 |
|
|
|
||||
|
|
> to Domnitch > После окончания Второй мировой войны "Либерти" под разными флагами, в том числе и под флагом СССР, еще длительное время были морскими перевозчиками... > > Или меньше чем на передовицу "Правды" Вы не согласны? ---------------------------------------------------- Минуточку! Я просто не в теме, это же не самолеты! Давайте начнем сначала! Что это за суда? Я о них слышу в первый раз. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 28.01.2006 22:18 |
|
> to Domnitch > Кстати, насчет "морских судов", якобы возвращенных США, БСЭ явно привирает - ленд-лизовские "Либерти" ходили на Черном море и на Дальнем Востоке до конца 1970х годов. ---------------------------------------------------- Значительно дольше, уверяю. Ещё в 80-х годах я читал книги о судостроении и мореходстве, где упоминались суда типа "Либерти" в составе Морфлота СССР. В частности, упоминалась их склонность к разламыванию на продольной волне. > to GREG > Насчет Ленд-Лиза. Конечно немного. Но более 4000 первоклассных истребителей -это немало. (Я гооворю о Кобрах Р-39). И почти 3000 ---------------------------------------------------- Почему же только Кобры? А Харрикейны? А Томогавки? Сам лично видел и попирал ногами сбитый в войну над Карелией советский P-40 KittyHowk во время своей службы в стройбате. Не бог весть какие самолёты, но всё лучше чем "Чайки" И-153. > превокласных фронтовых бомбардировщиков (Бостоны) тоже. ---------------------------------------------------- Стоп! Почему только Бостоны???!!! Огласите весь список, пожалуйста! Истребитель Р-39 Аэрокобра (поставлено 4952 шт.) Истребитель Хоукер "Харрикейн" (2952) Истребитель Р-63 Кингкобра (2421) Истребитель "Спитфайр"-разведчики на Ленинградском фронте (1338) Истребитель Рипаблик Р-47 "Тандерболт" (195) Норт Американ Р-51 "Мустанг" (10) Бомбер Дуглас А-20 Boston (2771) Бомбер Норт Американ B-25 Mitchell (861) британские торпедоносцы Хендли-Пейндж "Хемпден" (20) гидросамолеты Консолидейтед PBN-1 "Номад" (138) гидросамолеты Консолидейтед PBY-6A "Каталина" (48) гидросамолеты-корабельные разведчики "Кингфишер" OS2U (20) великолепные, поитине легендарные транспортники DC-3 Дуглас "Дакота" (707) транспортники Армстронг Уитворт "Альбимарль" (12) учебные Норт Американ AT-6 Texan (82) разведчики O-52 Owl (19) > Наверное не был ленд-лиз решающи фактором, но без него наверное путь в Берлин был бы более длительным и кровавым ---------------------------------------------------- Абсолютно согласен |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 22:22 |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch > > Да, к слову - тезисы Кадета о том, что якобы США "планировали поспеть к шапочному разбору" (что опровергается ходом войны на Тихом океане) в статье не содержатся и всецело лежат на его собственной совести. > ---------------------------------------------------- >> > > to GREG > > > А то что СССР оказался мишенью и жертвой гитлеровской агрессии 0 это прямое следствие покта Риббентроп-Молотов. > ---------------------------------------------------- > Ошибаетесь или хотите ошибаться или плохо учили историю. > Пакт Молотова-Риббентропа был подписан ПОСЛЕ окончательного провала создания системы коллективной безопасности в Европе, после того, как Западные страны бросили Чехословакию. > Подтверждает мои слова и т.н. Странная война с Гитлером, в которую нечувствительно переросла политика умиротворения Германии. Или у вас это по истории не учат? Я историю учил в СССР и учил хорошо и не только школьную. Напомню, что после Мюнхенского позора правительства Великобритании и Франции сменились. В частности Черчиль, став премьер-министром, однозначно занял антигерманскую позицию. В 1939 году велись переговоры между Великобританией, Францией и СССР по поводу все той же коллективной безопасности. Они затягивались и саботировались Ворошиловым и Шапошниковым понятно по чьей указке. Насчет Чехословакии. Гермения перед агрессией получила через нейтральные страны однозначные свидетельства того, что Сталин не будет препятствовать. Действительно , да если бы у СССР были намерения помочь чехам, это было бы сделано без Англии и Франции. И наплевалось бы на нежелание Польши пропустить войска и на все остальное. Теперь насчет судов Либерти. Это были грузовын теплоходы 9-12 тысяч тонн дедвейт, довольно быстроходные (до 14 узлов). Технология их постройки была блестящей. Их собирали практически конвейерным способом. Затрачивалось около 6 недель на теплоход. БСтроились они тысячами |
|
Автор:
Григорий
Дата: 28.01.2006 22:27 |
|
> to GREG > Я историю учил в СССР и учил хорошо и не только школьную. Напомню, что после Мюнхенского позора правительства Великобритании и Франции сменились. > В частности Черчиль, став премьер-министром, однозначно занял антигерманскую позицию. -------------------------------------------------------------------------------- Тут ты, тезка, неправ. Даладье с Чемберленом потеряли работу уже в 1940-м, когда начался майской блицкриг. |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 22:31 |
|
> to Григорий > > to GREG > > Я историю учил в СССР и учил хорошо и не только школьную. Напомню, что после Мюнхенского позора правительства Великобритании и Франции сменились. > > В частности Черчиль, став премьер-министром, однозначно занял антигерманскую позицию. > -------------------------------------------------------------------------------- > Тут ты, тезка, неправ. Даладье с Чемберленом потеряли работу уже в 1940-м, когда начался майской блицкриг. ---------------------------------------------------- не уверен, но поверю на слово |
|
> to Чечако > Какую позитивную программу предлагают антиглобалисты. Буквально три слова (можно матерные). > Я представляю, что им не нравится...А вот что предлагается взамен? ---------------------------------------------------- К сожалению, вопросом не владею. > to GREG > Действительно , да если бы у СССР были намерения помочь чехам, это было бы сделано без Англии и Франции. > И наплевалось бы на нежелание Польши пропустить войска и на все остальное. ---------------------------------------------------- Не дайте дурой помереть, хотя бы одну идею, как мог бы СССР помочь чехам? |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 22:35 |
