 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Hund
Дата: 06.04.2004 14:37 |
|
2 mathematicus Баски и грузины - совершенно разные народы, как и баски и иберы. Очень интересно бы знать, кто это придумал Великую Иберию от Сибири до Британии? Предлагаю в пару Великую Джорджию от Кавказа до Восточного Побережья Северной Америки. -------------------------------------------------------------------------------- Кто придумал, кто придумал. Какой-нибудь великий мыслитель навроде туркменбаши. Вот она великая истина. :) "все туркмены произошли от Аллаха, напрямую, минуя всяких посредников в лице Дарвина и его обезьян! Во-вторых, все люди на земле, в свою очередь, произошли от древних туркмен. Ну, тем, кому это нравится, могут считать, что они произошли от обезьяны, но это величайшее заблуждение! сам Сапармурат Туркменбаши является самым, что ни на есть прямым потомком того первого туркмена, что получился от Аллаха, разумеется по мужской линии. И это не шутки, эти абсолютно научные факты были доказаны молодыми туркменскими учеными, каковые сразу из аспирантов были произведены в национальные академики. Попутно, эти гениальные ученые доказали еще несколько важных, для всего мира гипотез, например стало доподлинно известно, что колесо и способ добычи огня с помощью кремня так же придумали туркмены. Правда пока разные там Германии и Японии не спешат признать эти абсолютно бесспорные факты, но ничего, время все расставит по своим местам! И неверующие будут посрамлены." анекдот.ру |
|
> to Uncle Fedor > А вот когда любая голозадая деревенщина (благодаря технологическому скачку) получила возможность положить тяжеловооруженного конника - вот тогда рыцарство и отошло... > Я не отрицаю влияния на отмирание рыцарства (как вида ВС) социальных и прочих аспектов, но в первооснове лежало именно то, что я описал. ---------------------------------------------------- Именно это я и пытался объяснить почтенной публике: **** > to Vova, The Doc > В бою условия совсем другие и надо обеспечить массовость поражения. Вы фотографии ватиканских гвардейцев с алебардами видели? Ну так алебарда (в России - рогатина) это специализированное оружие против тяжеловооружённой конницы, в том числе рыцарей. > Приём 1: упираем древко в землю и ждём, когда рыцарь на полном скаку на него напорется. > приём2: когда конник остановился и рубится с другим рыцарем, цепляем его крюком за латы и стаскиваем на землю. > приём 3: длинной пикой добиваем лежащего на земле рыцаря через сочленения панциря со шлемом или набрюшником. > > И всё... ---------------------------------------------------- М-да. Если все так просто, остается только дивиться интересному феномену существования рыцарей и тяжелой конницы вплоть до повсеместного внедрения огнестрельного оружия. **** |
|
2 Жидобюрократ А вот армяне активно продвигают теорию о родстве басков с армянами, там в языках довольно много совпадений, не меньше чем с грузинами. ------------------------------------------------ Какая, нах, разница? Учитывая, что грузины и армяне - близкородственные народы (легенда о происхождении от братьев Хаоса и Картлоса), что мы расматриваем жутко древние времена, когда наверняка еще толком разделения на грузин-армян не было (как, например, веке в 8-9 не делились на русских и поляков), то не все ли равно? |
|
то не все ли равно? ------------------- Если не было разделения на грузин и армян, то тем более некорректно производить басков именно от грузин. А так, конечно, все равно. |
|
Автор:
капитан этнографической службы
Дата: 06.04.2004 15:05 |
|
> to Жидобюрократ > то не все ли равно? > ------------------- > Если не было разделения на грузин и армян, то тем более некорректно производить басков именно от грузин. А так, конечно, все равно. ---------------------------------------------------- - армяне лучше чем грузины - Чем? - Чем грузины (с) |
|
> to Vova, The Doc > Хорошая статья (да и сайт) - http://www.xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm ---------------------------------------------------- Да, приятный сайт. Вот только такая странная штука - все описание военных действий либо ДНЭ - 200 г., либо с 1200 г. и далее. Как-то странно это. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 06.04.2004 15:33 |
|
