 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 09.03.2004 11:46 |
|
> to Замполит > 2 Кадет Биглер > > Нет, мне не стыдно. Это - энциклопедия, а не пропагандистская брошюра. > ---------------------------------------------------- > > Так есть там статья про Троцкого или нет? ---------------------------------------------------- Наверное есть статья "Троцкизм". Пишут, что Троцкий Л.Д. (наст.фамилия Бронштейн) - злейший враг Советской власти. Во всяком случае. так дано в 3-ем изд. БСЭ. :) |
|
2 Папаша Дорсет Наверное есть статья "Троцкизм". Пишут, что Троцкий Л.Д. (наст.фамилия Бронштейн) - злейший враг Советской власти. Во всяком случае. так дано в 3-ем изд. БСЭ. :) ---------------------------------------------------- Что троцкизм там поминается незлым тихим словом - медицинский факт. Независимо от его гадства, мелкобуржуазности, злейшейвраждебностиксоветскойвласти етс, он - один из основных создателей РККА. Даже если оспорить эту роль, то даже формально он - предреввоенсовета и наркомвоенмор, т.е. ключевая фигура в определении военной политики и практики РСФСР в Гражданской войне. Так что если в издании о Гражданской войне нет статьи о Троцком - то это именно "пропагандистская брошюра", а не "энциклопедия". |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 09.03.2004 12:40 |
|
> to Замполит > 2 Папаша Дорсет > > Наверное есть статья "Троцкизм". Пишут, что Троцкий Л.Д. (наст.фамилия Бронштейн) - злейший враг Советской власти. Во всяком случае. так дано в 3-ем изд. БСЭ. :) > ---------------------------------------------------- > Что троцкизм там поминается незлым тихим словом - медицинский факт. > Независимо от его гадства, мелкобуржуазности, злейшейвраждебностиксоветскойвласти етс, он - один из основных создателей РККА. Даже если оспорить эту роль, то даже формально он - предреввоенсовета и наркомвоенмор, т.е. ключевая фигура в определении военной политики и практики РСФСР в Гражданской войне. > Так что если в издании о Гражданской войне нет статьи о Троцком - то это именно "пропагандистская брошюра", а не "энциклопедия". ---------------------------------------------------- Сказано - злейший, значит злейший, и неча на него бумагу тратить :) А то еще начнут выяснять его роль, то, се, глядишь и заколеблется народец, отклонится от линии партии....... 8) |
|
> to Остап Бендер > > ИЧСХ, на этом сходятся ну ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ исторические (и псевдоисторические) школы... > Ну, этому списку "авторитетов" не достает только ... этих ... ну, у которых вся история в 500 лет укладывается и фараоны все русские. Черт, забыл. ----------------------------------------------- Не надо передергивать, маэстро. Это не красит... :-)) ИМХО, Вы прекрасно поняли смысл сказанного: с этой точкой зрения согласны не только представители "исторического мэйнстрима", но и "маргиналы", т.е. эта точка зрения является практически общепринятой. ============================ > Не надо ни приуменьшать, ни преувеличивать значение России в Европе и мире. В данном случае движущей силой был, конечно, реваншизм (да Вы и сами это пишете), и если бы Россия осталась в Антанте, Версальский мир был бы таким же, а то и более кабальным. Ну, сдвинулись бы восточные границы Польши, Венгрии и Румынии, ну и что? Болевые-то точки были Эльзас-Лотарингия, Пруссия, Силезия, репарации, контрибуции, и ограничения (это у Германии, у Австрии были свои пунктики). -------------------------------------------------- Если бы Россия осталась в Антанте, более кабальными стали бы условия для Турции - проливы, базы в Мраморном море, российские претензии (ИМХО, расторговываемые, т.е. мы обозначали их под то, чтобы уступить) на Мальту. Но вот Польша, к примеру, просто не возникла бы на карте. Пилсудский смог сделать то, что сделал, лишь в условиях бардака революций в Германии и России. Аналогично, Чехия (пусть и в унии со Словакией) не стала бы той промышленной державой , что была в "нашем варианте" - у них просто не было бы "колчаковского золота" на подъем страны. Львов стал бы российским городом не в 1939, а в 1919. Румыны хрен бы получили, а не Бессарабию... Теперь посмотрите на получившуюся карту: у России с Германией было бы почти тысяча километров границы. Запомним это. Во-вторых, не было бы никаких условий ни для Брестского мира (российское золото ушло в Германию и "прихватизировано" странами Антанты), ни Рапалльского. Т.е. не было бы поставок русской руды и зерна в Германию, не было бы и секретных соглашений, по которому немцы учились в советских военных училищах и практиковались на наших полигонах. С чего бы нам их натаскивать? Да и у Секта не было бы предпосылок для создания "черного рейхсвера" - эта мера годилась против поляков и регулярно вторгавшихся в Германию с их территории банд, но никак не прокатило бы против русской регулярной армии. Резюмируем: Хотя претензии у Германии остались бы, и Российскую империю союзники были бы не прочь подставить, но у германии не было бы армии, не было возможностей по ее подготовке, нападать пришлось бы не на Польшу, а сразу на Россию либо Францию... Безнадега. На такие шансы даже Гитлер не ловил... Он хоть и "бесноватый" был, но с определенной логикой, и его авантюризм тоже имел пределы. Так что гораздо более реальной картиной Второй Мировой была бы война как раз с воспеваемыми вами Штатами. Которые, кстати, к началу войны подошли с весьма умеренными аппетитами, как раз "по одежке". И воевать им пришлось бы, скорее всего не только с Британией, но и с Японией. Война была бы морская, а потому Россию мало затронула бы -на море у нас возможностей повоевать не было... ============================== > Ну неужели Вы всерьез считаете, что Гитлеру потворствовали и подпихивали на восток из-за того, что Сталина и Интернационала боялись? Ну нет же! Для Европы Россия - враг по определению и на царскую или буржуазную Россию пихали бы точно так же, столо бы ей начать очухиваться. Ну посмотрите же историю 19 и 20 веков, да хоть бы сегодняшнюю! Россия их устраивает, только пока издыхает. ----------------------------------------------------- Не отрицаю. Но НЕ БЫЛО бы у них такой возможности. Россия - не враг для Европы, а соперник для Франции и Англии. Может они и смогли бы дать немцам послабление, но уж точно не такое, как в 1931-34 годах Гитлер взял сам. Не стоит преувеличивать их возможности. ============================== > США стали крупнейшей _промышленной_ державой мира уже в 1900 году и обе войны лишь слегка скорректировали скорость "уступания лидирующих позиций". Точнее, осознания этого факта. Если бы не эти войны, Британии пришлось бы воевать с США по поводу владычества над морем, а так - вошла в войны владычицей, а вышла - непотопляемым авианосцем. А потери все равно пришлось бы нести, не от немцев, так от американцев. ----------------------------------------------------- Пришлось