|
> to Замполит > > to Чечако > > > Какую позитивную программу предлагают антиглобалисты. Буквально три слова (можно матерные). > > Я представляю, что им не нравится...А вот что предлагается взамен? > ---------------------------------------------------- > К сожалению, вопросом не владею. > > > > > > to GREG > > Действительно , да если бы у СССР были намерения помочь чехам, это было бы сделано без Англии и Франции. > > И наплевалось бы на нежелание Польши пропустить войска и на все остальное. > ---------------------------------------------------- > Не дайте дурой помереть, хотя бы одну идею, как мог бы СССР помочь чехам? ---------------------------------------------------- да просто двинуть свои войска, наплевав на польские запреты прохода по территории. Под лозунгом защиты дружественной Чехословакии от Гитлера. Вермахт образца 38-го был еще совсем не тот. Раздавили бы агрессию в зародыше. Как вм такой вариант альтернативы? |
|
> to GREG > В частности Черчиль, став премьер-министром, однозначно занял антигерманскую позицию. =============================================== Воистину, простота хуже сами знаете чего. А какую позицию Черчилль еще мог занять после Дюнкерка? Прогерманскую? > В 1939 году велись переговоры между Великобританией, Францией и СССР по поводу все той же коллективной безопасности. Они затягивались и саботировались Ворошиловым и Шапошниковым понятно по чьей указке. ================================================= Непонятно. По чьей и с какой целью? Ответьте, а потом обратимся к "Истории дипломатии". > Насчет Чехословакии. Гермения перед агрессией получила через нейтральные страны однозначные свидетельства того, что Сталин не будет препятствовать. Действительно , да если бы у СССР были намерения помочь чехам, это было бы сделано без Англии и Франции. > И наплевалось бы на нежелание Польши пропустить войска и на все остальное. =============================================== Ну ей богу, читайте учебники, как-то даже неудобно. Вспомните хотя бы знаменитое "Чехословакия должна быть предоставлена своей судьбе", и кто это сказал. |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 22:52 |
|
> to Кадет Биглер > > to GREG > > > В частности Черчиль, став премьер-министром, однозначно занял антигерманскую позицию. > =============================================== > Воистину, простота хуже сами знаете чего. А какую позицию Черчилль еще мог занять после Дюнкерка? Прогерманскую? > > > В 1939 году велись переговоры между Великобританией, Францией и СССР по поводу все той же коллективной безопасности. Они затягивались и саботировались Ворошиловым и Шапошниковым понятно по чьей указке. > ================================================= > Непонятно. По чьей и с какой целью? Ответьте, а потом обратимся к "Истории дипломатии". > > > Насчет Чехословакии. Гермения перед агрессией получила через нейтральные страны однозначные свидетельства того, что Сталин не будет препятствовать. Действительно , да если бы у СССР были намерения помочь чехам, это было бы сделано без Англии и Франции. > > И наплевалось бы на нежелание Польши пропустить войска и на все остальное. > =============================================== > Ну ей богу, читайте учебники, как-то даже неудобно. Вспомните хотя бы знаменитое "Чехословакия должна быть предоставлена своей судьбе", и кто это сказал. ---------------------------------------------------- Советские учебники? История дипломатии где издана и когда? Михаил, вс еравно, правду разве что наши дети узнают. Насчет Черчиля. Но был ярым антигерманистом и до Дюнкерком, почему собственно и был избран премьером. Не сочтите за обиду, но Вы, Миша, очень мне напоминаете платоновских героев с их наивной верой. Ваша наивная вера состоит в том, что советское было самое лучшее. |
|
> to GREG > > Советские учебники? ================================================ Советские. Но мы из них возьмем только факты, а выводы сделаем сами. > Михаил, вс еравно, правду разве что наши дети узнают. ================================================ Почему же? В обсуждаемом вопросе все как раз на виду. Вот насчет вторжения сил коалиции в Ирак - таки да. Будут молчать. > > Насчет Черчиля. Но был ярым антигерманистом и до Дюнкерком, почему собственно и был избран премьером. ================================================== Черчилль-то? Как настоящий политик он обращал свою ярость сообразно текущему моменту. > > Не сочтите за обиду, но Вы, Миша, очень мне напоминаете платоновских героев с их наивной верой. Ваша наивная вера состоит в том, что советское было самое лучшее. ---------------------------------------------------- Факты, факты. Никакой идеологии. А факты состоят в том, что страны Запада стравливали СССР с Германией, надеясь их взаимного ослабления. Кстати, типичная политика Британии. Вспомните, что сказал Чемберлен, возвратившись в страну после подписания Мюнхенского соглашения: "Я принес вам мир!". Только он не сказал, за счет кого этот мир. И пакт Молотова-Риббентропа - это только следствие вот этого самого умиротворения. |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 23:09 |
|