> to Vova, The Doc > > to Zampolit > > > to Iv An > > > Что до мизерикордий, то русские такую ерунду и сами не производили, и импортировать ленились. > > ---------------------------------------------------- > > > > Я вас умоляю... А для каких целей использовался засапожный нож? > ---------------------------------------------------- > Ёпрст! > Какие ножи?! Ножи используются после битвы! > В бою условия совсем другие и надо обеспечить массовость поражения. Вы фотографии ватиканских гвардейцев с алебардами видели? Ну так алебарда (в России - рогатина) это специализированное оружие против тяжеловооружённой конницы, в том числе рыцарей. > Приём 1: упираем древко в землю и ждём, когда рыцарь на полном скаку на него напорется. > приём2: когда конник остановился и рубится с другим рыцарем, цепляем его крюком за латы и стаскиваем на землю. > приём 3: длинной пикой добиваем лежащего на земле рыцаря через сочленения панциря со шлемом или набрюшником. > > И всё... ---------------------------------------------------- Одна маленькая поправка - алебарды так не использовали. Против конных рыцарей использовали пики,как более длинное оружие. Алебардами было вооружена только часть воинов, которые вступали в дело, когда сбитые пиками рыцари падали на землю.Древко у алебарды было чуть больше 2 метров. Если ее упереть в землю, то перед воином будет торчать гулькин нос ( упирали в отставленную назад правую ногу). Поэтому рыцарь своим длинным копьем мог раньше проткнуть алебардщика,чем тот его. Посему использовалось длинное древковое оружие. К середине 17 в. длина пик доходила до 6 м. Такие же пики были и у шведов в Северную войну 1700-1721.Польские крылатые гусары имели копья до 5,5 м. чтобы иметь возможность раньше вывести из строя пикинера |
|
> to Папаша Дорсет > > to Vova, The Doc > > > to Zampolit > > > > to Iv An > > > > Что до мизерикордий, то русские такую ерунду и сами не производили, и импортировать ленились. > > > ---------------------------------------------------- > > > > > > Я вас умоляю... А для каких целей использовался засапожный нож? > > ---------------------------------------------------- > > Ёпрст! > > Какие ножи?! Ножи используются после битвы! > > В бою условия совсем другие и надо обеспечить массовость поражения. Вы фотографии ватиканских гвардейцев с алебардами видели? Ну так алебарда (в России - рогатина) это специализированное оружие против тяжеловооружённой конницы, в том числе рыцарей. > > Приём 1: упираем древко в землю и ждём, когда рыцарь на полном скаку на него напорется. > > приём2: когда конник остановился и рубится с другим рыцарем, цепляем его крюком за латы и стаскиваем на землю. > > приём 3: длинной пикой добиваем лежащего на земле рыцаря через сочленения панциря со шлемом или набрюшником. > > > > И всё... > ---------------------------------------------------- > Одна маленькая поправка - алебарды так не использовали. Против конных рыцарей использовали пики,как более длинное оружие. Алебардами было вооружена только часть воинов, которые вступали в дело, когда сбитые пиками рыцари падали на землю.Древко у алебарды было чуть больше 2 метров. Если ее упереть в землю, то перед воином будет торчать гулькин нос ( упирали в отставленную назад правую ногу). Поэтому рыцарь своим длинным копьем мог раньше проткнуть алебардщика,чем тот его. Посему использовалось длинное древковое оружие. К середине 17 в. длина пик доходила до 6 м. Такие же пики были и у шведов в Северную войну 1700-1721. ... ============================================ Легкий оff: возвращение македонской сариссы в чистом виде. 2000 лет протянула, курилка. > Польские крылатые гусары имели копья до 5,5 м. чтобы иметь возможность раньше вывести из строя пикинера ======================================== Кстати, что забавно - через N лет такая же пика, как элемент вооружения улан и разных прочих казаков, стала использоваться уже для того, чтобы ловчее достать убегающего и не желающего драться всадника/пехотинца и стала атрибутом уже исключительно легкой кавалерии. |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 06.04.2004 16:35 |
|
> to Замполит > 2 Vova, The Doc > Ёпрст! Какие ножи?! Ножи используются после битвы! > ---------------------------------------------------- > Не путай современное значение слова "нож" и вполне конкретное оружие рукопашной - засапожный нож, т.е. кинжал, тесак или даже короткий меч. ---------------------------------------------------- Спутал... каюсь... > to cancerman > > to Uncle Fedor > Именно это я и пытался объяснить почтенной публике: > **** > > to Vova, The Doc ---------------------------------------------------- Видимо, мы друг-друга недопоняли... Могу ещё раз повторить: "Танки ведь не прекратили существование с изобретением РПГ?! Так и рыцари, приспосабливались, пока была возможность." Алебарды, пики и рогатины - это оружие того же уровня, что и латы рыцаря. Аркебуза - совсем другой уровень! Так же и танк отомрёт не раньше, чем оружие пехотинца перейдёт на качественно иной уровень. Бластер-шмастер там, или карманный дезинтегратор... > to Папаша Дорсет > Одна маленькая поправка - алебарды так не использовали. ---------------------------------------------------- А как??? |
