 |
|
|
|
||||
|
|
> to Митяй > >> Такие высказывания наводят читаюшего на мысль, что он (читатель)глуп и несамостоятелен, и что пишуший это стоит много выше его и зовет "неразумного" к сияющим вершинам сокровенного знания, уже постигнутого пишушим. Это вызывает вполне естественное отторжение и недовольство. > > > > P.S. Вы так и не ответили на вопрос об источниках Бушкова. > ---------------------------------------------------- > Не к "сияющим высотам", а к восприятию новой мысли. Не к отторжению, но преодолению собственной косности. Хотя, напрасно всё это, ибо воистину сказано "не вливай вино молодое в мехи старые...". ... ================================= Вы опять пытаетесь показать свое умственное превосходство над массой "косных ретроградов", с вами становится неинтересно общаться... > Злые вы, ухожу я от вас... ... ================== Счастливого пути... > А насчёт источников - загляните в конец книги, там есть списочек такой небольшенький. Хотя, Вы ведь наверняка скажете, что "понты это щелкопёрские". ========================= И, что характерно, к содержательной части моего поста у вас не оказалось комментариев. А что касается до списка литературы, то, во-первых, у Бушкова упоминаются только и исключительно книги, и ни одной отсылки к архивам, т.е. тому месту, где, помимо прочего, и должен историк черпать информацию, и наличие в списке литературы Пикуля, Суворова, детского писателя Успенского, уймы всякой интересной самой по себе литературы типа Деникина (никак не могу понять где у него есть упоминанеи об истории Восточного похода монголов) наводит на мысли, что это просто списко книг, которые Александр Александрович прочитал за последнее время... :-)) Вы же сами и определили, какие претензии могут возникнуть к списку - "понты..." > to Митяй ... > ДУРАК ТЫ, хоть и военнообязанный! ... > Никто тебя, барана упёртого, ... > Наци хренов (смотри, не лопни, ... =============================== Не думаю, что кто-то захочет с вами в таком тоне общаться. |
|
Автор:
Военнообязанный
Дата: 25.03.2005 13:22 |
|
> to Митяй > > > ---------------------------------------------------- > Не хотелось, но пришлось, да и долг платежом красен: > ДУРАК ТЫ, хоть и военнообязанный! > Тебе про Фому, а ты всё про своего Ерёму! Ещё раз говорю, сойди с дикого, блин поминальный, места! Никто тебя, барана упёртого, не зовёт на подвиг предательства и на уничтожение истории и культуры не подстрекает, кретин ты недоношенный! ---------------------------------------------------- Я грубил, но лично на тебя не наезжал, ублюдок. Более этого слова я вслух про тебя говорить не буду, ибо недостойно. Наци хренов (смотри, не лопни, в данном случае "наци" от "националиста", а не от того, что ты подумал). Я об объективности говорю, патриот ты квасной! ---------------------------------------------------- Объективность не на твоей стороне. Никакой информации в вышеприведенных абзацах вообще нет. > О культуре, кстати. Некорректно, несколько, но попробуй прочитать спокойно. Множество слов в русском языке - татарские. ---------------------------------------------------- То есть мы должны сказать монголам спасибо, за то что они обогатили нашу речь словом БАСКАК к примеру? Или за то что масса непечатных слов имеет татарские корни? Сабля с кольчугой на Русь пришли с Востока, кольчугу, правда, русские мастера переделали до неузнаваемости, да так, что вся Европа за великое счастье русские кольчуги носить считала. Прямой длинный меч, конический (позднее так же весьма удачно модернизированный русами) шлем и вытянутый щит к русам пришли от норманов. Перенимали многое, делали своим, и не орали как потерпевшие, мол "не поскупимся стариной!". ---------------------------------------------------- Что вы хотите этим объективно доказать? Абсолютное отсутствие мысли. |
|
Автор:
Митяй
Дата: 25.03.2005 13:26 |
|
> to Кадет Биглер > > to Митяй > > У нас на форуме хамить не принято. Буду рэзать. > Предупреждаю Вас. ---------------------------------------------------- Пардон муа, я тока в ответ, да и то - долго терпел, прорвало... |