> to Кадет Биглер > > to GREG > > > > Советские учебники? > ================================================ > Советские. Но мы из них возьмем только факты, а выводы сделаем сами. > > > Михаил, вс еравно, правду разве что наши дети узнают. > ================================================ > Почему же? В обсуждаемом вопросе все как раз на виду. Вот насчет вторжения сил коалиции в Ирак - таки да. Будут молчать. > > > > Насчет Черчиля. Но был ярым антигерманистом и до Дюнкерком, почему собственно и был избран премьером. > ================================================== > Черчилль-то? Как настоящий политик он обращал свою ярость сообразно текущему моменту. > > > > Не сочтите за обиду, но Вы, Миша, очень мне напоминаете платоновских героев с их наивной верой. Ваша наивная вера состоит в том, что советское было самое лучшее. > ---------------------------------------------------- > Факты, факты. Никакой идеологии. > А факты состоят в том, что страны Запада стравливали СССР с Германией, надеясь их взаимного ослабления. > Кстати, типичная политика Британии. Вспомните, что сказал Чемберлен, возвратившись в страну после подписания Мюнхенского соглашения: "Я принес вам мир!". Только он не сказал, за счет кого этот мир. > И пакт Молотова-Риббентропа - это только следствие вот этого самого умиротворения. ---------------------------------------------------- А Сталин стравливал Запад с Германией в надежде на то же самое. В результате немцы переиграли и Сталина и Запад. К Мюнхену, к политике невмешательства в Испанские дела у меня отношение однозначное. Такое же как к пакту Молотов-Рибентроп. "С волками иначе не делать мировой как снявши шкуру с них долой" |
|
> to Domnitch Отец мой, дед и бабка ели лендлизовскую тушенку и яичный порошок, лендлизовские "студебеккеры" таскали на фронте зенитки моего двоюродного деда и снаряды к ним, но лично я всего этого не застал. ---------------------------------------------------- Яичный порошок покупали за золото, мне отец рассказывал, дед был в войну начальником прииска (инвалид финской), золотишко мыл и сохранял химические катализаторы с Украины, которых после войны хватились... когда дед уже сидел по доносу... он так и сказал, выпускаете - говорю где платина закопана:) выпустить не выпустили совсем, но поставили спецом... самый прикол был где дед хранил эти катализаторы, долго же их искали:) Я так себе понимаю, что на возвратной основе лендлизировалась техника и оборудование, а продовольствие покупалось за золото. |
|
Автор:
GREG
Дата: 28.01.2006 23:19 |
|
> to 483 > > to Domnitch > Отец мой, дед и бабка ели лендлизовскую тушенку и яичный порошок, лендлизовские "студебеккеры" таскали на фронте зенитки моего двоюродного деда и снаряды к ним, но лично я всего этого не застал. > ---------------------------------------------------- > > Яичный порошок покупали за золото, мне отец рассказывал, > дед был в войну начальником прииска (инвалид финской), золотишко мыл и сохранял химические катализаторы с Украины, которых > после войны хватились... когда дед уже сидел по доносу... > он так и сказал, выпускаете - говорю где платина закопана:) > выпустить не выпустили совсем, но поставили спецом... > самый прикол был где дед хранил эти катализаторы, > долго же их искали:) > Я так себе понимаю, что на возвратной основе лендлизировалась > техника и оборудование, а продовольствие покупалось за золото. ---------------------------------------------------- это расхожий миф. Платы по лендлизу были оттянуты по времени. Золотом бывало расплачивались с британцами, но это вне рамок ленд-лиза |
|
> to GREG > > А Сталин стравливал Запад с Германией в надежде на то же самое. > В результате немцы переиграли и Сталина и Запад. > К Мюнхену, к политике невмешательства в Испанские дела у меня отношение однозначное. > Такое же как к пакту Молотов-Рибентроп. > > "С волками иначе не делать мировой как снявши шкуру с них долой" ---------------------------------------------------- Минуточку! Ответьте мне, кто предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности и кто эту идею торпедировал? |
|
> to GREG > А то что СССР оказался мишенью и жертвой гитлеровской агрессии 0 это прямое следствие покта Риббентроп-Молотов. ---------------------------------------------------- Интересно мне, по каким книгам Вы историю изучали. Там Новодворской в авторском коллективе не было? |
|
> to Кадет Биглер > Минуточку! Ответьте мне, кто предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности и кто эту идею торпедировал? ---------------------------------------------------- Советский Союз в 30-е годы был, безусловно, самой миролюбивой страной в мире. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..." - и поэтому все поколение училось метко стрелять (на значок "Ворошиловский стрелок"), прыгать с парашютом - хотя бы с вышки, отражать газовую атаку (см. "Золотой Теленок") - видимо, понимая неизбежнсть нападения агрессивных сил империализма в лице Польши и Румынии. Я это время знаю по рассказам родителей - все были уверены в том, что война будет неминуемо. Причем - еще ДО прихода Гитлера к воасти и милитаризации Германии. Одно мне неясно - за каким же хреном Маннергейм строил свою высокоэшелонированную оборону в Карелии? Как он мог догадываться, что самый миролюбивый на свете Советский Союз решит начать Зимнюю Войну?! А еще хорошо послушать песни тех лет - там все говориться открытым текстом - и о неминуемой войне и о том, что Красная Армия принесет освобождение трудящимся всего мира. |
|
> to Классик > > to GREG > > А то что СССР оказался мишенью и жертвой гитлеровской агрессии 0 это прямое следствие покта Риббентроп-Молотов. > ---------------------------------------------------- > Интересно мне, по каким книгам Вы историю изучали. Там Новодворской в авторском коллективе не было? ---------------------------------------------------- Тут как раз ситуация абсолютно симметрична с Мюнхеном - разгром Франции и Англии на континенте стал прямым следствием Мюнхенского соглашения. В той же мере это верно относительно Пакта. Или Вы соглашаетесь с обоими посылками, или ни с одной. |
|
Автор:
Otto Katz, polni kurat
Дата: 29.01.2006 06:05 |
|
2 Grrr Тут как раз ситуация абсолютно симметрична с Мюнхеном - разгром Франции и Англии на континенте стал прямым следствием Мюнхенского соглашения. В той же мере это верно относительно Пакта. Или Вы соглашаетесь с обоими посылками, или ни с одной. ======================= Верно! В обоих случаях проводилась политика "умиротворения". Но в Пакте Финляндия относилась к зоне интересов Германии, что было похерено советской стороной развязыванием финской кампании через 3 месяца - создан повод для денонсирования всего договора. Польшу собрались делить с Алоизычем. А англичашки с лягушатниками ничего не нарушали. |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 29.01.2006 07:09 |