|
> to Vova, The Doc ... > > to Папаша Дорсет > > Одна маленькая поправка - алебарды так не использовали. > ---------------------------------------------------- > А как??? ================================== С алебардой история сложная: Самое простое её применение - топор с очень длинной ручкой для третьей-червертой шеренг пехотной линии, чтобы рубить тромознутых копьями первой-второй шеренг рыцарей. В этом качестве могла применяться почти любым пехотинцем, вне зависимости от квалификации. Второе, более сложное: строй алебардистов. Шеренга становилась более разомкнуто, нежели при вооружении пиками/копьями, что давало свободу манипулирования оружия. Тут вот очень многое зависело от квалификации алебардиста, посему в чистом виде применялось редко. Основным противником считался уже не конниик а пеший строй противника, которому срубали копья и головы, не входя в зону ПВО, ой... :-) в зону поражения мечами и.п. Группа грамотных алебардистов могла таким образом остановить и конную атаку - т.е. была универсальной по применению. Но поскольку, это все требовало высокой квалификации и специфического доспеха, такой строй - разомкнутые алебардисты встречался в чистом виде нечасто, обычно сочетась в той или иной форме с классической линией пехоты. Во времена огнестрельного оружия алебарда дополнительно стала играть роль подпорки/сошек :-) для аркебузы, пищали и т.п. |
|
> to Vova, The Doc > ---------------------------------------------------- > Видимо, мы друг-друга недопоняли... Могу ещё раз повторить: "Танки ведь не прекратили существование с изобретением РПГ?! Так и рыцари, приспосабливались, пока была возможность." > Алебарды, пики и рогатины - это оружие того же уровня, что и латы рыцаря. Аркебуза - совсем другой уровень! > Так же и танк отомрёт не раньше, чем оружие пехотинца перейдёт на качественно иной уровень. Бластер-шмастер там, или карманный дезинтегратор... ---------------------------------------------------- Меня приколола сама картина - лежит (едет) рыцарь, колода-колодой в своих доспехах, а тут тяжелые пехотинцы - ура! - давай его в капусту шинковать... А вообще, было специальное противодоспеховое оружие - чекан, он же клевец. Если бы с алебардами и мизерикордами все так просто было, вряд ли появилось бы. Где-то читал, что их чуть ли не наряду с арбалетами анафеме предавали. |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 06.04.2004 16:56 |
|
> to Domnitch > Тяжелая пехота позднего Средневековья (бронированные пикинеры) могла защищаться от рыцарской конницы - но только защищаться и только до тех пор, пока сохраняла строй. Стоило ему нарушится, и неудобные длинные пики становились бесполезны. ---------------------------------------------------- А англичане-то этого и не знали... и сдуру битву при Креси выиграли... Вообще-то, оборона против тяжеловооружённой конницы включает в себя комплекс мероприятий. В том числе и гениальную шутку Александра Невского со связанными санями! |
|
> to cancerman ... > А вообще, было специальное противодоспеховое оружие - чекан, он же клевец. Если бы с алебардами и мизерикордами все так просто было, вряд ли появилось бы. Где-то читал, что их чуть ли не наряду с арбалетами анафеме предавали. ---------------------------------------------------- Как специфически бронебойное оружие :-) штука неплоха, но уж больно неуниверсальна - ни бошку рубануть, ни ноги лошади подрубить, ни пофехтовать как следует, посему широкого распространения так и не получил. |
|
> to Uncle Fedor > > to cancerman > ... > > А вообще, было специальное противодоспеховое оружие - чекан, он же клевец. Если бы с алебардами и мизерикордами все так просто было, вряд ли появилось бы. Где-то читал, что их чуть ли не наряду с арбалетами анафеме предавали. > ---------------------------------------------------- > Как специфически бронебойное оружие :-) штука неплоха, но уж больно неуниверсальна - ни бошку рубануть, ни ноги лошади подрубить, ни пофехтовать как следует, посему широкого распространения так и не получил. ---------------------------------------------------- Скорее всего, в связи с отмиранием всей этой ветки: доспехи-лук-арбалет-щит-меч-тяжелая конница-баронская вольница. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 06.04.2004 17:12 |
|
