передача государственной или муниципальной собственности в частную собственность (безвозмездно или за плату). *** Т.е. Родина (бывшая наша всехняя) у вас в частной собственности? Лавочку изволите теперча открыть или что другое удумали? Не сочтите за назойливость, но как такое случилось? Я вот слышал, что кто-то Россию прОдал (причём неоднократно), таки вы что, купить изволили? Или вам её пацаны подарили на день рождения? Да совершенно неважно, как она к вам попала (хотя факт небезынтересен сам по себе), главное, что вы теперь делать с нею будете? ... Блин, ну чушь откровенную не надо нести, а? "Никогда не употребляй слов, значения которых ты не знаешь!" ;) В то, что вы бОльший патриот чем я и больше русский я -- не сомневаюсь. И не спорю. > Да, сражаться надо РАЗУМНО! "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". :) |
|
Автор:
Svin
Дата: 24.09.2003 14:46 |
|
> to Nekko > to Svin > "Жовтоблакитчеков" организовали попозже, где-то к началу 42 года. К чести киевлян, за время оккупации не было ни одного еврейского погрома. Многие прятали евреев у себя. Бабий Яр очень сильно ударил по каждому, кто жил тогода в городе. Да наверное, и просто родился в нем позже. > За то, что не было ни одного урода, который бы сдал немцам партизана или еврея, естественно, поручиться не могу. ---------------------------------------------------- Не скажу за Киев, но в Виннице (260 км от Киева) они появились на третий день после оккупации. Это еще не Западэнщина. Это мне рассказывал свидетель тех событий. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 24.09.2003 14:54 |
|
> to Жидобюрократ > Я думаю, корень ответа на вопрос (если таковой ответ вообще может быть) - именно в словах Nekko о ВОЕННОМ значении данной акции. Если таковое состояло в гибели нескольких сотен фашистов - акцию трудно оправдать, ИМХО. ---------------------------------------------------- Блин, ну давайте будем помнить, что это СЕНТЯБРЬ 1941 года! Нам сейчас очень легко рассуждать. Мы можем долго добавлять аргументы в пользу той или иной точки зрения, но это не взвешивание на весах. Это история. Для нас. А для тех людей из 1941 года это была жизнь. Те, кто минировал, те, кто отдавал приказ... Пусть они отвечают не перед нами. |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 24.09.2003 14:58 |
|
Наверное, моё высказывание будет слишком общим, но по-моему это цивилизационные различия: восточный подход - самопожертвоание, любой ценой, тактика выжженой земли, камикадзе, ничтожная ценность жизни даже своей и своих ит.п. западный подход - эффективность, высокая ценность жизни особенно своих, иногда полное пренебрежение к чуждым ценностям, а иногда наоборот (что в данный момент выгодно) Известно, как оборонялись японцы, что творило местное население на Окинаве, но это уже прямое сопротивление противнику, ступившему на родную землю. Но вот мне рассказывали в японском городе Гифу, что японцы сами взорвали прекрасный средневековый замок на вершине горы (http://www.asahi-u.ac.jp/kagai/kokusai/gifuchina/gifu-eng/history.htm) только лишь из сомнительного соображения, что он может служить ориентиром для американских бомбардировщиков. Сейчас там высится бетонный новодел, а на момент взрыва он представлял реальную историческую ценность т.к. был именно одним из немногих, сохранившихся со средневековья (по-настоящему старых исторических зданий в Японии очень мало из-за землетрясений и особенностей местной концепции строительства). Слава богу хоть не врут сами себе и своим детям насчёт того, кто взорвал, как это делают например, упомянутые Svin'ом экскурсоводы в Лавре. Но их нельзя винить - у каждого государства своя правда и своя версия истории. Как грится, имеют право. |