|
Автор:
Тимофей Мохнаткин
Дата: 25.03.2005 13:28 |
|
К вопросу о причинах долгого сопротивления Козельска - почитайте Чивилихина "Память". При всей его монголо-фобии и т.д. там встречаются весьма разумные ГИПОТЕЗЫ (а ничего другого историки и "около-историки" предложить не могут) о причинах ... а именно - начались проблемы с распутицей, татарам стало банально нечего жрать (и ограбить некого в округе, и было трудно бобраться из-за особенностей водоразделов тамошнего региона), поэтому они хотели взять город "нетронутым" со всеми его многочисленными хлебными запасами (этот городок был перевалочным пунктом на хлебных торговых путях). Поэтому они его и не сожгли сразу, как делали с другими. И еще: как известно, несколько маленьких украинских городков (типа деревянных замков), напр. Кременец, устояли во всемя нашествия - все стены и подходы к ним были залиты водой - кому же охота сломать шею при штурме крутейшей ледяной горы ради сомнительного удовольствия разграбить пару сотен изб ? А кто были эти "татары" - я обсуждать не собираюсь: я уже многократко убеждался, что сторонники как традиционной трактовки истории, так и различных нетрадиционных - одинаково твердолобы и нетерпимы. Это превращается в своего рода религию, где противники просто обвиняются в ереси, аргументы в пользу своей религии принимаются а аргументы противников - игнорируются, отбрасываются. А ведь вместо этого надо просто изучить эти альтернативные теории и сформировать СВОЮ и терпимее относиться с сторонникам других теорий/религий ... |
|
Автор:
Военнообязанный
Дата: 25.03.2005 13:33 |
|
> to Pashka > > to Военнообязанный > =И много Вы знаете истинно культурных и истово верующих? Мало их, но ими земля держится (с). На самом деле истинно культурных достаточно много, а всем верующим необязательно быть истовыми. > =Что такое РУССКАЯ религия? Православие > ------------------------------------------------------ > >Для большинства русских граждан 1917-й год к примеру стал обычной сменой царя со связанной с этим событием очередной смутой. > > == Абсолютно не согласен. Для огромного числа людей этот год стал началом конца их недолгого жизненного пути, для других - причиной расставания с Родиной или путешествия в места "не столь отдаленные". > ------------------------------------------------------ Да, для ОГРОМНОГО ЧИСЛА, но совсем не для БОЛЬШИНСТВА > > Любовь к Родине к примеру ценилась всегда, во все времена, > ==И чем ее меньше, тем выше она ценится. > --------------------------------------------------------- Без комментариев. > > >и у большинства в душе она осталась, > ==Каким образом проверяли? Опрос проводили: "Товарищ, а вы родину любите?" ---------------------------------------------------- Почитайте хотя-бы этот форум. |
|
Автор:
Vano
Дата: 25.03.2005 13:36 |
| Ой, какая у вас здесь идет замечательная дискуссия!!! А можно я тоже в кого нить грязью кинусь? :)) |
|
Автор:
Митяй
Дата: 25.03.2005 13:38 |
|
> to Тимофей Мохнаткин > К вопросу о причинах долгого сопротивления Козельска - > почитайте Чивилихина "Память". При всей его монголо-фобии и т.д. > там встречаются весьма разумные ГИПОТЕЗЫ (а ничего другого историки и "около-историки" предложить не могут) о причинах ... > >> > А кто были эти "татары" - я обсуждать не собираюсь: я уже многократко убеждался, что сторонники как традиционной трактовки истории, так и различных нетрадиционных - одинаково твердолобы и нетерпимы. > Это превращается в своего рода религию, где противники просто обвиняются в ереси, аргументы в пользу своей религии принимаются а аргументы противников - игнорируются, отбрасываются. > > А ведь вместо этого надо просто изучить эти альтернативные теории и сформировать СВОЮ и терпимее относиться с сторонникам других теорий/религий ... ---------------------------------------------------- Спасибо Вам, давно бы подключиться, а то занесло меня.... Просто, доходчиво и верно. Только я ведь не теорию свою отстоять пытался, а право на альтернативу. В ответ же... |