> to Uncle Fedor > > to cancerman > ... > > А вообще, было специальное противодоспеховое оружие - чекан, он же клевец. Если бы с алебардами и мизерикордами все так просто было, вряд ли появилось бы. Где-то читал, что их чуть ли не наряду с арбалетами анафеме предавали. > ---------------------------------------------------- > Как специфически бронебойное оружие :-) штука неплоха, но уж больно неуниверсальна - ни бошку рубануть, ни ноги лошади подрубить, ни пофехтовать как следует, посему широкого распространения так и не получил. ---------------------------------------------------- Неправда, они использовались до конца 17 в. и употреблялся клевец в основном конными рыцарями , чтобы задолбить равного ему бронированного противника. А для прочей пехоты был меч. Кстати, клевцы имели довольно увесистые обухи, а также были и двуручные клевцы с массивным острием и топорком или обухом для боя рыцарей в пешем строю. |
|
> to Vova, The Doc > А англичане-то этого и не знали... и сдуру битву при Креси выиграли... > Вообще-то, оборона против тяжеловооружённой конницы включает в себя комплекс мероприятий. В том числе и гениальную шутку Александра Невского со связанными санями! ---------------------------------------------------- Согласен - английский лучник с его чуть не двухметровым луком был весьма эффективным средством борьбы с рыцарями. Но в целом по Европе такой лук был мало распространен. Аркебуза распространилась гораздо шире. |
|
[C транслита] > то Унцле Федор > > то Вова, Тхе Доц > ... > > > то Папаша Дорсет > > > Одна маленькая поправка - алебарды так не использовали. > > ---------------------------------------------------- > > А как??? > ================================== > С алебардой история сложная: > Самое простое её применение - топор с очень длинной ручкой для третьей-червертой шеренг пехотной линии, чтобы рубить тромознутых копьями первой-второй шеренг рыцарей. В этом качестве могла применяться почти любым пехотинцем, вне зависимости от квалификации. > Второе, более сложное: строй алебардистов. Шеренга становилась более разомкнуто, нежели при вооружении пиками/копьями, что давало свободу манипулирования оружия. Тут вот очень многое зависело от квалификации алебардиста, посему в чистом виде применялось редко. Основным противником считался уже не конниик а пеший строй противника, которому срубали копья и головы, не входя в зону ПВО, ой... :-) в зону поражения мечами и.п. > Группа грамотных алебардистов могла таким образом остановить и конную атаку - т.е. была универсальной по применению. > Но поскольку, это все требовало высокой квалификации и специфического доспеха, такой строй - разомкнутые алебардисты встречался в чистом виде нечасто, обычно сочетась в той или иной форме с классической линией пехоты. > Во времена огнестрельного оружия алебарда дополнительно стала играть роль подпорки/сошек :-) для аркебузы, пищали и т.п. ---------------------------------------------------- Вы не принимаете в расщет дальневосточного использования алебарды против латной тюркской, маньчжурской и монгольской конницы (VI-XVIвв) и цельно-бронированной тибетской пехоты (VII-IXвв). Во-первых, длинное древко - малое лезвие. Во-вторух, топор с укрюком, позволяет стаскивть всадника. А в-третьих, главная задча алебрадистов - ближний бой и прикрытие шеренги тяжелых арбалетов, расстреливающих что всадников в кольчуге и кирасе, что пехоту в цельной броне. |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 06.04.2004 17:34 |
|
> to Uncle Fedor > С алебардой история сложная: > Самое простое её применение - топор с очень длинной ручкой для третьей-червертой шеренг пехотной линии, чтобы рубить тромознутых копьями первой-второй шеренг рыцарей. В этом качестве могла применяться почти любым пехотинцем, вне зависимости от квалификации. ---------------------------------------------------- Ладно-ладно, убедил! Моя ошибка - в следующий раз тоже туду более подробно расписывать тактику... > to cancerman > А вообще, было специальное противодоспеховое оружие - чекан, он же клевец. Если бы с алебардами и мизерикордами все так просто было, вряд ли появилось бы. Где-то читал, что их чуть ли не наряду с арбалетами анафеме предавали. ---------------------------------------------------- Чекан - оружие всадника! До рыцаря с мечом и щитом, сидящего на коне просто так с земли не дотянешься. > to mathematicus > Вы не принимаете в расщет дальневосточного использования алебарды против латной тюркской, маньчжурской и монгольской конницы (VI-XVIвв) и цельно-бронированной тибетской пехоты (VII-IXвв). > Во-первых, длинное древко - малое лезвие. Во-вторух, топор с укрюком, позволяет стаскивть всадника. А в-третьих, главная задча алебрадистов - ближний бой и прикрытие шеренги тяжелых арбалетов, расстреливающих что всадников в кольчуге и кирасе, что пехоту в цельной броне. ---------------------------------------------------- Кто на нас с mathematicus'ом?! |