|
2 Нивелировщик-геодезист Н-да... клиника. Значит Родина у меня уже в частной собственности... Ну-ну. Обрадовали. Я и не знал. Вот сижу теперь и думаю - чего с ней делать-то, а?! Вообще у вас хорошая позиция - сразу возмущенно орать "а кто вам дал право говорить от имени Родины?!" А кто имеет право не позволить мне говорить? Я родился, вырос и живу на этой земле! Это мой родной Город! Так что чушь продолжаете нести вы. И если вы продолжаете вешать ярлыки, значит больше сказать вам нечего. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 24.09.2003 15:16 |
|
> to Unicorn > 2 Нивелировщик-геодезист > Н-да... клиника. > Значит Родина у меня уже в частной собственности... Ну-ну. Обрадовали. Я и не знал. > Вот сижу теперь и думаю - чего с ней делать-то, а?! **** А думать надо. Только раньше. И головой. А не тем чем. Читаем в этой теме мой вопрос: +++ > :) Ага. Вы её приватизировал что ли? > Нет? Тогда почему говорите за неё, за Родину? +++ И ваш ответ: +++ 1) Приватизировал. Я здесь родился, ЖИВУ, и не собираюсь никуда "сваливать". И это дает мне право говорить за Родину. +++ Это вы писали? "Своею собственной рукой"? Или это не ваш почерк? Или вас оболгали? > Вообще у вас хорошая позиция - сразу возмущенно орать "а кто вам дал право говорить от имени Родины?!" Позвольте! Это чьи слова? +++ И это дает мне право говорить за Родину. +++ Пушкин это сказал? Нет. Это сказали вы. Ко мне какие вопросы? "Вопросов нет!" (красноармеец Сухов) |
|
[C транслита] Господа, эта дискуссия напоминает мне старую этическую задачу: тонет пароход, в воде семья: отец, мать, двое детей. Вы можете спасти только одного - кого вы будете спасать? Дальше начинаются этические рассчеты на тему: как спасенный будет жить с сознанием того, что ради его спасения погибла его семья. Ответ Михаила Анчарова: не допустить гибели парохода. |
|
2 Нивелировщик-геодезист Больше дискутировать с вами не намерен. Вы и так превратили дискуссию в обычный флейм. Мой вам совет напоследок - перечитайте в первую очередь собственные посты. От своего мнения, высказанного ранее, не отказываюсь. Преступники останутся преступниками, независимо от цвета формы и знамен, под которыми они совершали свои преступления. Точно так же, как и солдаты, честно сражавшиеся, останутся солдатами. В этой связи весьма показательна вчерашняя дискуссия на "Сухом" по поводу смерти бывшего немецкого летчика Альфреда Гриславски. Кому интересно, вот ссылка: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=e60528c8b321cf75486ddb85840e5e5f& threadid=15601 У этого человека в биографии не было даже Гитлерюгенда, а некоторые "патриоты" сразу начали навешивать на него ярлыки "фашиста", "нациста" и т.д. |
|
Товарищи! Не впадайте в крайности! Один Родину приватизирует другой немцев спасителями называет. Бредятина и чушь. Давайте без крайностей. Шла война. Страшная и жестокая. Головы и воспитание у людей были соответсвующие тому времени. В то время им надо было выжить. Немцам выживать необходимости не было. Да, дрались, да взрывали, да бомбили. А что Вы предлагаете? пехоте брать города с винтовками? Задача минирования Киева была предельно проста: уничтожить командование армии противника в местах, куда они скорее всего придут. Все. И ничего больше. С задачей справились. Все. Хорошо ли, плохо. Не вопрос. К стати, не мы первые начали проводить подобные акции в то время. Во время финской, фины достаточно сильно минировали Ханко перед передачей базы Советскому флоту. И гражданские дома, и порт, и улицы. |
|