|
> to GREG > > to Кадет Биглер > > > to Domnitch > > > Да, к слову - тезисы Кадета о том, что якобы США "планировали поспеть к шапочному разбору" (что опровергается ходом войны на Тихом океане) в статье не содержатся и всецело лежат на его собственной совести. > > ---------------------------------------------------- > >> > > > to GREG > > > > > А то что СССР оказался мишенью и жертвой гитлеровской агрессии 0 это прямое следствие покта Риббентроп-Молотов. > > ---------------------------------------------------- > > Ошибаетесь или хотите ошибаться или плохо учили историю. > > Пакт Молотова-Риббентропа был подписан ПОСЛЕ окончательного провала создания системы коллективной безопасности в Европе, после того, как Западные страны бросили Чехословакию. > > Подтверждает мои слова и т.н. Странная война с Гитлером, в которую нечувствительно переросла политика умиротворения Германии. Или у вас это по истории не учат? > > > Я историю учил в СССР и учил хорошо и не только школьную. Напомню, что после Мюнхенского позора правительства Великобритании и Франции сменились. > В частности Черчиль, став премьер-министром, однозначно занял антигерманскую позицию. > В 1939 году велись переговоры между Великобританией, Францией и СССР по поводу все той же коллективной безопасности. Они затягивались и саботировались Ворошиловым и Шапошниковым понятно по чьей указке. > Насчет Чехословакии. Гермения перед агрессией получила через нейтральные страны однозначные свидетельства того, что Сталин не будет препятствовать. Действительно , да если бы у СССР были намерения помочь чехам, это было бы сделано без Англии и Франции. > И наплевалось бы на нежелание Польши пропустить войска и на все остальное. > > Теперь насчет судов Либерти. Это были грузовын теплоходы 9-12 тысяч тонн дедвейт, довольно быстроходные (до 14 узлов). Технология их постройки была блестящей. Их собирали практически конвейерным способом. Затрачивалось около 6 недель на теплоход. БСтроились они тысячами ---------------------------------------------------- Шести недель????????!!!!!!!!!!!!!!!! Как насчёт 6ти-8ми дней...... |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 29.01.2006 07:12 |
| Есть прекрасный Проэкт Авалон (Йельского Университета), где исчерпывающе даны данные (включая фотокопии документов) по вопросам ленд-лиза и другим аспектам взаимодействия Союзников во ВМВ. Кадет прав, утверждая что Денд-Лиз был НЕбескорыстным. Неправ в том, что принижает его значение. Жизнь гораздо сложнее иногда, одновременно бывая.....гораздо проще. Парадокс...... |
|
> to GREG > да просто двинуть свои войска, наплевав на польские запреты прохода по территории. Под лозунгом защиты дружественной Чехословакии от Гитлера. Вермахт образца 38-го был еще совсем не тот. Раздавили бы агрессию в зародыше. Как вм такой вариант альтернативы? ---------------------------------------------------- Грег, уж извините, но... я так понимаю, по глобусу воюем? 1. Ввиду отсутствия прямой границы с Чехословакией данный проект означает минимум 200-км марш через территорию Польши. 2. В этот же момент Польша является _союзником_ Гитлера (от дележа Чехословакии им тоже перепало). 3. Между СССР и ЧС не существовало соглашений, предусматривающих посылку войск в случае чего. 3. Таким образом, с политической точки зрения, предстоит совершить вторжение на территорию враждебного государства, чтобы оказать ЧС поможь, не предусмотренную договором. 4. Какой при этом вой поднимет Польша - нетрудно себе представить, и этот вой будет поддержан и Англией, и Францией. 5. Теперь о военных аспектах. В подобных условиях 200-км марш через Польшу автоматически приводит к боевым действиям с Польской армией. "РККА образца 38-го была еще совсем не та", а польская армия - худо-бедно одна из сильнейших европейских армий на тот момент. Даже в 1939 немцы имели серьезные сомнения насчет того, что ее удастся быстро смять. 6. С юга же нас поджимает еще один союзник Польши - Румыния. Она, я полагаю, тоже не откажется от шанса тяпнуть СССР, но пока оставим этот вариант. 7. Хорошо, положим к ЧС пробили коридор - но его правый фланг на протяжении 200-300км необходимо оборонять от поляков, т.е. развернуть против Польши как минимум один фронт. Как минимум - потому, что при подобных раскладах куда как вероятны ответные атаки поляков севернее Ровно и в Белоруссии. 8. Добрались до Словакии. Там - горы и перевалы, через которые нужно перекинуть сколько-нибудь многочисленную армию. 9. Удалось и это. Теперь берем карту и находим на ней ЧС. Как она выглядит? Правильно, как полоса с запада на восток. Гитлер на Западе, ему до Праги - 100 км, до Судетской области - 0 км (только границу перейти), до Братиславы - 0км (переправится через Дунай). Нам же шлепать еще 300 километров по прямой до Братиславы и 500 - до Праги. Причем прошу учесть, что ЧС - страна не то, чтобы горная, но возвышенная, это не южноукраинская степь, где можно мчаться в любую сторону. 10. А севернее - все те же поляки, опирающиеся на Краков-Катовице. Еще 350 километров фланга. Да, прикрытого Татрами - но на эти перевалы еще неизвестно, кто первый успеет. Итого: нужно пробить коридор минимум 500 километров, через гористую местность со слабой магистральной сетью (жд - одна, та самая, через Чоп. Кстати, она заходит и на территорию Венгрии), оборонить весь правый фланг этого коридора и бесперебойно подавать по нему снабжение на запад, к действующей армии. Это крайне непростая задача даже в части снабжения, и РККА образца 1938 года не располагало силами и средствами для ее решения, а уж противодействие Польши делает ее вообще нерешаемой. |
|
> to Попсикл > ---------------------------------------------------- > Шести недель????????!!!!!!!!!!!!!!!! Как насчёт 6ти-8ми дней...... ---------------------------------------------------- Рекорд всех времен и народов - менее двух суток на сборку Либерти, кажется 29 часов!!!!!!!!!!!!!! С появлением Либерти-класса союзники строили тоннаж быстрее, чем немцы успевали его топить даже в "золотые времена" немецких подводников. |