бы. Может быть... А может все же - нет. Это сейчас США - пуп Земли, а в те времена роль их была МНОГО скромнее. И не хватило бы у них пороху выступить одновременно против всей Европы и Японии. ============================== > Опять: ну чем, чем "большевистский режим" был для Англии и Франции более опасен, чем царский или буржуазный? Ну нельзя же быть настолько распропагандированным... ---------------------------------------------------- Забавный ход - обвинить оппонента в том, что он "жертва пропаганды". И все, можно после этого не отстаивать свои взгляды (небезынтересные, не спорю, но все же спорные, ВЕСЬМА спорные), а "вещать истину с возвышения". Большевистский режим был опасен: 1) своей найеленностью на установление мировог о господства 2) тайной поддержкой Германии 3) как вдохновитель "рабочего движения" - деньгами, агитаторами, боевиками, примером, идеологическими разработками 4) как просто трудно предсказуемый сосед - нормальную страну предсказать легче, там два приоритета - безопасность и прибыли. А вот предсказать, чем займутся коммунисты - трудновато. Уже в 1920 части Краснрмии стояли на подступах к Варшаве, причем с лозунгами "Даешь Берлин!". И с лозунгами перманентной революции. С криками даешь Париж! Не опасно, да? ============================= > А то, что Гитлер якобы с большевизмом боролся - ну и что? Крестоносцы и конкистадоры вот с язычеством боролись, а американцы - за права человека и против терророзма. Можно за права косовских албанцев, а можно - за угнетенных судетских немцев. А какая разница? Неужели Вы всерьез принимаете предлог за причину? ---------------------------------------------------- Ну вот, опять! Вы случаем, не Иэх под новой масочкой? Тот тоже обожает оппонентов в умственной неполноценности обвинять, причем выступая со СПОРНЫМИ (а иногда и бредовыми) заявлениями в качестве бесспорной истины. Да, вы правы: для Гитлера, есстественно, борьба с большевизмом была тактикой, а не целью. Т.е. пока есть рядом большевизм, он с ним боролся ( и то не всегда), но лишь потому, что большевики ему мешали, а цели у него были другие. Но НЕКОТОРЫМ из тех, кто ему помогал, это вполне могло прокатить в качестве ОСНОВНОЙ причины. Мол счас мы его натравим, а там видно будет. Но главное - не в том, что его ЗАПАДНЫЕ державы готовили против СССР, и не в том, что Сталин готовил его на роль "ледокола Европы" (вполне может быть), а в том, что именно в СССР были подготовлены командиры Люфтваффе и вермахта, особенно танкисты. И еще в том, что СССР снабжал Гитлера зерном и рудой, был крупным покупателем стали, станков и оборудования. И в том, что Сталин пошел на пакт Молотова-Риббентропа, а Российской империи просто не было для этого резонов. ================================ Может, Вы и в "Оружие Массового Поражения в Ираке (TM)" верили? ------------------------------------------------------ > > > Не находите, что многовато? > > Нет, ибо это было неизбежно, точнее, не зависело от режима в России. Разбирались европейцы между собой, вот и все. А Россия всегда в конечном итоге проигрывала, когда влезала. ---------------------------------------------------- Нет, все ДАЛЕКО не так просто. Я не претендую на то, чтобы предсказывать ВСЕ в этом "еслибыдакабизме", но то, что без большевиков были бы невозможны Брестский мир (1918), Рапалльский договор (1922), секретный протокол о подготовке немецких военных (1925 вроде?), маловероятен был захват Рейнской демилитаризованной, почти невроятен аншлюс, не было бы и тени шанса на Мюнхен, а уж о пакте Молотова-Риббентропа я ваще молчу. Напомню: У Германии было бы около тысячи км "голых" границ с Россией, слабая и неподготовленная армия и никакой Польши. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 09.03.2004 14:23 |
|
> to Сильвер > > to Остап Бендер > , а уж о пакте Молотова-Риббентропа я ваще молчу. Напомню: У Германии было бы около тысячи км "голых" границ с Россией, слабая и неподготовленная армия и никакой Польши. ---------------------------------------------------- Браво! 5 баллов! :) |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 09.03.2004 15:17 |
|
> to Папаша Дорсет > > to Сильвер > > > to Остап Бендер > > > , а уж о пакте Молотова-Риббентропа я ваще молчу. Напомню: У Германии было бы около тысячи км "голых" границ с Россией, слабая и неподготовленная армия и никакой Польши. > ---------------------------------------------------- > Браво! 5 баллов! :) ---------------------------------------------------- Но, позвольте... Какая Россия? Царская или образца 1918 года, с побеждёнными большевиками и Учредиловкой? С огромными военными потерями, полуразваленной и просто морально устаревшей экономикой, с расползающимися национальными окраинами (не скажу за Польшу, Прибалтику и Финляндию, но Украина, с гораздо меньшим уровнем национального самосознания, начала отделяться сразу после Февральской революции)? С сильнейшим разбродом в умах - от анархистов до черносотенцев? С мощным социалистическим подпольем, которое никуда бы не делось, даже при победе белых? Имхо, без жесточайшего террора, а-ля большевики и впоследствии Сталин, империя бы просто развалилась. Теперь, с Гитлером. Всё шло бы своим чередом, так как тоталитарная "Белая" Россия вряд ли сильно отличалась бы от СССР во внешней политике, а значит была бы заинтересована в ослаблении англичан - своих соперников на колониальном среднеазиатском фронте (войны с басмачами вспомните). И помогала бы немцам сырьём, и лётчиков с танкистами бы обучала. Возможно, и в идеологии бы сомкнулись на почве общего антисемитизма - уж белые евреев любили не больше, чем гитлеровцы. Так что пакт Молотова-Риббентропа вполне вероятен, а вот предательство Гитлером своего восточного союзника, и удача/неудача блицкрига на Москву - как карта ляжет. |
|
а уж о пакте Молотова-Риббентропа я ваще молчу. Напомню: У Германии было бы около тысячи км "голых" границ с Россией, слабая и неподготовленная армия и никакой Польши ---------------------------------------------------------------------------------------------- в Германии было бы коммунистическое правительство, еще с 1918 года :) Видел я где-то такую альтернативку. Очень забавно. |
|
> to Жидобюрократ > а уж о пакте Молотова-Риббентропа я ваще молчу. Напомню: У Германии было бы около тысячи км "голых" границ с Россией, слабая и неподготовленная армия и никакой Польши > -------------------------------------------------------------------------------------------- > в Германии было бы коммунистическое правительство, еще с 1918 года :) Видел я где-то такую альтернативку. Очень забавно. ---------------------------------------------------- А поражение в войне им бы не помешало? ============================ > to Бильбо > Но, позвольте... > Какая Россия? Царская или образца 1918 года, с побеждёнными большевиками и Учредиловкой? ------------------------------------------ Замечание справедливое, но, ИМХО, свержение большевиков в 1918 привело бы к реставрации монархии. И новая династия вела бы, ИМХО, жесткую внешнюю и внутреннюю политику. У них просто не было бы другого выхода. Вариант же победившей "Учредилки" привел бы действительно к слабой России. Буду думать... |