|
> to Vova, The Doc > > to cancerman > > А вообще, было специальное противодоспеховое оружие - чекан, он же клевец. Если бы с алебардами и мизерикордами все так просто было, вряд ли появилось бы. Где-то читал, что их чуть ли не наряду с арбалетами анафеме предавали. > ---------------------------------------------------- > Чекан - оружие всадника! До рыцаря с мечом и щитом, сидящего на коне просто так с земли не дотянешься. Да я и не спорю. Я это все к тому что рыцари НИКОГДА НЕ БЫЛИ ЛЕГКОЙ ДОБЫЧЕЙ ПЕХОТЫ. Каким бы простым не казалось добивание даже сбитого на землю рыцаря. |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 06.04.2004 18:02 |
|
> to cancerman > Да я и не спорю. Я это все к тому что рыцари НИКОГДА НЕ БЫЛИ ЛЕГКОЙ ДОБЫЧЕЙ ПЕХОТЫ. Каким бы простым не казалось добивание даже сбитого на землю рыцаря. ---------------------------------------------------- Хух! Так с этим и я не спорю! Я это к тому, что было разработано специализированное оружие борьбы с тяжёлой конницей и сражаться им эффективнее, чем ножами (даже засапожными) или мечами. |
|
> to Vova, The Doc > > to cancerman > > Да я и не спорю. Я это все к тому что рыцари НИКОГДА НЕ БЫЛИ ЛЕГКОЙ ДОБЫЧЕЙ ПЕХОТЫ. Каким бы простым не казалось добивание даже сбитого на землю рыцаря. > ---------------------------------------------------- > Хух! Так с этим и я не спорю! Я это к тому, что было разработано специализированное оружие борьбы с тяжёлой конницей и сражаться им эффективнее, чем ножами (даже засапожными) или мечами. ---------------------------------------------------- Как прятно видеть, кода неспорящие люди создают такие длинные ветки. :) |
|
> to Замполит > 2 cancerman > > Да я и не спорю. Я это все к тому что рыцари НИКОГДА НЕ БЫЛИ ЛЕГКОЙ ДОБЫЧЕЙ ПЕХОТЫ. Каким бы простым не казалось добивание даже сбитого на землю рыцаря. > -------------------------------------------- > А защекотать? ---------------------------------------------------- Почему-то вспомнилось мне, как Трое в лодке банку с ананасами открывали. |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 06.04.2004 18:19 |
|
> to cancerman > Как прятно видеть, кода неспорящие люди создают такие длинные ветки. :) ---------------------------------------------------- Й-е-сс! |
|
> to mathematicus .... > Вы не принимаете в расщет дальневосточного использования алебарды против латной тюркской, маньчжурской и монгольской конницы (VI-XVIвв) и цельно-бронированной тибетской пехоты (VII-IXвв). > Во-первых, длинное древко - малое лезвие. Во-вторух, топор с укрюком, позволяет стаскивть всадника. А в-третьих, главная задча алебрадистов - ближний бой и прикрытие шеренги тяжелых арбалетов, расстреливающих что всадников в кольчуге и кирасе, что пехоту в цельной броне. ---------------------------------------------------- Уй-е.... дальневосточные дела это вообще отдельная песня. С этим аспектом я знаком меньше, но то, что слышал иногда повергает в удивление - тот же Кван-до чжурчженей, (близкий по конструкции к алебарде) использовался в т.ч. и в КОННОМ строю из-за чего строй выходил и вовсе разреженным. Вообще сомкнутые конные строи для востока были нехарактерны. Следовательно, тактика действий против строя тяжелой пехоты была совсем другая и т.д. и т.п. Это отдельный аспект, я по не нему спорить не готов :-) А вот насчет шеренг арбалетчиков - это, скорее, признак городского ополчения. Кстати, это действительно, хорошо согласуется с разреженной шеренгой алебардистов - это, как правило, дорогостоящие наемники. > to Папаша Дорсет ... > Неправда, они (клевец - U.F.)использовались до конца 17 в. и употреблялся клевец в основном конными рыцарями , чтобы задолбить равного ему бронированного противника. А для прочей пехоты был меч. Кстати, клевцы имели довольно увесистые обухи, а также были и двуручные клевцы с массивным острием и топорком или обухом для боя рыцарей в пешем строю. ---------------------------------------------------- Видимо, я неправильно выразился - клевец использовался долго, но не широко - в смысле, не получил такого распространения как меч :-), алебарда, топор или та же булава и т.д. > to Vova, The Doc > > to cancerman > > Как прятно видеть, кода неспорящие люди создают такие длинные ветки. :) > ---------------------------------------------------- > Й-е-сс! ---------------------------------------------------- Вообще, приятственнейшая ветка получается :-) |
|
Автор:
Джокер
Дата: 07.04.2004 17:07 |
|