|
> to Военнообязанный > > > =Что такое РУССКАЯ религия? > Православие> > > ------------------------------------------------------ ==И с чего это она вдруг русской стала? ------------------------------------------------------- > Да, для ОГРОМНОГО ЧИСЛА, но совсем не для БОЛЬШИНСТВА > ---------------------------------------------------- == Как считать. На мой взгляд, как раз для большинства людей, населявших РИ, 17-ый год - ужасная трагедия. Результатами ВОСРы пользовались единицы. Не буду повторяться насчет того, кто революции делает, а кто пользуется их плодами. Большинство пострадало, кто экономически, кто политически, кто здоровьем расплатился, а кто (и их не мало) и жизнью. ------------------------------------------------------ > > > Любовь к Родине к примеру ценилась всегда, во все времена, > > ==И чем ее меньше, тем выше она ценится. > > --------------------------------------------------------- > Без комментариев. == Ну и зря. -------------------------------------------------------------- > > > > >и у большинства в душе она осталась, > > ==Каким образом проверяли? Опрос проводили: "Товарищ, а вы родину любите?" > ---------------------------------------------------- > Почитайте хотя-бы этот форум. == Да я его уже три года каждый день читаю. Нерепрезентативная подборка. |
|
> to Митяй ... > Только я ведь не теорию свою отстоять пытался, а право на альтернативу. В ответ же... ---------------------------------------------------- Вы не пытались отстять право на альтернативу, а звали всех нас отречься от "косности" в которой мы все тут погрязли - а это разные вещи... Если бы не эти лозунги, это была бы АЛЬТЕРНАТИВА (одна из), а так - попытка сообщить непросвещенным сокровенное знание. А здешние "непросвещенные" этого не любят... |
|
Автор:
Военнообязанный
Дата: 25.03.2005 14:03 |
|
> to Pashka > > to Военнообязанный > > > > > =Что такое РУССКАЯ религия? > > Православие> > ==И с чего это она вдруг русской стала? > > > ------------------------------------------------------ С крещения Руси князем Владимиром, а единственно русской - с захвата Константинополя Османской империей. > > Да, для ОГРОМНОГО ЧИСЛА, но совсем не для БОЛЬШИНСТВА > == Как считать. На мой взгляд, как раз для большинства людей, населявших РИ, 17-ый год - ужасная трагедия. > ------------------------------------------------------- 1917-й год - трагедия в любом случае и практически для всех. Исторической альтернативы этой трагедии не было. И тем не менее, для большинства это была смена царя. Причем прошедшая с меньшими катаклизмами, чем в 1604-1612 годах. Результатами ВОСРы пользовались единицы. > ------------------------------------------------------- Результатами ВОСР в 1917 году воспользовались единицы - как при любой смене царя. Но глобальными результатами воспользовались в той или иной степени сотни миллионов, и прекрасно пользовались вплоть до конца 80-х годов. Не оспаривая, что миллионы с 1917 по 1938 год пострадали. Не буду повторяться насчет того, кто революции делает, а кто пользуется их плодами. Большинство пострадало, кто экономически, кто политически, кто здоровьем расплатился, а кто (и их не мало) и жизнью. > ------------------------------------------------------ Никакого сомнения в приведенном абзаце, кроме слова "Большинство пострадало". Если подсчитать сколько конкретно пострадало, то получим, что пострадавших на порядок меньше. Это не умаляет трагедии пострадавших, но как показывает история России, у нас пострадавших всегда, в любое время и при любых катаклизмах было достаточно много. > > > > Любовь к Родине к примеру ценилась всегда, во все времена, > > > ==И чем ее меньше, тем выше она ценится. > > Без комментариев. > == Ну и зря. > -------------------------------------------------------------- Что зря? Не имею ничего не возразить, ни добавить, вот что имелось ввиду. > == Да я его уже три года каждый день читаю. Нерепрезентативная подборка. ---------------------------------------------------- И тем не менее. |