|
Вариант же победившей "Учредилки" привел бы действительно к слабой России. ------------------------------------------------------------------------------------------ к Веймарской, тксзть. А поражение в войне им бы не помешало? -------------------------------------------------------- когда это коммунистам мешали поражения в империалистических войнах? |
|
> to Жидобюрократ > Вариант же победившей "Учредилки" привел бы действительно к слабой России. > ------------------------------------------------------------------------------------------ > к Веймарской, тксзть. ---------------------------------------------------- Угу! |
|
2 Сильвер > к Веймарской, тксзть. ---------------------------------------------------- Угу! ------------------------------------------------------------------------------------------ Вы, государи мои, упускаете из виду еще вот какой вариант: формирование подавляющего социалистического большинства в Учредительном собрании. При наличии большинства за эсэерами, присутствии эсдэков обеих мастей, разнообразных трудовиков етс. это было вполне возможно. Т.е. - левое коалиционное правительство, опирающееся на парламентское большинство. Учитывая, что аграрную программу большевики слямзили у эсэров, а фабричную - у синдикалистов (с которой были по многим пунктам согласны и эсэры), то возникает некая общая платформа, которую могло принять за основу социалистическое правительство. Далее, при таком раскладе весьма высока вероятность того, что УС в качестве новой основы примет советскую систему - большинство эсэров, эсдеков етс активно работали в Советах и это, по сути, была уже готовая структура для новой власти. "Триумфальное шествие учредительно-советской власти" происходит точно так же, как и ТШСС, но уже на основании легитимного решения УС. При таком раскладе у "белых" не остается вообще никаких шансов, т.к. при попытке выступления они автоматически становятся мятежниками против законной власти. Скорее всего, УС (и новая власть) не пошла бы на Брестский мир и фронт хреново, но держался бы. Т.е. Центральные державы не получили бы того послабления, которое им дали большевики и тех ресурсов, выкачанных с Украины. А это значит, что перемирие в Компьене состоялось бы на полгода раньше - где-то в мае 1918. Далее, об отсталости русской промышленности - она несколько преувеличена. Думаю, что новая власть создала бы и новых путиловых и дала бы возможность жить старым, обойдясь без национализаций, одним лишь фабричным законодательством. Осуществление аграрной программы означало бы, что НЭП начался не в 1921, а в 1918. Таким образом, к 1921 году страна не имела бы трехлетней гражданской войны, разрухи, международной изоляции, а имела бы вполне исправную промышленность и сельское хозяйство. Да, были бы проблемы с национальными "окраинами" - финны, скорее всего, ушли бы, но без маннергеймовской контрреволюции Финляндия осталась бы на левоцентристских позициях, т.е. невраждебной. Вероятно, ушла бы и Польша, но точно так же - с лидирующей ролью ППС, т.е левой, социалистической партии. Украина наверняка осталась бы и вот почему: то самое ТШСС успешно прошло на всей территории Империи, за исключением зон, оккупированных немцами. Учитывая, что мы рассматриваем вариант без Брестского мира, то Украина - не оккупирована и преград "триумфальному шествию" тут нет, была бы к марту 1918 точно также "советизирована". Закавказье, могло на некоторое время оказаться в руках местных партий - тех же дашнаков, мусаватистов и пр. Почему на некоторое - при легитимности "учредительно-советской" власти вся бывшая территория империи рассматривалась бы международным сообществом как подпадавшая под юрисдикцию У-С власти. И если с грузинскими меньшевиками просматривается возможность "идеологического" союза, то не имея гражданской войны, центральная власть получает достаточные возможности для возвращения и замирения "окраин". Дальнейшее развитие - формирование социалистической конфедерации (Россия, Украина, Грузия, возможно - Польша), т.е Конфедеорации Учредительно-Советских Республик. НЭП показал, что без имперских или большевицких ограничений страна может отлично работать, развиваться, кормить не только себя, обеспечивать экспорт етс. Полагаю, что к 30 году (разрухи-то не было!) СУСР имел бы вполне приличный промышленный потенциал. Не американский, конечно, но явно поболе той же Германии. В международной же политике было бы неизбежно "мягкое" полевение в Европе - даже при всей критике коммунистического социального эксперимента, у него нашлось множество стронников, причем из числа не самых последних людей в Европе - Шоу, Барбюс, Роллан етс. В новой же ситуации, при отсутствии "эксцессов ЧК" таких сторонников было бы еще больше - хотя бы в силу ослабления позиций критиков. В таком раскладе крайне вероятна победа левых на выбораз в Германии и, как вариант развития КУСР, вступление в нее немцев. |
|
> to Замполит > НЭП показал, что без имперских или большевицких ограничений страна может отлично работать, развиваться, кормить не только себя, обеспечивать экспорт етс. Полагаю, что к 30 году (разрухи-то не было!) СУСР имел бы вполне приличный промышленный потенциал. Не американский, конечно, но явно поболе той же Германии. > В международной же политике было бы неизбежно "мягкое" полевение в Европе - даже при всей критике коммунистического социального эксперимента, у него нашлось множество стронников, причем из числа не самых последних людей в Европе - Шоу, Барбюс, Роллан етс. В новой же ситуации, при отсутствии "эксцессов ЧК" таких сторонников было бы еще больше - хотя бы в силу ослабления позиций критиков. > В таком раскладе крайне вероятна победа левых на выбораз в Германии и, как вариант развития КУСР, вступление в нее немцев. ---------------------------------------------------- О наваял, а?! Могёшь!!! :-)) Только как же немцы вступят в этот самый КУСР, если между Россией и Германией - Польша? |
|
2 Сильвер > В таком раскладе крайне вероятна победа левых на выбораз в Германии и, как вариант развития КУСР, вступление в нее немцев. ---------------------------------------------------- О наваял, а?! Могёшь!!! :-)) Только как же немцы вступят в этот самый КУСР, если между Россией и Германией - Польша? ---------------------------------------------------- Во первых, там, как вариант, прописано вступление в Конфедерацию и Польши. Во вторых, между Россией и Германий никакой Польши нет, т.к. Восточную Пруссию никто не отменял, а Балтия была "у-советизирована". В третьих, а зачем иметь общую границу для вступления в конфедерацию? ЗЫ. ТШСС - следует читать ТШСВ, "триумфальное шествие советской власти" |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 09.03.2004 20:08 |