2 Борисыч > Товарищи! Не впадайте в крайности! Один Родину приватизирует другой немцев спасителями называет. Бредятина и чушь. Давайте без крайностей. К стати, не мы первые начали проводить подобные акции в то время. Во время финской, фины достаточно сильно минировали Ханко перед передачей базы Советскому флоту. И гражданские дома, и порт, и улицы. ---------------------------------------------------- 1. Повторяю еще раз, я не оправдываю немцев как оккупантов! Но немецкие саперы, черт побери, пытались спасти киевские здания, обезвреживая мины. Кое-где успели. За что я лично им очень признателен. И многие настоящие киевляне, любящие свой Город - тоже. 2. А вы не знаете, куда в это время мирное население девалось? Или они взрывали свои города вместе с гражданскими жителями?! Финны сначала эвакуировали всех, кого только могли, а уже потом мины ставили. Или это не важно?! |
|
> 1. Повторяю еще раз, я не оправдываю немцев как оккупантов! > Но немецкие саперы, черт побери, пытались спасти киевские здания, обезвреживая мины. Кое-где успели. За что я лично им очень признателен. И многие настоящие киевляне, любящие свой Город - тоже. > > 2. А вы не знаете, куда в это время мирное население девалось? Или они взрывали свои города вместе с гражданскими жителями?! Финны сначала эвакуировали всех, кого только могли, а уже потом мины ставили. > Или это не важно?! ---------------------------------------------------- И еще раз. Немцы не спасали наши исторические ценности, плевать они на них хотели. Им были нужны целые дома в центре города. Для своих личных целей. Все. А на тему спасения русского исторического наследия - см. план затопления Ленинграда. И во-вторых. Да, все ясно. Никто не хотел умирать. И тут нет разницы военный или мирный. Еврей или немец, русский или украинец. Это понятно. Но дорогой товарищь. Шла война. И, давайте признаем честно, ни мы ни немцы со своим народом не шибко церемонились. И те и эти клали тысячи воимя чего-то. Прими случившееся как факт и не надо осуждать наших дедов за то, что они воевали как могли. |
| Борисыч, вопрос сложный. Взять хоть оборону Ленинграда. Я верю, что смерть моих земляков была не напрасной, но могу ли я гордиться такой историей? Помнить - да, уважать память жертв - да, но гордиться не могу. И такими жертвами устлана вся четырехлетняя дорога... Тяжело все это. |
|
> to Жидобюрократ > Борисыч, вопрос сложный. Взять хоть оборону Ленинграда. Я верю, что смерть моих земляков была не напрасной, но могу ли я гордиться такой историей? Помнить - да, уважать память жертв - да, но гордиться не могу. И такими жертвами устлана вся четырехлетняя дорога... Тяжело все это. ---------------------------------------------------- Не спорю. |
|
Автор:
Плюшевый
Дата: 24.09.2003 16:58 |
|
Бабий яр случился бы все равно ранше или позже. Милейшие Киевляне вели себя как и все - кто то рисковал пряча еврейских детей, кто то вышвыривал детей на улицу занимая их комнаты. Кто то выдавал евреев а кто то с ними шел к оврагу умереть с честью. Но обьясните мне дураку нерусскому откуда в простых благородных донах такая любовь к гитлеровцам. Умиляетесь сохраненным памятникам архитектуры? Славян, которым отвели мест рабочей скотины туда входа бы не было. Когда немцы отступали они сами взрывали памятники искусства, жгли мосты и людей. Откуда в народе который немцы иначе как недочеловеки не называли такая к ним любовь? |
|
вот счас кто-то разоряться начнет, что я фашистов оправдываю! ---------------------------------------------------- Еще как начнут... __________________________________________________ ______ и как в воду глядел... |
|