|
> to Andy > > to Попсикл > > > ---------------------------------------------------- > > Шести недель????????!!!!!!!!!!!!!!!! Как насчёт 6ти-8ми дней...... > ---------------------------------------------------- > Рекорд всех времен и народов - менее двух суток на сборку Либерти, кажется 29 часов!!!!!!!!!!!!!! > С появлением Либерти-класса союзники строили тоннаж быстрее, чем немцы успевали его топить даже в "золотые времена" немецких подводников. ============================= Ключевое слово - сборка. Ибо эти корабли делались секциями на различных заводах по всей стране, а на верфях эти сеции стыковались, и получался корабль. Правда из-за технических ошибок при проектировании, при достаточно сильном волнении первые суда этого типа просто разламывались пополам. Потом стали приваривать усилительные полосы по бортам, и это рпекратилось. Рекорд, конечно, был, но среднее время сборки было действительно 6-8 дней. Вроде, когда Гитлер об этом узнал, он сказал что "у нас будут поблемы". А может это американская пропаганда. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 29.01.2006 14:39 |
|
Замполит 3. Между СССР и ЧС не существовало соглашений, предусматривающих посылку войск в случае чего. =========================== откуда вообще взялось мнение, что СССР настолько переживал за судьбу Чехословакии, чтобы идти таким путем напролом? Готовность якобы придти на помощь рассматривалась всеми, да той же Польшей, как способ распространить советское влияние, в общем так оно и было. Потому и не хотел никто никаких соглашений с СССР. "Спасение" Чехословакии наверняка не обошлось бы без установления какой-нибудь "народно-демократической" власти, со всеми вытекающими, чему чехи вряд бы сильно были рады. |
|
> to Vouk > Замполит > 3. Между СССР и ЧС не существовало соглашений, предусматривающих посылку войск в случае чего. > =========================== > откуда вообще взялось мнение, что СССР настолько переживал за судьбу Чехословакии, чтобы идти таким путем напролом? > Готовность якобы придти на помощь рассматривалась всеми, да той же Польшей, как способ распространить советское влияние, в общем так оно и было. Потому и не хотел никто никаких соглашений с СССР. > "Спасение" Чехословакии наверняка не обошлось бы без установления какой-нибудь "народно-демократической" власти, со всеми вытекающими, чему чехи вряд бы сильно были рады. ---------------------------------------------------- Что ж, обратимся к истории. В марте 1938 года Польша (через 2 дня после аншлюса Австрии), убедившись в том, что западные страны и прежде всего чемберленовская Британия Австрию сдали, предъявила ультиматум Литве, грозя ее оккупацией. Англия и Франция ограничились обычной дипломатической трескотней, а вот СССР предупредил поляков, что в случае нападения на Литву польско-советский договор о ненападении будет денонсирован со всеми вытекающими последствиями. Говоря простым, недипломатичным языком, поляки мгновенно обосрались и отозвали ультиматум. Более того, СССР предложил придти на помощь Чехословакии и Франции, если против них будет совершен акт агрессии и они об этом попросят, не требуя ничего взамен, однако ответа на это предложение не последовало. Вот отсюда и мнение... Советскому Союзу нужно было любой ценой остановить расползание гитлеризма по Европе, ибо Австрия была плацдармом для нападения на Чехословакию. Получив ее, Гитлер многократно усиливал свою оборонную промышленность и придвигался к советским границам. Дальше рассказывать? |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 29.01.2006 15:19 |
|
> to Кадет Биглер > Более того, СССР предложил придти на помощь Чехословакии и Франции, если против них будет совершен акт агрессии и они об этом попросят, не требуя ничего взамен, однако ответа на это предложение не последовало. не знаю насчет Франции но как показали послевоенные события - чехи весьма справедливо полагали что ну п ее нах такую помощь. > Советскому Союзу нужно было любой ценой остановить расползание гитлеризма по Европе, ну да - конкурент растет! Вот только полшам и чехиям ни одного ни другого подарочка не хотелось совершенно. но их никто и не спрашивал... |
|
> to AntonTs > > to Кадет Биглер > > > Более того, СССР предложил придти на помощь Чехословакии и Франции, если против них будет совершен акт агрессии и они об этом попросят, не требуя ничего взамен, однако ответа на это предложение не последовало. > > не знаю насчет Франции но как показали послевоенные события - чехи весьма справедливо полагали что ну п ее нах такую помощь. ================================================== Ошибаетесь, Антон. Историю учить - это не у Козели гайки крутить. В сентябре 1939 года чехословацкое правительство обратилось к СССР с вопросом, готово ли оно оказать "немедленную и действенную помощь Чехословакии, если такую же помощь оно найдет со стороны Франции". СССР немедленно подтвердил свое согласие. Но фишка в том, что договор с СССР у Чехословакии был трехсторонний, т.е. СССР оказывал ей военную помощь, если ее оказывала Франция. А Франция отказалась, и договор потерял силу. Что же касается Польши, то она была как шакал Табаки при Германии и, естественно, рассчитывала на териториальные приращения в Восточной Европе - союз с СССР для нее был невозможен, да только поляки заигрались. В советских учебниках не принято было акцентировать довоенную политику ныне "братской Польши", но по сути, Польша была самым настоящим агрессором, пытавшимся оттяпать куски то у Литвы, то у Чехословакии. И раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа в этом плане выглядит, пожалуй, справедливым. |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 29.01.2006 19:09 |
|