|
> to Замполит > 2 Сильвер > > > к Веймарской, тксзть. > ---------------------------------------------------- > Угу! > ------------------------------------------------------------------------------------------ > Вы, государи мои, упускаете из виду еще вот какой вариант: формирование подавляющего социалистического большинства в Учредительном собрании. При наличии большинства за эсэерами, присутствии эсдэков обеих мастей, разнообразных трудовиков етс. это было вполне возможно. Т.е. - левое коалиционное правительство, опирающееся на парламентское большинство. > Учитывая, что аграрную программу большевики слямзили у эсэров, а фабричную - у синдикалистов (с которой были по многим пунктам согласны и эсэры), то возникает некая общая платформа, которую могло принять за основу социалистическое правительство. > Далее, при таком раскладе весьма высока вероятность того, что УС в качестве новой основы примет советскую систему - большинство эсэров, эсдеков етс активно работали в Советах и это, по сути, была уже готовая структура для новой власти. "Триумфальное шествие учредительно-советской власти" происходит точно так же, как и ТШСС, но уже на основании легитимного решения УС. При таком раскладе у "белых" не остается вообще никаких шансов, т.к. при попытке выступления они автоматически становятся мятежниками против законной власти. > Скорее всего, УС (и новая власть) не пошла бы на Брестский мир и фронт хреново, но держался бы. Т.е. Центральные державы не получили бы того послабления, которое им дали большевики и тех ресурсов, выкачанных с Украины. А это значит, что перемирие в Компьене состоялось бы на полгода раньше - где-то в мае 1918. > Далее, об отсталости русской промышленности - она несколько преувеличена. Думаю, что новая власть создала бы и новых путиловых и дала бы возможность жить старым, обойдясь без национализаций, одним лишь фабричным законодательством. > Осуществление аграрной программы означало бы, что НЭП начался не в 1921, а в 1918. > Таким образом, к 1921 году страна не имела бы трехлетней гражданской войны, разрухи, международной изоляции, а имела бы вполне исправную промышленность и сельское хозяйство. Да, были бы проблемы с национальными "окраинами" - финны, скорее всего, ушли бы, но без маннергеймовской контрреволюции Финляндия осталась бы на левоцентристских позициях, т.е. невраждебной. Вероятно, ушла бы и Польша, но точно так же - с лидирующей ролью ППС, т.е левой, социалистической партии. Украина наверняка осталась бы и вот почему: то самое ТШСС успешно прошло на всей территории Империи, за исключением зон, оккупированных немцами. Учитывая, что мы рассматриваем вариант без Брестского мира, то Украина - не оккупирована и преград "триумфальному шествию" тут нет, была бы к марту 1918 точно также "советизирована". > Закавказье, могло на некоторое время оказаться в руках местных партий - тех же дашнаков, мусаватистов и пр. Почему на некоторое - при легитимности "учредительно-советской" власти вся бывшая территория империи рассматривалась бы международным сообществом как подпадавшая под юрисдикцию У-С власти. И если с грузинскими меньшевиками просматривается возможность "идеологического" союза, то не имея гражданской войны, центральная власть получает достаточные возможности для возвращения и замирения "окраин". Дальнейшее развитие - формирование социалистической конфедерации (Россия, Украина, Грузия, возможно - Польша), т.е Конфедеорации Учредительно-Советских Республик. > НЭП показал, что без имперских или большевицких ограничений страна может отлично работать, развиваться, кормить не только себя, обеспечивать экспорт етс. Полагаю, что к 30 году (разрухи-то не было!) СУСР имел бы вполне приличный промышленный потенциал. Не американский, конечно, но явно поболе той же Германии. > В международной же политике было бы неизбежно "мягкое" полевение в Европе - даже при всей критике коммунистического социального эксперимента, у него нашлось множество стронников, причем из числа не самых последних людей в Европе - Шоу, Барбюс, Роллан етс. В новой же ситуации, при отсутствии "эксцессов ЧК" таких сторонников было бы еще больше - хотя бы в силу ослабления позиций критиков. > В таком раскладе крайне вероятна победа левых на выбораз в Германии и, как вариант развития КУСР, вступление в нее немцев. ---------------------------------------------------- Всё это выглядит очень мило, но не надо забывать о множестве непримиримых: монархистов, анархистов, сионистов, черносотенцев, большевиков, разнообразных националистов... Они вполне в силах устроить разруху, а вот справиться с ними без всенародной ВЧК было бы куда труднее. Допустим, социал-демократическая Россия сохранила свои границы (хотя любое проявление демократии ведёт к немедленному разбеганию из тюрьмы народов, уж поляки точно не упустили бы случая), быстро наверстала довоенный уровень экономики и уровень жизни. И кто, по вашему, будет строить Днепрогэс, Магнитку и Кузнецк, как выманить из деревень в промышленность миллионы отъевшихся селян? Тут не Америка, и народ гораздо консервативнее. Кто быстро обучит молодых и дерзких учёных и инженеров? Кто, наконец, быстро сделает армию, отсталую даже по меркам I мировой, современной и боеспособной? Победа в войне? А англичанам и французам она сильно помогла? Скорее, наоборот. Нет, чтобы поставить Россию (или Германию) "на дыбы", необходима была тоталитарная идея, за которой бескорыстно и самоотверженно пойдут миллионы. Прав был Ленин - такая идея была только у одной партии, остальные просчитались. А вот американцы допёрли: идею, как подпорку, выбили - и построенный на ней колосс рухнул. |
|
>Бильбо >И кто, по вашему, будет строить Днепрогэс, Магнитку и Кузнецк, >как выманить из деревень в промышленность миллионы >отъевшихся селян? Тут не Америка, и народ гораздо >консервативнее. Кто быстро обучит молодых и > дерзких учёных и инженеров? Производительность поднимается, а это означает безработицу в деревне. напр, по словам колхозного спесиалиста, в Литве 50-60%(!) молока собирали с жителей, а не с разреклмированных колхозов - это еще при советской власти(!). Сейчас цифр не знаю, но аграрной продукции не где деть, при том что количество жителей в деревне уменшается, и то намного выше европейских 3-5%. Да вы и сами знаете, что Россия наконец начала экпорт зерна - это при относительном экономическом бардаке, настоящим или уверованным с помощю прессы. В свете этого, можно расматриват советскую власть со своей феодальной политикой как попитку ограничит бурное поднятие производительности во всех сферах, тем самим обеспечивая всех работой. А на счет разрекламированной индустрялизации ("Днепрогэс, Магнитку и Кузнецк") - так сравните по цифрам с европой (напр, берите даже не Германию, а Голандию) или даже царской России. Как то у них менше шуму было, а танки ляпали на уровне с огромным СССР. |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 09.03.2004 23:43 |