> to Плюшевый > Откуда в народе который немцы иначе как недочеловеки не называли такая к ним любовь? ---------------------------------------------------- Обьясняю, хотя уже устал, честное слово... Я ненавижу фашизм во всех его проявлениях. Но, слава Богу, не отношусь к тем людям, для которых слова "немец" и "фашист" - одно и то же. Какого черта за это меня здесь называют чуть ли не "гитлеровцем"?! > Умиляетесь сохраненным памятникам архитектуры? Черт возьми, почему тем же французским военным и подпольщикам из Сопротивления даже в голову не приходило минировать и взрывать Нотр-Дам, Версаль, Триумфальную Арку, да вообще весь центр Парижа?! Они сражались с фашистами, но не уничтожали при этом свои города!!! И я бы посмотрел, что сделали бы французы с "патриотом", предложившим такое... Мне уже просто хочется ругаться матом, сдерживаюсь с трудом. Мы выиграли эту Войну. Но при этом понесли колоссальные, неприемлимые по всем меркам потери, многих из которых можно было избежать, а некоторые были откровенно бессмысленны - как эти взрывы. Вина за это лежит на руководстве, на тех, кто отдавал заведомо преступные приказы. Все, это мой последний пост в данной дискуссии. Надоело. |
|
Автор:
Nekko
Дата: 24.09.2003 17:43 |
|
> to Плюшевый > Но обьясните мне дураку нерусскому откуда в простых благородных донах такая любовь к гитлеровцам. Умиляетесь сохраненным памятникам архитектуры? Славян, которым отвели мест рабочей скотины туда входа бы не было. Когда немцы отступали они сами взрывали памятники искусства, жгли мосты и людей. > > Откуда в народе который немцы иначе как недочеловеки не называли такая к ним любовь? ---------------------------------------------------- Тыры-пыры ё-моё.... Ну скажите мне, какая, к черту лысому, любовь? К кому? Вы хоть в одном моём посте это прочитали? Где, напишите, пожалуйста. Господа хорошие, повторюсь. Мне крайне интерестно было обсудить с уважаемым собранием ЭФФЕКТ ДИВЕРСИИ ГРУППЫ КУДРИ - ОКИПНОЙ. Свою точку зрения я изложил. Я ПОЛАГАЮ САМУ АКЦИЮ НЕЭФФЕКТИВНОЙ. Поскольку, если припомнить даже взрывы киевских мостов, то их почему-то провели 19 сентября. А не 24 октября. Как по мне, при вступлении войск в город такая акция могла быть хоть как-то оправдана, пока половина города сидела по подвалам. Если планировали МАССОВОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ГИТЛЕРОВСКОГО КОМАНДОВАНИЯ, то, пардон, тоже не вышло. Просто посеять панику в городе - не вопрос, посеяли, только, извините, какой ценой? Или планировали посеять панику среди оккупантов в надежде, что они уберутся из города? Смешно. Они как бы и не думали, что Киев встретит их хлебом-солью, как некоторые другие украинские города. Скажите, пожалуйста, на что расчитывали люди из НКВД, когда проводили эту операцию? |
|
[C транслита] Пожалуй, я могу объяснить благородным донам логику Unicornа и прочих. На примере. Отважный детектив захватил известного садиста-убийцу. Почти захватил. Потому что в руках у преступника - ребенок, и именно к его виску мерзавец приставил свой пистолет. Пистолет детектива, как положено, направлен на убийцу. Выстрел! Преступник слегка оцарапан, ребенок погиб. Позвольте, пожалуйста, родственникам погибшего ребенка кртически отнестись к действиям отважного сыщика, и прошу вас, извините недостаток их энтузиазма. |
|
Автор:
Nekko
Дата: 24.09.2003 17:55 |
|
> to Unicorn Сорри за офф-топик, как киевлянин - киевлянину. Я сознательно уклоняюсь от обсуждения разрушения нашего родного города, в том числе и от архитектурной ценности погибшего. Этого просто уже никогда не вернуть. Шла война, и она редко щадит города. Чего я не могу понять, так это какого черта людей, которые высказывают свое мнение по поводу имевшего место исторического факта, и пытающихся обудить его, лихо записывают в гитлеровцы. |
|
Автор:
Rihtgofen
Дата: 24.09.2003 18:10 |
|