|
> to Военнообязанный > > С крещения Руси князем Владимиром, а единственно русской - с захвата Константинополя Османской империей. > == На русскую церковь согласен, а вот на религию - ни-ни. Нет у религии нацпринадлежности. > > ------------------------------------------------------- > 1917-й год - трагедия в любом случае и практически для всех. Исторической альтернативы этой трагедии не было. > == Не факт, но история не терпит сослагательного наклонения ------------------------------------------------------------ > Но глобальными результатами воспользовались в той или иной степени сотни миллионов, и прекрасно пользовались вплоть до конца 80-х годов. Не оспаривая, что миллионы с 1917 по 1938 год пострадали. > == Ну, если считать, что голодавшие, сидевшие и убиенные тоже попользовались (со знаком минус) результатами, тогда согласен. -------------------------------------------------------------- Если подсчитать сколько конкретно пострадало, то получим, что пострадавших на порядок меньше. ==Знать бы, как подсчитать. А вы как подсчитали? А что такое пострадало? Это только, когда убили-посадили, или моральные страдания тоже учитываются? А антибольшевистские восстания по всей, подчеркиваю, по всей России, это ли не подтверждение того, что народ воспринял ВОСРу не просто как смену царя, а как нечто большее, что заставило мужиков пойти втопоры? ---------------------------------------------------- |
|
> to Pashka > == На русскую церковь согласен, а вот на религию - ни-ни. Нет у религии нацпринадлежности. ================= Тогда так: русские - основной и самый многочисленный носитель православной веры в Евразии. Годится? :о)) |
|
> to Ioann The Angry > > to Pashka > > > == На русскую церковь согласен, а вот на религию - ни-ни. Нет у религии нацпринадлежности. > ================= > > Тогда так: русские - основной и самый многочисленный носитель православной веры в Евразии. Годится? :о)) ---------------------------------------------------- Угумс |
|
Автор:
Военнообязанный
Дата: 25.03.2005 14:45 |
|
> to Pashka > > to Военнообязанный > > С крещения Руси князем Владимиром, а единственно русской - с захвата Константинополя Османской империей. > == На русскую церковь согласен, а вот на религию - ни-ни. Нет у религии нацпринадлежности. > ------------------------------------------------------- Все верно, но в данном конкретном случае разницы нет. > > 1917-й год - трагедия в любом случае и практически для всех. Исторической альтернативы этой трагедии не было. > == Не факт, но история не терпит сослагательного наклонения > ------------------------------------------------------------ Согласен. > > Но глобальными результатами воспользовались в той или иной степени сотни миллионов, и прекрасно пользовались вплоть до конца 80-х годов. Не оспаривая, что миллионы с 1917 по 1938 год пострадали. > == Ну, если считать, что голодавшие, сидевшие и убиенные тоже попользовались (со знаком минус) результатами, тогда согласен. > -------------------------------------------------------------- Попользовались одни со знаком минус, другие со знаком плюс - без сомнения. БОльшая часть - с плюсом. Но в основном к сожалению после войны. > Если подсчитать сколько конкретно пострадало, то получим, что пострадавших на порядок меньше. > ==Знать бы, как подсчитать. А вы как подсчитали? А что такое пострадало? Это только, когда убили-посадили, или моральные страдания тоже учитываются? А антибольшевистские восстания по всей, подчеркиваю, по всей России, это ли не подтверждение того, что народ воспринял ВОСРу не просто как смену царя, а как нечто большее, что заставило мужиков пойти втопоры? > ---------------------------------------------------- По поводу последнего предложения. Когда мужики взяли топоры и пошли на Василия Шуйского, они что, восприняли его на троне не как смену царя, а как