|
> to Бильбо > ---------------------------------------------------- > Всё это выглядит очень мило, но не надо забывать о множестве непримиримых: монархистов, анархистов, сионистов, черносотенцев, большевиков, разнообразных националистов... Они вполне в силах устроить разруху, а вот справиться с ними без всенародной ВЧК было бы куда труднее. Допустим, социал-демократическая Россия сохранила свои границы (хотя любое проявление демократии ведёт к немедленному разбеганию из тюрьмы народов, уж поляки точно не упустили бы случая), быстро наверстала довоенный уровень экономики и уровень жизни. И кто, по вашему, будет строить Днепрогэс, Магнитку и Кузнецк, как выманить из деревень в промышленность миллионы отъевшихся селян? Тут не Америка, и народ гораздо консервативнее. > Кто быстро обучит молодых и дерзких учёных и инженеров? > Кто, наконец, быстро сделает армию, отсталую даже по меркам I мировой, современной и боеспособной? Победа в войне? А англичанам и французам она сильно помогла? Скорее, наоборот. > Нет, чтобы поставить Россию (или Германию) "на дыбы", необходима была тоталитарная идея, за которой бескорыстно и самоотверженно пойдут миллионы. Прав был Ленин - такая идея была только у одной партии, остальные просчитались. А вот американцы допёрли: идею, как подпорку, выбили - и построенный на ней колосс рухнул. ---------------------------------------------------- 1. Я исхожу из допущения, что большевики УС не разгоняли, а пошли на формирование коалиции. Таким образом - минус один "непримиримый". Далее, с каких хренов в "непримиримые" записаны анархисты??? Активно работали в Советах, всю дорогу были в левой тусовке (до революции, я имею в виду), в Гражданскую постоянно союзничали с большевиками (Махно, Каландаришвили, тот же Фурманов), имели весьма близкие с эсерами позиции по многим вопросам. Нет, увольте - минус два из "непримиримых". Далее, многие яркие деятели антибольшевицкого движения, в т.ч. и талантливые военачальники, в период ТШСВ были ЗА СОВЕТЫ. Отшатнулись они в основном, из-за закидонов большевиков, которых в нашем варианте, по допущению, нет. Т.о. остаются только правые - монархисты, черносотенцы и прочие. Но: "учередительно-советская" власть - легитимная и в реальности в период ТШСВ правые многократно и резко получали по морде (Духонин, Каледин, Корнилов етс). При широкой коалиции (от анархистов до эсэров, которая в реальности не состоялась в основном из-за позиции большевиков), мы получим масовую поддержку У-С власти и быстрое подавление выступлений правых - как оно и было в реальности, только еще быстрее и эффективние, т.к. ни о какой, даже самой минимальной, помощи союзников правым не будет идти речи - эта помощь пойдет в руки центральной власти. 2. О национальных окраинах - они, скорее всего, имели бы также левую или центристскую ориентацию. Там, где центральная власть не имела необходимости давить правых, возникало вполне реальное поле для компромисса и союза - те же эсеры вполне могли договориться с польской ПСС (к которой, кстати, принадлежал и Пилсудский), меньшевики - с Ноем Жорданией, большевики - с Сухе-Батором:)) Левое движение было слабо только на "инородческих-иноврческих" окраинах, но там центральное правительство вполне могло проявить силу. Ну, остались бы Хива и Бухара российскими протекторатами, и что? 3. НЭП прекрасным образом поднимал промышленность. Первые промфинпланы (в 1924-1930) во многом были выполнены именно нэпманами, но о этом у нас не любят вспоминать. Рост с/х, услуг и легкой промышленности (куда в первую голову и кинулись нэпманы) неизбежно потребовал бы индустриализации - но не в 1929, а раньше, ибо в таком варианте нет гражданской войны и ликвидации разрухи, а это худо-бедно 6 лет. Да, наверное, не было бы Днепрогэса и Магнитки - потому, что первый сгубил громадное количество плодороднейших черноземов, а вторая была не шибко продуманным проектом (гора Магнитная довольно быстро исчерпалась и вся магнитка перешла на привозное сырье). Но были бы другие гиганты, ведь никто не помешал мистеру Юзу построить Юзовку, ведь так? 4. Кто обучит молодых и дерзких инженеров? А чем, по вашему в такой ситуации будут заниматься макаренко и тысячи других педагогов, создавших в реальности новую систему образования? На реформе образования, кстати, сходились все левые и она произошла бы неизбежно. Причем, прошу заметить, при этом из страны не уехали бы Сикорский, Тимошенко, Затевахин, етс. Профессура бы не поредела так, как это произошло при большевиках, научные контакты с зарубежными коллегами сохранились бы в большем объеме. 7. Кто построит новую армию? А все те же - старый генералитет уйдет по определению, он слишком сильно связан с правыми. Останутся - боевые офицеры, пользовавшиеся уважением у солдат. Колчак, например, или Слащев. К ним добавятся и новые выдвиженцы - Триандафилловы и Булак-Булаховские. Будет, будет кому армию строить. 6. И, наконец - а зачем вообще было ставить Россию на дыбы? Ради самого процеса? Или ради амбиций одной партии? Но, по нашему допущению, этих амбиций как раз и нет... Да, я согласен, не было бы резкого взлета, но было бы некулонное движение без "больших скачков" - т.е. у Новой России наверняка был бы "объем двигателя" поменьше, зато КПД - повыше, просто в силу сохранения кадров, инфраструктуры, отсутствия репрессий, новой организации экономики етс. 7. А формирование "левого блока" на Востоке Европы, естественный в таких условиях союз России и Германии (сырье на технологии) снимал бы саму проблему назревания второй мировой на континенте. Франция? В ней спокон веку были сильны левые и при таком раскладе победа Народного Фронта в 1934-36гг - весьма и весьма вероятна. Италия? А куда, по вашему, будет дрейфовать _социалист_ Муссолини в описанном раскладе? К левым Москве-Варшаве-Берлину. Далее - неизбежная победа республиканцев в Испании, благожелательная к левым Скандинавия и? И Британия, на которую точат зубы японцы и американцы. Весьма вероятно, что не произошло бы того рывка военных технологий, который сделали Германия и СССР, тем самым накал военного противостояния в Европе был бы очень, очень сильно снижен. К 40м годам мы имели бы пусть не самую передовую, но сытую и спокойную страну, где великий социальный эксперимент прошел бы бескровно и без тех ужасающих потерь (людских и материальных), которые натворили большевики. Да, возможно, мы бы не полетели в космос. Но, ИМХО, это небольшая плата за сохраниение живыми нескольких десятков миллионов человек. |
|