По мне, так логика опоннетов значительно проще - они смотрят на эти взрывы как на сознательное уничтожение культурных ценностей. Здесь уже был подобный пост, но я повторюсь, была поставленна задача заминировать возможные места расквартирования немецко-фашистких войск. Она была выполненна, но целей не достигла и что теперь? А если бы получилось то претензий не было бы, т.е. все зависит от теор. вероятности? Есть другой вопрос, почему не сделали скидку на историко-культурную ценность? Потому что "все для победы", тотальная война не знает полумер. А сравнение с французами конечно интересное, но говорит больше о их настрое. Арденнское наступление в 40м очень показательный пример. Многим покажется слишком банальным, но "не шагу назад" это все таки не пустые слова, в них многое заложено. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 24.09.2003 18:17 |
|
Кстати, во время блокады Ленинграда немцы установили тяжёлые орудия, обстреливавшие город и корабли в Финском заливе, в Петергофском парке среди дворцов. Расчёт был простой: прикрыться дворцово-праковым ансамблем, авось не станут русские растреливать уникальные исторические сооружения. Не на тех напали! Разнесли их к чёртовой матери из всего, что стреляло. Даже уникальное 356-мм орудие соружённое в 1-мировую для недостроенных линейных крейсеров "Измаил" лупило по ним с Ржевского полигона. У меня не хватит духу осуждать наших артиллеристов за то, что они разрушили Петергоф. Лучше спросить об этом блокадников, гибнувших под немецкими снарядами. В начале Невского проспекта на стене дома сохранилась с тех пор надпись: "Внимание, граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!" |
|
2 Nekko > Сорри за офф-топик, как киевлянин - киевлянину. > Я сознательно уклоняюсь от обсуждения разрушения нашего родного города, в том числе и от архитектурной ценности погибшего. Этого просто уже никогда не вернуть. > Шла война, и она редко щадит города. > Чего я не могу понять, так это какого черта людей, которые высказывают свое мнение по поводу имевшего место исторического факта, и пытающихся обудить его, лихо записывают в гитлеровцы. ---------------------------------------------------- Э-э-х... (обреченно махнув рукой) Уж что-что, а вешать ярлыки у нас хорошо научились. Это дешево, сердито, и самое главное - особо думать не надо. "- Что ты сказал?! Да ты же враг!!!" - и понеслась... В самом начале ветки, кто-то сказал (кажется Нивелировщик-геодезист, приписывающий мне приватизацию Родины) мол, вот поколение выросло, слов нет. Интересно, что бы он сказал, пообщавшись на эту тему с нынешним подрастающим поколением, воспитанном на кока-коле, американских фильмах и музыке. - Что? Немцы?! Какие немцы? А, с ними еще американцы воевали... и победили. Да и наши вроде тоже... чуть-чуть... В школе там что-то такое рассказывали... Чего?! Город порушили?.. Да не гони, старый, все окей, новый же построили... Вот ЭТО по настоящему страшно. |
|
Автор:
Александр
Дата: 24.09.2003 20:15 |
|
> to Rihtgofen > По мне, так логика опоннетов значительно проще - они смотрят на эти взрывы как на сознательное уничтожение культурных ценностей. ---------------------------------------------------- Скорее НЕсознательное уничтожение культурных ценностей. Т.е. руководство страны просто не воспринимало их как памятники архитектуры и культурное достояние. Дома и дома. Победим, новые построим. Проиграем, никому не достанутся. Все от недостатка культуры, отсутствия преемственности с историей. Не зря же все делалось для того, чтобы люди как можно скорее забыли дореволюционную Россию. |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 24.09.2003 22:59 |
|