нечто большее? А вообще не хотелось бы придти к дискуссии по оценке ВОСР, когда одни говорят - революция это плохо и она принесла всем смерть и страдания, другие говорят, что это было хорошо и она принесла всем одно счастье. Есть только один неоспоримый исторический факт - революция БЫЛА, и другой факт, который можно оспорить - ее не могло бы не быть. К счастью мы с Вами не выступаем в роли заговорщиков, которые решают, стоит ли делать революцию, или нет. Она была и принадлежит истории. И оценивать ее можно как исторический факт, совершенно так же, как мы можем оценивать "революцию" 1604-1612 годов. Миллионы погибли? Нет сомнений. И в начале 17 века и в начале 20 погибли миллионы. Могло ли быть по другому? Не имеет значения, поскольку это было. Но затратив столько крови, столько боли, столько трагедий, общество достигло относительного спокойствия, промышленного потенциала и простого человеческого счастья (опять же не всеобщего) в 60-х 80-х годах. Отрицать все это и рушить эти достижения - значит забыть пролитую кровь революции, 37 года, страшную кровь войны. То есть отдать все то, за что было заплачено столько крови - это значит плюнуть и на тех, кто пострадал, и на всех остальных. |
|
Автор:
Pan_Stepan
Дата: 25.03.2005 17:23 |
|
> to Pashka > > to Ioann The Angry > > > to Pashka > > > > > == На русскую церковь согласен, а вот на религию - ни-ни. Нет у религии нацпринадлежности. > > ================= > > > > Тогда так: русские - основной и самый многочисленный носитель православной веры в Евразии. Годится? :о)) > ---------------------------------------------------- > Угумс ---------------------------------------------------- Нет, ибо активных прихожан и приходов в московии меньше чем в Украине. |
|
> to Pan_Stepan > Нет, ибо активных прихожан и приходов в московии меньше чем в Украине. ---------------------------------------------------- Да, ибо из большинства активных украинских прихожан далеко не все являются православными. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 28.03.2005 16:14 |
|
[C транслита] История Исскуства, старый советский курс за вычетом идологии рулит, особенно в архитектурной и костюмной части. Не Бушков, но и не рассказки по истории СССР. |
|
> to sambusak > [C транслита] > История Исскуства, старый советский курс за вычетом идологии рулит, особенно в архитектурной и костюмной части. Не Бушков, но и не рассказки по истории СССР. ---------------------------------------------------- То же самое можно сказать и об Истории дипломатии и о Теории надежности и... и... да мало ли о чем! Добротно писали, надо признать. |
|
Автор:
dimdim
Дата: 25.03.2006 14:08 |
|
Козельск, в инженерном плане, был одной из наиболее сильных крепостей тогдашней Руси. И неудевительнно, шо тумены Бату-хана там так промудохались... http://artofwar.ru/d/denxsapera/text_0030.shtml А по поводу татарских ругательств... Кто был в Монголии помнит, что при выходе с Улан-Баторского вокзала в глаза бросается надпись "Ахуйн дэлгуур" (хозяйственный магазин :)))) |
| Почитал этот топик посмеялся,в реальной встречи много бы народу подралось ,ники называть не буду и так все видят.Мужики вы как то забыли,что история не математика,она история не является точной наукой.Можно понимать так а можно этак.В любом случае уже все прошло.Мы в современной истории разобратся не можем,а уж про те времена вообще не говорю.Будьте проще,глядишь и рэзать не придется. |
|
Автор:
Палыч 2
Дата: 25.03.2007 15:10 |
|