> to Zampolit > 1. Я исхожу из допущения, что большевики УС не разгоняли, а пошли на формирование коалиции. Таким образом ... ...К 40м годам мы имели бы пусть не самую передовую, но сытую и спокойную страну, где великий социальный эксперимент прошел бы бескровно и без тех ужасающих потерь (людских и материальных), которые натворили большевики... ---------------------------------------------------- Коль, я тебе аплодирую! Нет, честное слово, сам иногда люблю пофантазировать, но вот такое "нагенерить" за один (рабочий!!!) день - это круто! Уважаю. ЗЫ Хоть и хочется язвительно продолжить: "И Нью-Васюки станут столицей всего мира!.." :-))) |
|
2 Сильвер Коль, я тебе аплодирую! Нет, честное слово, сам иногда люблю пофантазировать, но вот такое "нагенерить" за один (рабочий!!!) день - это круто! Уважаю. ЗЫ Хоть и хочется язвительно продолжить: "И Нью-Васюки станут столицей всего мира!.." :-))) ---------------------------------------------------- ну, про сороковые, я мобыть и загнул, но вот перспектива до 30х прослеживается весьма отчетливо... |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 10.03.2004 11:11 |
|
> to Замполит > 2 Сильвер > > Коль, я тебе аплодирую! > Нет, честное слово, сам иногда люблю пофантазировать, но вот такое "нагенерить" за один (рабочий!!!) день - это круто! Уважаю. > > ЗЫ Хоть и хочется язвительно продолжить: "И Нью-Васюки станут столицей всего мира!.." :-))) > ---------------------------------------------------- > ну, про сороковые, я мобыть и загнул, но вот перспектива до 30х прослеживается весьма отчетливо... ---------------------------------------------------- Снимаю шляпу, всё очень убедительно, однако: Как только царь отрёкся от власти, и эту власть можно было взять бескровно, в Киеве было создано собственное Уч.Собрание - Центральна Рада. В неё вошли представители национальных, и отчасти общероссийских партий - короче, все, кто воспринимал всерьёз идею самостоятельной Украины. Подавляющее большинство составляли разнообразные социалисты и соцдемократы, президент - Михаил Сергеевич (!) Грушевский, профессор истории и матёрый социалист. И что же? Наряду с первыми, довольно робкими, заявлениями об автономии Украины в составе новой России, эти товарищи начали с того, что распустили по домам уже украинизированные соединения юго-западного фронта. Цифр не помню, но корпус Генерала Скоропадского и несколько дивизий, лояльных ЦР, официально пошли "под нож". Ради социалистических идеалов! Эти деятели были уверены, что воевать больше не придётся - как же, мы с новой Россией не враги, обо всём договоримся! А прагматик Ленин, в том же 1917 году, только ближе к зиме, так и сказал: без украинского хлеба наша революция не продержится - и отправил "за хлебом" десятитысячный отряд Муравьёва - больше у него не набралось! А в 40-милионной Украине, где ЦР уже провозгласила независимость - остановить эту группировку было просто некому! Вывод: при всей красоте социал-демократии, она беззащитна перед тоталитарным режимом, если только своевременно не вооружится собственной тоталитарной доктриной. Хотя бы, как Пилсудский. Который начал с организации армии, и не стеснялся убивать своих противников. |
| Любые рассуждения на темы альтернативной истории есть "томление духа". Все это принципиально недоказуемо, а значит, не имеет никакой ценности. |
|
> to Кадет Биглер > Любые рассуждения на темы альтернативной истории есть "томление духа". Все это принципиально недоказуемо, а значит, не имеет никакой ценности. ---------------------------------------------------- По тем же самым соображениям рассуждения о том, что "все делалось правильно", не представляют никакой ценности. |
|
> to Чечако > > to Кадет Биглер > > Любые рассуждения на темы альтернативной истории есть "томление духа". Все это принципиально недоказуемо, а значит, не имеет никакой ценности. > ---------------------------------------------------- > По тем же самым соображениям рассуждения о том, что "все делалось правильно", не представляют никакой ценности. ---------------------------------------------------- А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > to Кадет Биглер > > > Любые рассуждения на темы альтернативной истории есть "томление духа". Все это принципиально недоказуемо, а значит, не имеет никакой ценности. > > ---------------------------------------------------- > > По тем же самым соображениям рассуждения о том, что "все делалось правильно", не представляют никакой ценности. > ---------------------------------------------------- > А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. ---------------------------------------------------- Нет, не ошибаюсь. Оценка предполагает сравнение с неким эталоном. Какой нафиг эталон в истории, кроме отвергаемого Вами словоблудия про альтернативные пути? Без эталона все цифры - пустой звук. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.03.2004 12:51 |
|
> to Кадет Биглер > А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. ---------------------------------------------------- Ну как посмотреть. Вот Вы, например, ловко проигнорировали вопрос Замполита о наличие статьи о Троцком в энциклопедии "Гражданская война и..." 1983 года издания. То есть он как бы только врагом народа был и в становлении РККА не участвовал вовсе. |
|
2 Бильбо в Киеве было создано собственное Уч.Собрание ... несколько дивизий, лояльных ЦР, официально пошли "под нож". Ради социалистических идеалов! ... А в 40-милионной Украине, где ЦР уже провозгласила независимость - остановить эту группировку было просто некому! Вывод: при всей красоте социал-демократии, она беззащитна перед тоталитарным режимом, если только своевременно не вооружится собственной тоталитарной доктриной. ---------------------------------------------------- А речь идет не только о социал-демократии. Скорее, о союзе эсэров (около 50% в УС) и большевиков (25% в УС) - обе эти партии вооруженной борьбой никак не гнушались. Дале, именно Украина дала блестящий пример самоорганизации в деле обороны - махновский район. Кстати, махновцы не только создали весьма успешную военную структуру , но и отправляли хлеб в Москву (немного, но зато совершенно добровольно). ЦР оказалась "врагом" правительства в Москве в силу позиции большевиков, в условиях "учредительно-советской" власти ЦР становится союзником и задачи завоевания украинского хлеба просто не возникает. |
|
Замполит, но посмотрите - нет НИ ОДНОЙ страны в Восточной Европе, в которой в промежутке между двумя войнами не установился бы более или менее жесткий режим. Думается, Россия не избежала бы этого, так или иначе. Потом, почему вы думаете, что Россия могла удержать окраины демократическим путем, если этого не удалось сделать, например, при распаде советской империи? |
|