> to Domnitch > > to Vova, The Doc > > А англичане-то этого и не знали... и сдуру битву при Креси выиграли... > > Вообще-то, оборона против тяжеловооружённой конницы включает в себя комплекс мероприятий. В том числе и гениальную шутку Александра Невского со связанными санями! > ---------------------------------------------------- > > Согласен - английский лучник с его чуть не двухметровым луком был весьма эффективным средством борьбы с рыцарями. Но в целом по Европе такой лук был мало распространен. > Аркебуза распространилась гораздо шире. ---------------------------------------------------- Да, английский тиссовый лук действительно был эффективным оружием, но судя по его размерам не очень удобным, особенно по сравнению со сложносоставными или, если хотите, "композитными" луками, которые были приняты на Востоке (Монгольский, Турецкий и т.д.). Имея более скромные размеры, что позволяло их использовать как пехоте, так и коннице, они обладали не менее убойной силой. Огнестрельное оружие вытеснило луки, потому что подготавливать хорошего лучника надо было, чуть ли не с детства, а научить, более-менее сносно, стрелять из арекбузы или пищали уже взрослого горожанина можно было всего за несколько месяцев. |
|
> to Джокер > > to Domnitch > > > to Vova, The Doc > > > А англичане-то этого и не знали... и сдуру битву при Креси выиграли... > > > Вообще-то, оборона против тяжеловооружённой конницы включает в себя комплекс мероприятий. В том числе и гениальную шутку Александра Невского со связанными санями! > > ---------------------------------------------------- > > > > Согласен - английский лучник с его чуть не двухметровым луком был весьма эффективным средством борьбы с рыцарями. Но в целом по Европе такой лук был мало распространен. > > Аркебуза распространилась гораздо шире. > ---------------------------------------------------- > Да, английский тиссовый лук действительно был эффективным оружием, но судя по его размерам не очень удобным, особенно по сравнению со сложносоставными или, если хотите, "композитными" луками, которые были приняты на Востоке (Монгольский, Турецкий и т.д.). Имея более скромные размеры, что позволяло их использовать как пехоте, так и коннице, они обладали не менее убойной силой. Огнестрельное оружие вытеснило луки, потому что подготавливать хорошего лучника надо было, чуть ли не с детства, а научить, более-менее сносно, стрелять из арекбузы или пищали уже взрослого горожанина можно было всего за несколько месяцев. ---------------------------------------------------- Есть еще такая тонкость, что тис, из которого делались большие луки, сохраняет свойства только при относительно прохладной погоде, поэтому нигде в Южной Европе лучники не засветились. |
|
Автор:
Джокер
Дата: 07.04.2004 17:55 |
|
> to cancerman > > to Джокер > > > to Domnitch > > > > to Vova, The Doc > > > > А англичане-то этого и не знали... и сдуру битву при Креси выиграли... > > > > Вообще-то, оборона против тяжеловооружённой конницы включает в себя комплекс мероприятий. В том числе и гениальную шутку Александра Невского со связанными санями! > > > ---------------------------------------------------- > > > > > > Согласен - английский лучник с его чуть не двухметровым луком был весьма эффективным средством борьбы с рыцарями. Но в целом по Европе такой лук был мало распространен. > > > Аркебуза распространилась гораздо шире. > > ---------------------------------------------------- > > Да, английский тиссовый лук действительно был эффективным оружием, но судя по его размерам не очень удобным, особенно по сравнению со сложносоставными или, если хотите, "композитными" луками, которые были приняты на Востоке (Монгольский, Турецкий и т.д.). Имея более скромные размеры, что позволяло их использовать как пехоте, так и коннице, они обладали не менее убойной силой. Огнестрельное оружие вытеснило луки, потому что подготавливать хорошего лучника надо было, чуть ли не с детства, а научить, более-менее сносно, стрелять из арекбузы или пищали уже взрослого горожанина можно было всего за несколько месяцев. > ---------------------------------------------------- > > Есть еще такая тонкость, что тис, из которого делались большие луки, сохраняет свойства только при относительно прохладной погоде, поэтому нигде в Южной Европе лучники не засветились. ---------------------------------------------------- Для изготовления этих луков использовался испанский тисс. Отличительной чертой этих луков является использование двух равных по толщине слоев - заболони и сердцевины. Один слой (внешний) - хорошо работает на растяжение, другой (внутренний) - на сжатие. Использование этой особенности в конструкции лука позволяет изготовить лук более узким, благодоря чему, наращивание усилия натяжения произходит главным образом за счет толщины плечей без риска необратимых деформаций в древесине. Кроме того, благодоря двойной структуре тиссовых плечей такой лук меньше подвержен остаточной деформации. У обычного деревянного лука со временем теряется способность плечей полностью возвращаться в исходное положение после снятия тетивы. |