> to Митяй > Ежели кто интересуется действительной, а не писанной, историей России, весьма рекомендую почитать книжицу Бушкова "Россия, которой не было". Там, применяя дедуктивный метод, автор весьма доказательно ставит под большое сомнение вообще саму концепцию нашествия и даёт весьма интересную интерпретацию понятию "Орда". В общих чертах: Орда есть регулярное войско Российского государства. Нашествие Орды - насильственное, силовое объединение разрозненных княжеств в единое целое (этому примеру намного позднее последовал король прусский Фридрих, объеденив Германию многочисленные курфюршества). > Такие города , как Киев, Смоленск и пр. были почти готовы к объединению. В Козельске же были сильны сепаратистские настроения, за что и был стёрт с лица земли. > И не странно ли, что, согласно официальной истории, стены той же Твери были буквально сметены совершенными, по тем временам, стенобитными и осадными китайскими машинами, а к городку Козельску за семь (!) недель эти орудия так и не подвезли? ---------------------------------------------------- Где же Вы такую траву берете в наше неспокойное время, аж завидно... |
|
> to Палыч 2 > ---------------------------------------------------- > Где же Вы такую траву берете в наше неспокойное время, аж завидно... ---------------------------------------------------- Ах, Палыч, согласись, какой насыщенный топик в два года длинной образовался. Коротенький, энергичный, смешной - всё, что надо тут. Песня! Приятно почитать, и хочется ответить, но - ну его нафиг. Неплохо. Да. |
|
> to Logo-d офф. Ты + майффка. Ы? Сообщи на мэйл. |
|
> to Замполит > > > to Logo-d > > > > офф. > > Ты + майффка. Ы? > > Сообщи на мэйл. > ---------------------------------------------------- > Да. > Коля, встретим как родного - приму с Рижского и с ветерком на Передовую:)) ---------------------------------------------------- На перроне останется лишь чемодан да одинокий митёк... Грустное, душераздираюстчее зрелистче. |
|
Автор:
смит
Дата: 25.03.2008 10:07 |
|
> to Митяй > Ежели кто интересуется действительной, а не писанной, историей России, весьма рекомендую почитать книжицу Бушкова "Россия, которой не было". Там, применяя дедуктивный метод, автор весьма доказательно ставит под большое сомнение вообще саму концепцию нашествия и даёт весьма интересную интерпретацию понятию "Орда". В общих чертах: Орда есть регулярное войско Российского государства. Нашествие Орды - насильственное, силовое объединение разрозненных княжеств в единое целое (этому примеру намного позднее последовал король прусский Фридрих, объеденив Германию многочисленные курфюршества). > Такие города , как Киев, Смоленск и пр. были почти готовы к объединению. В Козельске же были сильны сепаратистские настроения, за что и был стёрт с лица земли. > И не странно ли, что, согласно официальной истории, стены той же Твери были буквально сметены совершенными, по тем временам, стенобитными и осадными китайскими машинами, а к городку Козельску за семь (!) недель эти орудия так и не подвезли? ---------------------------------------------------- 1) в своей последней книге Бушков прославляет Чингизхана и пишет, что он был самым великим. 2) Козельск окружил передовой разведывательный отряд в пару сотен человек и жадл подхода основных сил, которые в это время были заняты в других местах. потом они подошли и с ходу взяли город. |
|
> to Военнообязанный > > to Pashka > > > to Военнообязанный > > > С крещения Руси князем Владимиром, а единственно русской - с захвата Константинополя Османской империей. > > == На русскую церковь согласен, а вот на религию - ни-ни. Нет у религии нацпринадлежности. > > ------------------------------------------------------- > Все верно, но в данном конкретном случае разницы нет. > > > > > 1917-й год - трагедия в любом случае и практически для всех. Исторической альтернативы этой трагедии не было. > > == Не факт, но история не терпит сослагательного наклонения > > ------------------------------------------------------------ > Согласен. > > > > > Но глобальными результатами воспользовались в той или иной степени сотни миллионов, и прекрасно пользовались вплоть до конца 80-х годов. Не оспаривая, что миллионы с 1917 по 1938 год пострадали. > > == Ну, если считать, что голодавшие, сидевшие и убиенные тоже попользовались (со знаком минус) результатами, тогда согласен. > > -------------------------------------------------------------- > Попользовались одни со знаком минус, другие со