> to Бильбо > А прагматик Ленин, в том же 1917 году, только ближе к зиме, так и сказал: без украинского хлеба наша революция не продержится - и отправил "за хлебом" десятитысячный отряд Муравьёва - больше у него не набралось! А в 40-милионной Украине, где ЦР уже провозгласила независимость - остановить эту группировку было просто некому! > Вывод: при всей красоте социал-демократии, она беззащитна перед тоталитарным режимом, если только своевременно не вооружится собственной тоталитарной доктриной. Хотя бы, как Пилсудский. Который начал с организации армии, и не стеснялся убивать своих противников. ---------------------------------------------------- Ничто не ново под луной и все повторяется: Осенью 2000 года налоговая полиция Молдовы отправилась на территорию Украины арестовывать (и возвращать!) партию вина. Основание было лучше не придумаешь: "вино произведено из винограда, проданного (и уже оплаченного хохлами!) молдавским колхозом, который потом с этих денег налогов не заплатил! :-) И всякие глупости, типа: "Ребята, здесь же другое государство, да и вообще, мы виноград честно купили, честно за него заплатили, разбирайтесь нах.. С НЕПЛАТЕЛЬЩИКОМ, а не с нами!" - успеха не имели. И только когда подкатил украинский ОМОН (или как он там, "Беркут", что ли), до бравых ребятишек начало доходить, что история может повернуться как-то не так, как они привыкли... ЗЫ Может, Ленин тоже был не в курсе, а? Плохо на юридическом улися? ;-) |
|
> to Ruchnoj Balbes > > to Кадет Биглер > > А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. > ---------------------------------------------------- > Ну как посмотреть. Вот Вы, например, ловко проигнорировали вопрос Замполита о наличие статьи о Троцком в энциклопедии "Гражданская война и..." 1983 года издания. То есть он как бы только врагом народа был и в становлении РККА не участвовал вовсе. ---------------------------------------------------- В энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР" статьи о Троцком нет, есть статья "Троцкисты". Однако, "Гражданская война..." - это одна из книг серии. В энциклопедии "Великая Октябрьская революция" Троцкому посвящена большая статья. |
|
> to Кадет Биглер > В энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР" статьи о Троцком нет, есть статья "Троцкисты". > > Однако, "Гражданская война..." - это одна из книг серии. В энциклопедии "Великая Октябрьская революция" Троцкому посвящена большая статья. ---------------------------------------------------- Кадет, не упорствуйте. Роль Троцкого в становлении Красной Армии (а именно об этом мы тут базарим) из советской исторической литературы фиг поймешь. Там одно - Троцкий с самого начала иудствовал и мешал Владимиру Ильичу и Иосифу Виссарионычу...А больше ничего...У меня вообще было долгое устойчивое заблуждение, что РККА командовал наврямую ВИЛ, или вообще никто не командовал... |
|
> to Кадет Биглер > > to Ruchnoj Balbes > > > to Кадет Биглер > > > А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. > > ---------------------------------------------------- > > Ну как посмотреть. Вот Вы, например, ловко проигнорировали вопрос Замполита о наличие статьи о Троцком в энциклопедии "Гражданская война и..." 1983 года издания. То есть он как бы только врагом народа был и в становлении РККА не участвовал вовсе. > ---------------------------------------------------- > В энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР" статьи о Троцком нет, есть статья "Троцкисты". > > Однако, "Гражданская война..." - это одна из книг серии. В энциклопедии "Великая Октябрьская революция" Троцкому посвящена большая статья. ---------------------------------------------------- Вряд ли можно найти какую-то правдивую информацию о Троцком в советских (как и в антисоветских) изданиях. Крупицы правды можно отыскать в текстах, относящихся к тому времени. Насколько я помню, в книге "Десять дней, которые потрясли мир" Джона Рида Ленин практически не упоминается. Правительство большевиков ассоциируется только с Троцким. "Герои-добровольцы рвут из рук Троцкого пядь за пядью русскую землю" - цитата из статьи от ноября 1919 года (автором статьи считается Михаил Булгаков). Не из рук Ленина и даже не из рук большевиков, что характерно. |
|
2 Жидобюрократ Замполит, но посмотрите - нет НИ ОДНОЙ страны в Восточной Европе, в которой в промежутке между двумя войнами не установился бы более или менее жесткий режим. Думается, Россия не избежала бы этого, так или иначе. Потом, почему вы думаете, что Россия могла удержать окраины демократическим путем, если этого не удалось сделать, например, при распаде советской империи? ---------------------------------------------------- Во первых, есть - Чехословакия. Но будем считать ее исключением, подтверждающем правило. Во вторых, практически во всех этих государствах имели место попытки большевиков (местных или российских) захватить власть вооруженным путем - гражданская в Финландии, попытки советизации Прибалтики, Венгерская Советская Республика, поход на Варшаву, восстание в Болгарии в 1923. Разве что Румыния? В третьих, в сложившейся геополитической ситуации Запад поощрял создание антибольшевицких режимов в "буферной зоне", плюс сами восточноевропейцы были преизрядно напуганы большевицкими эксцессами и воплями типа "Даешь Варшаву, дай Берлин!" Т.е. образование тоталитарных и полутоталитарных режимов - в сильной степени реакция на происходившее в России. При условии мягкого развития событий, т.е. без гражданской войны, сразу отпадают: Финляндия, вся Прибалтика, Польша, Венгрия. Остается та же Румыния и Болгария, где, скорее всего, не будет восстания 23года. Далее, формирование левой коалиции и "учредительно-советской" власти не исключает применения "недемократических" методов. Например, скорее всего ударжание Азербайджана и Cредней Азии прошло бы в силовой форме. Возможно также, что отделившиеся окраины вернулись бы в конфедеративное объядинение (если помните, то первоначально Закавказье было как раз конфедерацией), так как экономических связей никто не отменял, большевицкой политики силовой централизации по допущению нет. Да, вполне вероятно в итоге формирование (через советские процедуры) довольно жеского эсеро-коммунистического режима, но: без гражданской войны, продразверстки, разрухи, репрессий, голода, коллективизации, вооруженного подполья, массовой эмиграции етс. Распад советской империи - бегство из тоталитарного государства. В нашем варианте для Украины, Закавказья, Прибалтики нет силового принуждения, а есть неразрушенные экономические связи плюс идеологическое родство возникших режимов |
|
> to Greesha > Насколько я помню, в книге "Десять дней, которые потрясли мир" Джона Рида Ленин практически не упоминается. Правительство большевиков ассоциируется только с Троцким. > > "Герои-добровольцы рвут из рук Троцкого пядь за пядью русскую землю" - цитата из статьи от ноября 1919 года (автором статьи считается Михаил Булгаков). Не из рук Ленина и даже не из рук большевиков, что характерно. ---------------------------------------------------- Ну и опять же - если это Ленин или Сталин, то я батька Махно: http://poster.genstab.ru/images/rus_civil_white06.htm |