> to Andy > > to Попсикл > > > ---------------------------------------------------- > > Шести недель????????!!!!!!!!!!!!!!!! Как насчёт 6ти-8ми дней...... > ---------------------------------------------------- > Рекорд всех времен и народов - менее двух суток на сборку Либерти, кажется 29 часов!!!!!!!!!!!!!! > С появлением Либерти-класса союзники строили тоннаж быстрее, чем немцы успевали его топить даже в "золотые времена" немецких подводников. ---------------------------------------------------- Ну стахановцы и там тоже встречались, а так обычно--1 неделя--один Либерти. Корабли сами по себе делались на одну ходку--особенно первые серии, где был ужасный брак. В районе миделя они просто на серьёзном волнении не держались и переламывались--позже эту проблему устранили. Американцы же в ноябре 1941 года уже открыли для СССР возобновляемую кредитную беспроцентную (выплачиваемую после окончания войны в удобные СССР сроки--10 + лет) линию в 1 миллиард долларов--это колоссальные деньги по тем временам. Ыот что писал Айзенхауэр, после провалившейся по милости Британцев и Чёрчилля Аркадии: “Мы не должны забывать, что вознаграждение, которое мы ищем—это удержание в войне восьми миллионов Русских....Позволить сегодня коллапс Красной Армии без какой либо попытки облегчить её положение, сделает Западных Союзников виновными в одной из величайших и глупейших ошибок в истории...” Меморандум Айзенхауэра, 19 Ноября 1942 года. |
|
> to Кадет Биглер > > to AntonTs > В советских учебниках не принято было акцентировать довоенную политику ныне "братской Польши", но по сути, Польша была самым настоящим агрессором, пытавшимся оттяпать куски то у Литвы, то у Чехословакии. И раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа в этом плане выглядит, пожалуй, справедливым. ---------------------------------------------------- YES! И не "вообще агрессором", а главным вероятным противником СССР. Гитлер принял конкретное решение напасть на СССР только в июле 1940.... > to Grrr Дата: 29-01-06 06:14 Тут как раз ситуация абсолютно симметрична с Мюнхеном - разгром Франции и Англии на континенте стал прямым следствием Мюнхенского соглашения. В той же мере это верно относительно Пакта. Или Вы соглашаетесь с обоими посылками, или ни с одной. --------------------------------------------------------- Со времен советской торговли такого не встречал: ластик в нагрузку к селедке. Да не симметричны они. В Мюнхене сдали агрессору союзника. В Москве агрессору подсунули противника. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 29.01.2006 20:12 |
|
> to Кадет Биглер > Но фишка в том, что договор с СССР у Чехословакии был трехсторонний, т.е. СССР оказывал ей военную помощь, если ее оказывала Франция. > А Франция отказалась, и договор потерял силу. че-то странного. Помнится что договор там был но никак не обязательность совместных действий. СССР мог обставить свою помощь какими-то условиями это да. Но скорее всего (сейчас-то уже концов не найдешь, все врут по-своему) чехи забоялись просить у СССРа хоть что-то. Именно просить - потому как становились бы сильно обязанными, а политическая погода в то время ой шептала. > Что же касается Польши, то она была как шакал Табаки при Германии То при Германии то при Англии то к кому еще ее приписывали советские историки. Уж выбрали бы что-нибудь одно. > В советских учебниках не принято было акцентировать довоенную политику ныне "братской Польши", но по сути, Польша была самым настоящим агрессором, Это да. Потенциальным врагом нумер один (ибо прямо на границе, и всего 20 лет назад крепко повоевавшим). И раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа в этом плане выглядит, пожалуй, справедливым. да конечно, кто ж их поляков спрашивать будет. |
|
> to Vouk > откуда вообще взялось мнение, что СССР настолько переживал за судьбу Чехословакии, чтобы идти таким путем напролом? ---------------------------------------------------- Таковое мнение высказал Грег, я лишь постарался показать, что такая "помощь насильно" в тех обстоятельствах нереальна с политической, военной и малореальна с технической точки зрения. > to Кадет Биглер > В сентябре 1939 года чехословацкое правительство обратилось к СССР с вопросом, готово ли оно оказать "немедленную и действенную помощь Чехословакии, если такую же помощь оно найдет со стороны Франции". СССР немедленно подтвердил свое согласие. ---------------------------------------------------- Вообще говоря, в сентябре 1939 года на месте Чехословакии уже были просто Словакия и "Протекторат Богемия и Моравия". Мобыть, в сентябре 1938? |
|
Автор:
GREG
Дата: 29.01.2006 20:48 |
|
> to Замполит > > to GREG > > > да просто двинуть свои войска, наплевав на польские запреты прохода по территории. Под лозунгом защиты дружественной Чехословакии от Гитлера. Вермахт образца 38-го был еще совсем не тот. Раздавили бы агрессию в зародыше. Как вм такой вариант альтернативы? > ---------------------------------------------------- > Грег, уж извините, но... я так понимаю, по глобусу воюем? > 1. Ввиду отсутствия прямой границы с Чехословакией данный проект означает минимум 200-км марш через территорию Польши. > 2. В этот же момент Польша является _союзником_ Гитлера (от дележа Чехословакии им тоже перепало). > 3. Между СССР и ЧС не существовало соглашений, предусматривающих посылку войск в случае чего. > 3. Таким образом, с политической точки зрения, предстоит совершить вторжение на территорию враждебного государства, чтобы оказать ЧС поможь, не предусмотренную договором. > 4. Какой при этом вой поднимет Польша - нетрудно себе представить, и этот вой будет поддержан и Англией, и Францией. > 5. Теперь о военных аспектах. В подобных условиях 200-км марш через Польшу автоматически приводит к боевым действиям с Польской армией. "РККА образца 38-го была еще совсем не та", а польская армия - худо-бедно одна из сильнейших европейских армий на тот момент. Даже в 1939 немцы имели серьезные сомнения насчет того, что ее удастся быстро смять. > 6. С юга же нас поджимает еще один союзник Польши - Румыния. Она, я полагаю, тоже не откажется от шанса тяпнуть СССР, но пока оставим этот вариант. > 7. Хорошо, положим к ЧС пробили коридор - но его правый фланг на протяжении 200-300км необходимо оборонять от поляков, т.