|
[C транслита] > то цанцерман > > то Джокер > > > то Домнитч > > > > то Вова, Тхе Доц > > > > А англичане-то этого и не знали... и сдуру битву при Креси выиграли... > > > > Вообще-то, оборона против тяжеловооружённой конницы включает в себя комплекс мероприятий. В том числе и гениальную шутку Александра Невского со связанными санями! > > > ---------------------------------------------------- > > > > > > Согласен - английский лучник с его чуть не двухметровым луком был весьма эффективным средством борьбы с рыцарями. Но в целом по Европе такой лук был мало распространен. > > > Аркебуза распространилась гораздо шире. > > ---------------------------------------------------- > > Да, английский тиссовый лук действительно был эффективным оружием, но судя по его размерам не очень удобным, особенно по сравнению со сложносоставными или, если хотите, "композитными" луками, которые были приняты на Востоке (Монгольский, Турецкий и т.д.). Имея более скромные размеры, что позволяло их использовать как пехоте, так и коннице, они обладали не менее убойной силой. Огнестрельное оружие вытеснило луки, потому что подготавливать хорошего лучника надо было, чуть ли не с детства, а научить, более-менее сносно, стрелять из арекбузы или пищали уже взрослого горожанина можно было всего за несколько месяцев. > ---------------------------------------------------- > > Есть еще такая тонкость, что тис, из которого делались большие луки, сохраняет свойства только при относительно прохладной погоде, поэтому нигде в Южной Европе лучники не засветились. ---------------------------------------------------- Засветились в Италии, на службе у герцога Миланского. Они бы и дальше светились, да пушки подоспели. |
|
> to mathematicus > > Есть еще такая тонкость, что тис, из которого делались большие луки, сохраняет свойства только при относительно прохладной погоде, поэтому нигде в Южной Европе лучники не засветились. > ---------------------------------------------------- > Засветились в Италии, на службе у герцога Миланского. Они бы и дальше светились, да пушки подоспели. ---------------------------------------------------- Да? Ну значит, меня коварно обманули. Увы мне, доверчивому. |
|
Автор:
nebrit
Дата: 07.04.2004 23:49 |
|
[C транслита] В аглицком военно-краеведческом клубе потрогал я руками и лук и пику многометровую ( где они толъко древко такое нашли) и двойную алебадру... Для ятого надо было родитъся - то естъ бытъ определенного роста веса, не говоря о тренировках. Абрекуза - по сравнению с ятим - фигня полная, особенно учитывая неприцелъностъ и дробъ. Нафиг барону в броне калечитъся, когда за те же денъги десяток мушкетеров наймутся |
|
[C транслита] Тут кто-то умилялся, что склоки долго нет... Попробую начать. Почему русская дворянская конница в 16-17 веке еще чаще пользовалась луками, чем огнестрельным оружием (в качестве ссылки - эпизод из "Иван Васильевич меняет профессию" - Яковлеву шляпу стрелой к столбу пришпилили)? От Европы на сколько столетий отставали? Предупреждаю сразу: вот только не надо на личности переходить и всякими словами обзываться. |
|
[C транслита] > то Рембат > [Ц транслита] > Тут кто-то умилялся, что склоки долго нет... Попробую начать. Почему русская дворянская конница в 16-17 веке еще чаще пользовалась луками, чем огнестрельным оружием (в качестве ссылки - эпизод из "Иван Васильевич меняет профессию" - Яковлеву шляпу стрелой к столбу пришпилили)? От Европы на сколько столетий отставали? > Предупреждаю сразу: вот только не надо на личности переходить и всякими словами обзываться. ---------------------------------------------------- Ах ты, волчья сыть, травяной мешок.... Пушечками русская армия XVI-XVIIвв пользовалсь весьма активно, а вот к пищалям XVIв у русских были серьезные претензии по поводу точности, скорострельности, и даже дальности! Русские дикари пользовались монгольскими луками, с прицельным боем на 500 шагов (165м), если умеючи. Европа таким оружием брезговала. |
|
[C транслита] > то матхематицус > [Ц транслита] > > то Рембат > > [Ц транслита] > Ах ты, волчья сыть, травяной мешок.... > > Пушечками русская армия ХВИ-ХВИИвв пользовалсь весьма активно,---------------------------------------------------- Например, Царь-пушкой (сначала предполагалось сбрасывать ее с крепостных стен на головы осаждающих, но потом для этой цели решили испробовать Царь-колокол)... |