|
Разве что Румыния? -------------------------- И Югославия :) |
|
> to Чечако > Кадет, не упорствуйте. Роль Троцкого в становлении Красной Армии (а именно об этом мы тут базарим) из советской исторической литературы фиг поймешь. Там одно - Троцкий с самого начала иудствовал и мешал Владимиру Ильичу и Иосифу Виссарионычу...А больше ничего...У меня вообще было долгое устойчивое заблуждение, что РККА командовал наврямую ВИЛ, или вообще никто не командовал... ---------------------------------------------------- Зачем же упорствовать? Я согласен. Действительно, в советской литературе о Троцком писали "сквозь зубы". При Сталине - и вовсе замалчивали. Лично я считаю это глупостью и перестраховкой. |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > Кадет, не упорствуйте. Роль Троцкого в становлении Красной Армии (а именно об этом мы тут базарим) из советской исторической литературы фиг поймешь. Там одно - Троцкий с самого начала иудствовал и мешал Владимиру Ильичу и Иосифу Виссарионычу...А больше ничего...У меня вообще было долгое устойчивое заблуждение, что РККА командовал наврямую ВИЛ, или вообще никто не командовал... > ---------------------------------------------------- > Зачем же упорствовать? Я согласен. Действительно, в советской литературе о Троцком писали "сквозь зубы". При Сталине - и вовсе замалчивали. Лично я считаю это глупостью и перестраховкой. ---------------------------------------------------- Базар начался с Вашего утверждения о том, что "ход исторических событий не может подвергаться сомнению". Оказывается, может... |
|
2 Жидобюрократ И Югославия :) -------------------------- Угу, а ваша формулировка "более или менее жесткий режим" подходит вообще ко всем странам мира. Я бы не стал включать в список автократов Югославию - ничем особенным не выделялась, ИМХО. В нашем варианте в Югославии, не было бы белоэмигрантов (т.е. организованной вооруженной силы "правых") и позиции местных левых были бы, ессно, лучше. 2 Кадет Биглер Зачем же упорствовать? Я согласен. Действительно, в советской литературе о Троцком писали "сквозь зубы". При Сталине - и вовсе замалчивали. Лично я считаю это глупостью и перестраховкой. ---------------------------------------------------- А как тогда можно использовать в качестве источника такую "энциклопедию"? Ну представь себе - "Энциклопедия Советской Авиации 1918-1991", в которой, например, нет ни единого слова о Яковлеве? И заодно Поликарпова поминают исключительно "вредителем" - можно будет считать такую книгу надежным источником? |
|
> to Замполит > 2 Кадет Биглер > > Зачем же упорствовать? Я согласен. Действительно, в советской литературе о Троцком писали "сквозь зубы". При Сталине - и вовсе замалчивали. Лично я считаю это глупостью и перестраховкой. > ---------------------------------------------------- > А как тогда можно использовать в качестве источника такую "энциклопедию"? Ну представь себе - "Энциклопедия Советской Авиации 1918-1991", в которой, например, нет ни единого слова о Яковлеве? И заодно Поликарпова поминают исключительно "вредителем" - можно будет считать такую книгу надежным источником? ---------------------------------------------------- Во-первых, другой все равно нет. Во-вторых, в энциклопедии меня интересует фактография, а не их оценка, в-третьих, есть и другие книги. История - классовая наука и попытки ее переписать в интересах господствующей идеологии неизбежны. Раньше переписывали одни, теперь другие, вот и вся разница. А объективности как не было, так и нет. Строго по Пушкину: "На всех различные вериги" |
|
> to Кадет Биглер > История - классовая наука и попытки ее переписать в интересах господствующей идеологии неизбежны. Раньше переписывали одни, теперь другие, вот и вся разница. А объективности как не было, так и нет. > > Строго по Пушкину: "На всех различные вериги" ---------------------------------------------------- Кадет, а правда, что классовый подход сейчас практикует только компартия? |
|
[C транслита] С уважением относясь к Замполитову построению - и категорически отвергая мысль, что рассуждения об альтернативной истории есть пустое томление духа, - хочу отметить два существенных недостатка в его анализе. (1) Он не учитывает совершенно необходимые задачи Советской власти в тот момент. (a) Даже избежав гражданской войны, новая власть должна была решать проблему голода и холода в крупных городах: за целый год революции (1917г) новая власть не озаботилась наладить правильную поставку хлеба, угля и дров. Это положение стимулировало большевитскую продразверстку и трудовые отряды по заготовке дров, и даже - здесь уже упоминалось - поход Муравьева на Украину. Допустим, меньшевитский Викжель не воюет с большевиками, так что машинистов, сцепщиков и проч технарей Советы нашли - но ведь нужны организаторы-менеджеры, вечное слабое место российской эконимики! (b) Нужно было определиться по отношению к Мировой Войне, обязательно и незамедлительно. Если продолжать - нужно как-то ликвидировать последствия большевитской пропаганды, очень подозреваю, что вместе с пропагандистами, если выходить из нее - как остановить наступающую немецкую армию, которая, кстати, имеет ту же цель - украинский хлеб и сало! Вот, кстати, подлинная причина начала гражданской войны, а страшный красный террор и проч - простое следствие этого факта, натурально, подкрепленного нежелания большевиков менять министерские кабинеты на тюремные казематы. Всякие гениальные решения, типа всеобщего мира в Европе, требуют как минимум гениальной дипломатии, чего у России не было. (c) Коалиционное правительство, выигрывая у диктатуры в социальной базе, проигрывает ей в скорости принятия решений и решительности их воплощения. В России 1917г это особенно хорошо видно: за год революции правительства только и сумели, что провалить наступление и разложить армию и запустить инфляцию: ни займов, ни запасов хлеба и топлива, ни мало-мальского временного порядка - до Учередительного Собрания явно планировалось питаться Воздухом Свободы и жить согласно Идеалам Революции. Короче говоря, я сомневаюсь, что сборище тщеславных болтунов, имеющее возможность укрыться от ответственности под вывеской широкой социалистической коалиции смогло бы решить хотя бы эти две, самые насущные проблемы. Оно бы рухнуло - в мятежах бегущих с фронта солдат и в восстаниях голодных и замерзших гарнизонов, поддержанных такими же рабочими. А впрочем, причем здесь сослагательное наклонение? Именно таким было правительство Керенского, именно так оно и пало. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 06-03-1918: Английские интервенты начали...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|