Stroybat: У меня не хватит духу осуждать наших артиллеристов за то, что они разрушили Петергоф ------------------------------ Во-во, вот оно. К месту снова вспомнить экскурсоводов. Любую экскурсию по околопитерским дворцам предворяет преамбула о том, как фашисты зверски его расхерачили, и как доблесно наши реставраторы восстанавливают аж до сих пор. С эффектным сопоставлением картинок "до и после". И ни слова о наших артиллеристах. Но осуждать тут нечего - это просто наша версия истории. Никак не избежать упоминания нашей артиллерии только в Калининграде, но там и город-то был сначала не наш. |
|
> to Yamazakura > Никак не избежать упоминания нашей артиллерии только в Калининграде, но там и город-то был сначала не наш. ---------------------------------------------------- И еще раз - чего вы на артиллерию напали? Поставлена задача, и не пушечному, а гаубичному дивизиону - надо выполнить. Значит высылается пара НП в составе двух человек каждый, видит оборудованную в подвале культурного наследия ....... века позицию и дает координаты на подавление. Причем перед этим ДОТ-ом в стиле позднего Ренессанса лежит зарывшись в песок уже со своим приказом еще пара сотен своих солдат. Легко сейчас наклеить ярлык людоедов от культуры тем четырем корректировщикам и порассуждать о высокой духовности выбравшего тот подвал оберст-лейтенанта, и о сострадании к его культурным ценностям тех двух сотен пехотинцев, которых он вот сейчас положит тут же - им-то атаковать по любому. Кенигсберг, Берлин, Данциг, Бреслау, Эрфурт, и еще туча городов, которые были превращены СВОИМИ ЖЕ в опорные пункты, и СОЗНАТЕЛЬНО ПОДСТАВЛЕНЫ под дивизионы 122 и 152 мм. И вообще, люди того времени и той ситуации мягко говоря отличаются от нас. Не было тогда тщательно культивируемого понятия "культурные ценности", ососбенно в архитектуре. По всему миру старые дома сносили без особых раздумий. Кто был в Риге наверное был на Домской площади - в 1938-39-м она создана путем сноса старинных домов (как сейчас видно по фотографиям - шедевров исторической архитектуры) по причине желания президента Ульманиса (первого) произносить речи и принимать парады. Ни один ревнитель культуры даже и не пикнул, и не со страху, а потому что архитектурное наследие не котировалось тогда. Другое было время, другие ценности, хоть и кажется, что почти вчера. Ненавидеть и проклинать тех саперов на Крещатике, и даже тех, кто давал им команду - просто некорректно. Логопед экс - ст. офицер батареи тех самых тяжелых гаубиц. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 25.09.2003 10:01 |
|
> to Unicorn > Э-э-х... (обреченно махнув рукой) > > Уж что-что, а вешать ярлыки у нас хорошо научились. Это дешево, сердито, и самое главное - особо думать не надо. > "- Что ты сказал?! Да ты же враг!!!" - и понеслась... > > В самом начале ветки, кто-то сказал (кажется Нивелировщик-геодезист, приписывающий мне приватизацию Родины) мол, вот поколение выросло, слов нет. ---------------------------------------------------- ТОВАРИЩИ! Я попрошу вашего внимания... Может вы, как коллективный разум объясните мне в чём я неправ? Какие, нафиг, ярлыки я клеил, если есть вот это: **** Автор: Unicorn Дата: 24-09-03 13:23 > to Нивелировщик-геодезист > :) Ага. Вы её приватизировал что ли? > Нет? Тогда почему говорите за неё, за Родину? > > >Они ЧЕСТНО СРАЖАЛИСЬ, понятно вам?! Они не взрывали >собственный город!!! > ... > А теперь посмотрели бы на внучка... > Кстати, а какого фига они сражались? Идиоты, наверное были, как и мой дед. Который погиб в 43 в Красной Армии. Надо было им сдаться наверное. > Именно такие мысли и приходят, когда я читаю подобные рассуждения. ---------------------------------------------------- 1) Приватизировал. Я здесь родился, ЖИВУ, и не собираюсь никуда "сваливать". И это дает мне право говорить за Родину. **** Автора