е. развернуть против Польши как минимум один фронт. Как минимум - потому, что при подобных раскладах куда как вероятны ответные атаки поляков севернее Ровно и в Белоруссии. > 8. Добрались до Словакии. Там - горы и перевалы, через которые нужно перекинуть сколько-нибудь многочисленную армию. > 9. Удалось и это. Теперь берем карту и находим на ней ЧС. Как она выглядит? Правильно, как полоса с запада на восток. Гитлер на Западе, ему до Праги - 100 км, до Судетской области - 0 км (только границу перейти), до Братиславы - 0км (переправится через Дунай). > Нам же шлепать еще 300 километров по прямой до Братиславы и 500 - до Праги. Причем прошу учесть, что ЧС - страна не то, чтобы горная, но возвышенная, это не южноукраинская степь, где можно мчаться в любую сторону. > 10. А севернее - все те же поляки, опирающиеся на Краков-Катовице. Еще 350 километров фланга. Да, прикрытого Татрами - но на эти перевалы еще неизвестно, кто первый успеет. > Итого: нужно пробить коридор минимум 500 километров, через гористую местность со слабой магистральной сетью (жд - одна, та самая, через Чоп. Кстати, она заходит и на территорию Венгрии), оборонить весь правый фланг этого коридора и бесперебойно подавать по нему снабжение на запад, к действующей армии. Это крайне непростая задача даже в части снабжения, и РККА образца 1938 года не располагало силами и средствами для ее решения, а уж противодействие Польши делает ее вообще нерешаемой. ---------------------------------------------------- Спасибо за анализ. Я разбит -)) |
|
> to Замполит > > Вообще говоря, в сентябре 1939 года на месте Чехословакии уже были просто Словакия и "Протекторат Богемия и Моравия". Мобыть, в сентябре 1938? ---------------------------------------------------- Разумеется, 1938, ошибся. |
|
> to Классик > Со времен советской торговли такого не встречал: ластик в нагрузку к селедке. > Да не симметричны они. В Мюнхене сдали агрессору союзника. В Москве агрессору подсунули противника. ---------------------------------------------------- И при этом в обоих случаях сами огребли от агрессора по полной, до разгрома. "Благими намеренями"... |
|
> to Grrr > > to Классик > > Со времен советской торговли такого не встречал: ластик в нагрузку к селедке. > > Да не симметричны они. В Мюнхене сдали агрессору союзника. В Москве агрессору подсунули противника. > ---------------------------------------------------- > И при этом в обоих случаях сами огребли от агрессора по полной, до разгрома. "Благими намеренями"... ---------------------------------------------------- В случае СССР разгром 1941 - это НЕ следствие пакта Молотова-Риббентропа. Англия и Франция оторвали от себя и подарили Германии мощную производственную базу Чехословакии. СССР: 1. Себя не ослабил. 2. Прирос территорями (Если мерить по линейке, то, начни германцы войну со старой границы и пройди столько, сколько прошли, Москва оказалась бы далеко в их тылу). 3. Повторюсь, сдал Германии (которая даже на штабном уровне не прорабатывала тогда нападение на СССР) своего наиболее вероятного противника. 4. Возможно, избежал союза Германии и Польши против себя. 5. Еще полтора года получал из Германии станки, что было жизненно важно. ИМХО, это была самая удачная дипломатическая акция предвоенного периода. Потому и не может простить ее Запад, который со своей политикой скармливания агрессору СОЮЗНИКОВ выглядит полным дерьмом. |
|
> to Классик > СССР: 1. Себя не ослабил. 2. Прирос территорями (Если мерить по линейке, то, начни германцы войну со старой границы и пройди столько, сколько прошли, Москва оказалась бы далеко в их тылу). 3. Повторюсь, сдал Германии (которая даже на штабном уровне не прорабатывала тогда нападение на СССР) своего наиболее вероятного противника. 4. Возможно, избежал союза Германии и Польши против себя. 5. Еще полтора года получал из Германии станки, что было жизненно важно. ---------------------------------------------------- Минусы будем рассматривать? по тем же пунктам 1. был вынужден демонтировать укрепления старой границы и возводить фортификации на новой. Начнись война со старой границы, скорее всего немцы на ней бы и увязли. 2. получил общую границу с реальным агрессором. 3. О неминуемой войне с Германией советская идеологическая машина говорила, начиная с 33-го года. То, что Германия этой войны тогда не отрабатывала - ничего не меняет 4. Чуть было не получил войну с Англией из-за Финляндии, был позорно изгнан из Лиги наций (ну и хер с ней) 5. Еще потора года поставлял Германии стратегические материалы, что было жизненно важно для Фашистской Германии. Которые потом вывалились на головы советских людей в виде бомб > ИМХО, это была самая удачная дипломатическая акция предвоенного периода. Потому и не может простить ее Запад, который со своей политикой скармливания агрессору СОЮЗНИКОВ выглядит полным дерьмом. я скорее соглашусь с Кадетом, что это была вынуждненная акция, скверная, но необходимая в совершенно безысходной ситуации. Называть ее удачной - язык не поворачивается. Даже если принять, что Резун прав и Сталин хотел ударить первым. Просто потому, что итогом ее стал разгром Западного Фронта в 41 году. Уж извините. |
|