|
[C транслита] > то Рембат > [Ц транслита] > > то матхематицус > > [Ц транслита] > > > то Рембат > > > [Ц транслита] > > Ах ты, волчья сыть, травяной мешок.... > > > > Пушечками русская армия ХВИ-ХВИИвв пользовалсь весьма активно,---------------------------------------------------- > Например, Царь-пушкой (сначала предполагалось сбрасывать ее с крепостных стен на головы осаждающих, но потом для этой цели решили испробовать Царь-колокол)... ---------------------------------------------------- Например, пушками, ломавшими стены Казани и ливонских замков. А Царь-пушка должна была стрелять царь-срапнелью - ядрами небольшими - по крымской коннице (лафет для нее сварганили при Екатерине). |
|
[C транслита] > то матхематицус > [Ц транслита] > > то Рембат > > [Ц транслита] > > > то матхематицус > > > [Ц транслита] > > > > то Рембат > > > > [Ц транслита] > > > Ах ты, волчья сыть, травяной мешок.... > > > > > > Пушечками русская армия ХВИ-ХВИИвв пользовалсь весьма активно,---------------------------------------------------- > > Например, Царь-пушкой (сначала предполагалось сбрасывать ее с крепостных стен на головы осаждающих, но потом для этой цели решили испробовать Царь-колокол)... > ---------------------------------------------------- > Например, пушками, ломавшими стены Казани и ливонских замков. А Царь-пушка должна была стрелять царь-срапнелью - ядрами небольшими - по крымской коннице (лафет для нее сварганили при Екатерине). ---------------------------------------------------- Да шутю я, флэйм пытался раздуть... безуспешно. |
|
[C транслита] > то Рембат > [Ц транслита] > > то матхематицус > > [Ц транслита] > > > то Рембат > > > [Ц транслита] > > > > то матхематицус > > > > [Ц транслита] > > > > > то Рембат > > > > > [Ц транслита] > > > > Ах ты, волчья сыть, травяной мешок.... > > > > > > > > Пушечками русская армия ХВИ-ХВИИвв пользовалсь весьма активно,---------------------------------------------------- > > > Например, Царь-пушкой (сначала предполагалось сбрасывать ее с крепостных стен на головы осаждающих, но потом для этой цели решили испробовать Царь-колокол)... > > ---------------------------------------------------- > > Например, пушками, ломавшими стены Казани и ливонских замков. А Царь-пушка должна была стрелять царь-срапнелью - ядрами небольшими - по крымской коннице (лафет для нее сварганили при Екатерине). > ---------------------------------------------------- > Да шутю я, флэйм пытался раздуть... безуспешно. ---------------------------------------------------- Не отчаивайтесь, утро вечера мудренее. |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 08.04.2004 07:59 |
|
> to mathematicus > Пушечками русская армия XVI-XVIIвв пользовалсь весьма активно, а вот к пищалям XVIв у русских были серьезные претензии по поводу точности, скорострельности, и даже дальности! Русские дикари пользовались монгольскими луками, с прицельным боем на 500 шагов (165м), если умеючи. Европа таким оружием брезговала. ---------------------------------------------------- Не-е-е... Европа не брезговала... В Европе ноу-хау не было... Приходилось мучаться с английским луком. |
|
> to Rembat > [C транслита] > Тут кто-то умилялся, что склоки долго нет... Попробую начать. Почему русская дворянская конница в 16-17 веке еще чаще пользовалась луками, чем огнестрельным оружием (в качестве ссылки - эпизод из "Иван Васильевич меняет профессию" - Яковлеву шляпу стрелой к столбу пришпилили)? От Европы на сколько столетий отставали? > Предупреждаю сразу: вот только не надо на личности переходить и всякими словами обзываться. ---------------------------------------------------- Ключевые слова - "дворянская конница." Управляться на коне с пищалью было нереально, а с луком - запросто. Основной способ атаки - лава, крутящаяся около противника и осыпающая его стрелами - навеяно татарским влиянием. После хотя бы частичного расчленения строя потивника - атака холодным оружием. А "огнестрельных" стрелков тож было много - только они сводились в стрелецкие полки, а затем "полки нового строя" (последние характерны как раз для XVII века). Дворянская же конница была и более консервативна ("что нашим дедам было хорошо, то и нам - верно")и (в том же XVII веке) уже и не самой главной частью войска, хотя сама она и мнила себя таковой. Плюс надо еще учитывать особенности ТВД - война со Степью более требовала подвижности, нежели огневой мощи. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 05-04-1242: Одна из важнейших битв в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|