Unicorn никто за язык не тянул, а теперь он пытается переложить с больной на здоровую. :) Или я чего-то не понимаю? Вопрос: УТВЕРЖДАЛ ИЛИ НЕТ Unicorn ЧТО ОН ПРИВАТИЗИРОВАЛ РОДИНУ??? А то я с ума сойду. ps Это напоминает мне как в армии наш батальонный электрик Серёга Пастухов довёл комбата до иссупления. Будучи пойман с бутылкой водки в кармане штанов прямо на плацу, он глядя комбату в глаза отрицал этот факт. Бедный майор Зайцев... Сначала он орал и топал ногами, но Серёга был твёрд. Водка не его, первый раз видит, ничего вообще не знает. Комбат ему:"ДА Я САМ ВИДЕЛ, КАК ТЫ ВЫНИМАЛ ЕЁ ИЗ КАРМАНА!!!" Серёга:"Нет, это не моё". В конце концом была обещано даже простить ВСЁ, если он только просто признает сам факт как таковой. Не... Не на того напали. :) Серёга получил по "самое нихочу", но не сдался! ;) pps Простите мне мою настойчивость, но, как видно, не зря меня мама называет "хохол настырный". :) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 25.09.2003 10:09 |
|
[C транслита] Вдобавок к Логопеду Кажись у Бушкова в его "России, которой никогда не было" приводятся факты (именно факты, а не его несколько спорные выводы) того, как в дореволюционной России, конкретно в Москве относились к "историческому наследию"- скока и чего в ансамбле Кремля и оркестностей было порушено, притом в мирное время. Иные времена, иные ценности... |
|
[C транслита] Иные времена, иные ценности... ____________________________________ Вавилоняне раскапывали культуру шумеров, при этом закапывая свою (с) Феликс Кривин |
|
2 Logo-d ...По всему миру старые дома сносили без особых раздумий... ...по причине желания президента.... произносить речи и принимать парады. ...Другое было время, другие ценности, хоть и кажется, что почти вчера... Да, вы верно заметили. Вчера, придя домой, поднял свои книги по истории Киева. Во второй половине тридцатых годов (после переезда правительства Советской Украины из Харькова в Киев) был обьявлен конкурс среди архитекторов на создание плана застройки центра, соответствующего требованиям "новой эпохи". Выиграл и был утвержден совершенно дикий план, согласно которому уничтожалось практически полностью сердце Киева, ядро Старого Города. Снести хотели даже храмовый комлекс Святой Софии... На его месте планировалось устроить огромную площадь для военных парадов, возвести опять-таки огромные здания для размещения различных органов власти. Венцом композиции был стометровый памятник Ленину (для сравнения - вспомните статую Родины-матери на печерских горах в Киеве, её размеры), расположенный между двумя полукруглыми зданиями, и широкая гранитная лестница к Днепру на месте фуникулера. Проект начали воплощать в жизнь. Здание, в котором сейчас размещается МИД Украины (киевляне его знают, а для тех, кто бывал в Киеве - здание полукруглой формы, рядом с Фуникулером и недавно восстановленным Михайловским собором) - единственное, что успели построить. Потом началась Война. Очень характерный момент - на всех рисунках к проекту люди изображены только в составе маршируюших колонн-монолитов. Налицо то явление, которое Михаил Ромм назвал "Обыкновенным фашизмом"... Вспомним и "другую сторону". Всем заинтересовавшимся очень рекомендую почитать мемуары Альберта Шпеера, "придворного архитектора" Гитлера, впоследствии - рейхсминистра вооружения. Особенно в той части, где он описывает планы перестройки Берлина, согласно представлениям Гитлера о том, как должна выглядеть столица империи. Почитайте, обнаружите массу интересных вещей. А если заинтересуетесь и начнете сравнивать с советскими планами реконструкции городов - интересностей и "точек соприкосновения" обнаружите еще больше. Но это так, к слову. Мысли вслух... |
|