> to Grrr > > to Классик > > СССР: 1. Себя не ослабил. 2. Прирос территорями (Если мерить по линейке, то, начни германцы войну со старой границы и пройди столько, сколько прошли, Москва оказалась бы далеко в их тылу). 3. Повторюсь, сдал Германии (которая даже на штабном уровне не прорабатывала тогда нападение на СССР) своего наиболее вероятного противника. 4. Возможно, избежал союза Германии и Польши против себя. 5. Еще полтора года получал из Германии станки, что было жизненно важно. > ---------------------------------------------------- > Минусы будем рассматривать? по тем же пунктам > 1. был вынужден демонтировать укрепления старой границы и возводить фортификации на новой. Начнись война со старой границы, скорее всего немцы на ней бы и увязли. > 2. получил общую границу с реальным агрессором. > 3. О неминуемой войне с Германией советская идеологическая машина говорила, начиная с 33-го года. То, что Германия этой войны тогда не отрабатывала - ничего не меняет > 4. Чуть было не получил войну с Англией из-за Финляндии, был позорно изгнан из Лиги наций (ну и хер с ней) > 5. Еще потора года поставлял Германии стратегические материалы, что было жизненно важно для Фашистской Германии. Которые потом вывалились на головы советских людей в виде бомб > > > ИМХО, это была самая удачная дипломатическая акция предвоенного периода. Потому и не может простить ее Запад, который со своей политикой скармливания агрессору СОЮЗНИКОВ выглядит полным дерьмом. > > я скорее соглашусь с Кадетом, что это была вынуждненная акция, скверная, но необходимая в совершенно безысходной ситуации. Называть ее удачной - язык не поворачивается. Даже если принять, что Резун прав и Сталин хотел ударить первым. Просто потому, что итогом ее стал разгром Западного Фронта в 41 году. Уж извините. ---------------------------------------------------- А формулировка "самая удачная из вынужденных" Вас не устроит? Безвыходность, вернее, кризисность ситуации я не упомянул, считая, что она подразумевается по умолчанию. Теперь по пунктам: 1. Демонтаж старых укреплений, как сейчас выясняется, миф. (Кажется, у Исаева читал об этом. В двух словах: Линия Сталина просто не была закончена, а законченные укрепления в большинстве не успели занять гарнизоны. Если бы противник был ближе, не успели бы тем более). 2. Границу с Германией СССР получил бы и в том случае, если бы она одна заняла Польшу. Только эта граница была бы ближе к Москве. 3. Пакт - это полтора года мира. За которые успели принять на вооружение множество новинок. 4. Войну таки не получили. Зато отодвинули границу и попробовали зубы. Сделав множество организационных выводов. 5. А вот это уже "слон против кита". Германцы получили хлеб и редкоземельные руды, которые скорее уж не в виде бомб, а в виде пушек и брони ударили по нашим людям. Наши получили станки, на которых делались те же пушки и броня. 6. Повторюсь: союз Германии с Польшей был реальным. А вместо него Германия получила польское сопротивление, СССР - если память не изменяет, около 100.000 бойцов Войска польского. И союзники получили своего Андерса и Ко - тоже ведь от СССР. |
|
> to Классик > А формулировка "самая удачная из вынужденных" Вас не устроит? Безвыходность, вернее, кризисность ситуации я не упомянул, считая, что она подразумевается по умолчанию. Теперь по пунктам: К сожалению, наши с Вами выкладки есть, выражаясь словами Кадета, "исторический онанизм". Поэтому продолжать не буду. Для меня новой посылкой тут была возможность военного союза Германии и Польши против СССР. Интересно, чем это подтверждается. Я нигде и никогда не встречал даже намека на подобную возможность. |
|
> to Grrr > > to Классик > Для меня новой посылкой тут была возможность военного союза Германии и Польши против СССР. Интересно, чем это подтверждается. Я нигде и никогда не встречал даже намека на подобную возможность. ---------------------------------------------------- 26 января 1934 г. была подписана польско-германская декларация о дружбе и ненападении. По инициативе французского министра иностранных дел Леона Барту 28 декабря 1933 г. Советское правительство выдвинуло предложение о заключении регионального соглашения о взаимной защите от агрессии со стороны Германии, в котором приняли бы участие СССР, Франция, Чехословакия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия и Бельгия. Впоследствии было решено (по предложению Англии) пригласить к участию в соглашении также и Германию. Заключение этого соглашения (Восточного пакта) могло явиться важнейшей мерой по обеспечению мира и безопасности в Европе. Германия выступила, однако, против заключения Восточного пакта, не без основания считая, что он будет препятствовать осуществлению ее агрессивных планов. Восточный пакт мог бы быть, правда, заключен и без участия Германии, как это с самого начала и предлагало Советское правительство. Однако Польша заявила 27 сентября 1934 г., что она не может принять участие в Восточном пакте, если в нем не будет участвовать Германия Польская дипломатия добровольно взяла на себя защиту интересов гитлеровской Германии в Лиге наций, которую Германия демонстративно покинула в 1933 г. С трибуны Лиги наций польские дипломаты оправдывали наглые нарушения Гитлером Версальского и Локарнского договоров: введение в Германии всеобщей воинской повинности, отмену военных ограничений, вступление гитлеровских войск в демилитаризованную Рейнскую зону в 1936 г. и др. Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков Посол Польши в Германии 1 октября 1938 г. сообщал в Варшаву, что был принят сначала министром иностранных дел Германии Риббентропом: “Затем он изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее: 1. В случае польско-чешского вооруженного конфликта правительство Германии сохранит по отношению к Польше доброжелательную позицию. 2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он дал ясно понять, что правительство Германии оказало бы помощь. Затем я был приглашен к генерал-фельдмаршалу Герингу... и это он особо подчеркнул, в случае советско-польского конфликта польское правительство могло бы рассчитывать на помощь со стороны германского правительства. Совершенно невероятно, чтобы рейх мог не помочь Польше в ее борьбе с Советами. Ну и так далее. Первое что попалось. Правда, Мухин, но и у Мельтюхова об этом можно найти. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 30.01.2006 04:18 |
|
Классик сдал Германии (которая даже на штабном уровне не прорабатывала тогда нападение на СССР) своего наиболее вероятного противника. ========================================= Очевидно, что Германия и не могла "прорабатывать нападение на СССР", не имея с ним общей границы. Каковую границу СССР ей любезно предоставил, "сдав своего наиболее вероятного противника". Хитрый ход, да? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-01-1942: Издан приказ
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|