знаком плюс - без сомнения. БОльшая часть - с плюсом. Но в основном к сожалению после войны. > > > > > Если подсчитать сколько конкретно пострадало, то получим, что пострадавших на порядок меньше. > > ==Знать бы, как подсчитать. А вы как подсчитали? А что такое пострадало? Это только, когда убили-посадили, или моральные страдания тоже учитываются? А антибольшевистские восстания по всей, подчеркиваю, по всей России, это ли не подтверждение того, что народ воспринял ВОСРу не просто как смену царя, а как нечто большее, что заставило мужиков пойти втопоры? > > ---------------------------------------------------- > По поводу последнего предложения. Когда мужики взяли топоры и пошли на Василия Шуйского, они что, восприняли его на троне не как смену царя, а как нечто большее? > > А вообще не хотелось бы придти к дискуссии по оценке ВОСР, когда одни говорят - революция это плохо и она принесла всем смерть и страдания, другие говорят, что это было хорошо и она принесла всем одно счастье. > > Есть только один неоспоримый исторический факт - революция БЫЛА, и другой факт, который можно оспорить - ее не могло бы не быть. > К счастью мы с Вами не выступаем в роли заговорщиков, которые решают, стоит ли делать революцию, или нет. Она была и принадлежит истории. И оценивать ее можно как исторический факт, совершенно так же, как мы можем оценивать "революцию" 1604-1612 годов. > Миллионы погибли? Нет сомнений. И в начале 17 века и в начале 20 погибли миллионы. Могло ли быть по другому? Не имеет значения, поскольку это было. > Но затратив столько крови, столько боли, столько трагедий, общество достигло относительного спокойствия, промышленного потенциала и простого человеческого счастья (опять же не всеобщего) в 60-х 80-х годах. Отрицать все это и рушить эти достижения - значит забыть пролитую кровь революции, 37 года, страшную кровь войны. > То есть отдать все то, за что было заплачено столько крови - это значит плюнуть и на тех, кто пострадал, и на всех остальных. ---------------------------------------------------- Позвольте выразить Вам свое уважение как в отношении аргументированности Ваших утверждений, так и умения поддерживать дискуссию в цивилизованных рамках. Кстати, я тоже сторонник классической модели истории, которая преподавалась в совесткой школе. Уже неоднократно имел возможность убедиться в ее качественности, солидной фактологической и документальной основе. Что касается Козельска, то могу сказать, что по выводам археологов, которые там работали, город Козельск, похоже, являлся резервной крепостью, своего рода территориальной цитаделью, где черниговские князья планировали размещать пограничные гарнизоны. Так что укрепления там действительно были серьезные. Монгольские армии, наткнувшиеся на Козельск, скорее всего, просто не предполагали встертить упорное сопротивление. Напомню, что на Козельск они наткнулись, когда армия Бату-хана медленно оттягивалась из севреных лесов после отказа от атаки на Новгород. Первая попытка не удалась, и тут монголами была допущена довольно распространенная ошибка, которая вытекает из пренебрежения к противнику - не производилось концентрации сил, а подкрепления, подходившие к городу, вводились в бой по отдельности, что позволяло осажденным уничтожть их по частям. Только после подхода тылов удалось ввести в бой осадные машины, которые пробили укрепления. Арабский историк Рашид-ад-Дин, рассказывая о длительной осаде Козельска, говорил, что город был взят только тогда, когда через 2 месяца подошли войска Кидана и Буры. Но и после того, как монголам удалось ворваться в город, который действительно был невелик, начались ожесточенные уличные бои, в которых численное преимущество и войсковая организация уже не имели существенного значения. Жители Козельска погибли все, но не сдались. Честь и слава героям нашей страны, и урок для нас... |
|
> to Эль Капитано Сокращайте цитируемые посты, не засоряйте форум. |
|
> to Кадет Биглер Будето исполнено. |
|