2 Unicorn вспомните статую Родины-матери на печерских горах в Киеве ---------------------------------------------------- Это Она? Здоровенная железная дура с поднятыми руками, в одной - ножик, в другой - фигня какая-то? Штука чудовищная, но впечатляющая. |
|
> to Unicorn Всем заинтересовавшимся очень рекомендую почитать мемуары Альберта Шпеера, "придворного архитектора" Гитлера, впоследствии - рейхсминистра вооружения. Особенно в той части, где он описывает планы перестройки Берлина, согласно представлениям Гитлера о том, как должна выглядеть столица империи. Почитайте, обнаружите массу интересных вещей. А если заинтересуетесь и начнете сравнивать с советскими планами реконструкции городов - интересностей и "точек соприкосновения" обнаружите еще больше. > Но это так, к слову. > Мысли вслух... ---------------------------------------------------- Так о том же и речь, елки зеленые!!!!! (у Шпеера шикарные мемуары, кстати, прочел не отрываясь). Нормально это, сносить старые кварталы, и сторить новые, гигантские, с площадями для парадов и гранитными лестницами. Нормально для 30-х годов. Шпеер, кстати, был вполне приличным архитектором, да и Гитлер тоже интересные эскизы рисовал. PS - Вот посмотрим, какимы словами Вас будут крыть потомки ну, скажем за современное сельское хозяйство :)) "Варвары! нарушение экосистем, генетического кода, и т.д., и т.п." Ненавижу, поубивал бы!!! :)) |
|
2 mammonth > вспомните статую Родины-матери на печерских горах в Киеве > ---------------------------------------------------- > Это Она? > Здоровенная железная дура с поднятыми руками, в одной - ножик, в другой - фигня какая-то? > Штука чудовищная, но впечатляющая. ---------------------------------------------------- Ага. В 1981 г. (если не ошибаюсь) открыли, Брежнев приезжал. Фингня какая-то - это щит. Туда одно время даже экскурсантов водили (на нем крошечная смотровая площадка устроена), но после того как этим летом один любопытный перец навернулся с почти стометровой высоты - через ограждение перелез - перестали. Очень проблемный памятник, кстати. Сразу после открытия в него еще с полмиллиона рублей пришлось вкладывать, срочные противоэррозионные мероприятия проводить, чтоб в Днепр не сполз... |
|
> to mammonth > 2 Unicorn > > вспомните статую Родины-матери на печерских горах в Киеве > ---------------------------------------------------- > Это Она? > Здоровенная железная дура с поднятыми руками, в одной - ножик, в другой - фигня какая-то? > Штука чудовищная, но впечатляющая. ---------------------------------------------------- Это "Вика Брежнева". Где-то читал, что от тяжести меча у идолища начала гнуться рука, сделали обрезание, и теперь она стоит с этаким скифским акинаком. |
|
> to Кадет Биглер > Это "Вика Брежнева". Где-то читал, что от тяжести меча у идолища начала гнуться рука, сделали обрезание, и теперь она стоит с этаким скифским акинаком. ---------------------------------------------------- Не совсем так. Размер меча был уменьшен еще на стадии проектирования. Первоначально там такой дрын планировался... Надо видеть. Чуть ли не двуручник. Потом инженеры посчитали и стали обуздывать творческий полет фантазии скульптора. Щит для равновесия добавили (хотя он компенсирует вес меча лишь частично), саму конструкцию (несущий каркас) усилили... Понятно, вес значительно вырос. К чему привело - см. предыдущий пост. Вообще у таких статуй проблема - равновесие. Например у статуи Христа в Рио руки пустые (не держит ничего) и в стороны разведены - т.е. форма идеальная. А здесь посложнее. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 24-09-1941: Гитлеровцы вошли в Киев 19...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|