Автор:
Клавиатор
Дата: 25.03.2008 15:29 |
|
> > Любовь к Родине к примеру ценилась всегда, во все времена, Категорически не согласен. Любовь к Родине это продукт национальных государств и национализма. В средневековье, ценилась любовь к собственному племени или городу (территория ограничившаяся, скажем, тремя днями пешего пути) или к своему господину. Поляне и Древляне вроде один народ в нашем понимании (кто точно знает что происходит от одних или от других), но воевали между собой еще больше чем с кочевниками и прочими пришельцами. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 25.03.2008 15:38 |
|
> to Клавиатор > > > Любовь к Родине к примеру ценилась всегда, во все времена, > > > Категорически не согласен. Любовь к Родине это продукт национальных государств и национализма. В средневековье, ценилась любовь к собственному племени или городу (территория ограничившаяся, скажем, тремя днями пешего пути) или к своему господину. Поляне и Древляне вроде один народ в нашем понимании (кто точно знает что происходит от одних или от других), но воевали между собой еще больше чем с кочевниками и прочими пришельцами. ---------------------------------------------------- Согласно книге "Повседневная жизнь Франции во времена Жанны Д"Арк" столетняя война привела к росту национализма. Доходило до разводов в смешанных семьях. А это времена средневековья. |
|
> to Штатский > Согласно книге "Повседневная жизнь Франции во времена Жанны Д"Арк" столетняя война привела к росту национализма. Доходило до разводов в смешанных семьях. А это времена средневековья. ---------------------------------------------------- Кстати, именно Столетняя война завершила процесс превращения Франции в национальное государство, начатый Филиппом Августом. До этого люди просто не осознавали своей принадлежности к территориальному образованию, превышающему размеры их села. В Англии это сделал Генрих 8, а в России - Иван 3. |
|
> to Эль Капитано > Кстати, именно Столетняя война завершила процесс превращения Франции в национальное государство, начатый Филиппом Августом. До этого люди просто не осознавали своей принадлежности к территориальному образованию, превышающему размеры их села. ---------------------------------------------------- да ладно. а графства? |
|
> to dazan > > to Эль Капитано > > > Кстати, именно Столетняя война завершила процесс превращения Франции в национальное государство, начатый Филиппом Августом. До этого люди просто не осознавали своей принадлежности к территориальному образованию, превышающему размеры их села. > ---------------------------------------------------- > > да ладно. а графства? ---------------------------------------------------- А что графства? Кто граф тот понимал, "попой чуял" - мое. |
|
Автор:
Клавиатор
Дата: 25.03.2008 16:55 |
|
> to dazan > > to Эль Капитано > > > Кстати, именно Столетняя война завершила процесс превращения Франции в национальное государство, начатый Филиппом Августом. До этого люди просто не осознавали своей принадлежности к территориальному образованию, превышающему размеры их села. > ---------------------------------------------------- > > да ладно. а графства? ---------------------------------------------------- Нет, ну конечно наши обобщения слегка утрированы. Но суждения беллетристов, владимирский князь-то ссучился, с половцами, негодяй, в союзе против киевского воевал, это проекция нашего понимания на другую эпоху. |
|
> to dazan > да ладно. а графства? ---------------------------------------------------- Графства, безусловно, сохранялись, но в процессе становления национального государства граф из короля в миниатюре постепенно превращался в исполнителя воли верховной власти. То есть, графства стали трансформироваться в обычные административно-территориальные единицы. Кстати, в Англии они есть и сейчас. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 25-03-1238: Начало 50-дневной осады...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|