Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Печенег
Дата: 27.06.2020 09:14
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, я руку на отруб не положу. Но смотрел буквально на днях фильм об этом исследовании. Там четко говорится, что доставили в Британию в середине 1943-го года. А уж изучение на полигоне и вовсе перешло на зиму.
Вот статья на эту тему «Первый маршал» на зарубежных гастролях

Цитата:
13 июня 1943 года КВ-1 с серийным номером №11306 вместе с Т-34 погрузили на пароход «Эмпайр Порша»...
Танк прибыл в Школу танковых технологий 22 ноября 1943 года, куда к этому времени уже завезли переведённые руководства. К февралю 1944 года танк закончили изучать и составили предварительный доклад...
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 27.06.2020 09:16
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
потому что тигры на восточном фронте появились осенью 42 го и им надо было что то противопоставить. а 24 дня это потому что удачно получилось пушку гаубица воткнуть нас танковое шасси с первого раза
СУ 152 - это ни как не истребитель Тигров.
СУ 152 - это истребитель ДОТов. Концепция шла ещё от КВ 2.
Через КВ-9 и КВ -7.
А СУ- 152 была одобрена еще в апреле 14—15 апреля 1942 года на пленуме артиллерийского комитета, на котором обсуждались и вопросы касательно проектирования и постройки «истребителя ДОТов».

Идея была А. Гинзбурга, бывшего в тот момент начальником бюро самоходной артиллерии, который направил в Государственный комитет обороны (ГКО) письмо о возможности быстрого создания тяжелобронированной штурмовой САУ на базе КВ-1 с вооружением её 152-мм гаубицей-пушкой МЛ-20.
Но его загрузили работой над САУ на базе легких танков. А эскиз поручили работать ЧКЗ. Которые и разработали У 18 ( 152 мм) и У 19 ( 203 мм). То есть наработок было масса. Которые и реализовали, когда появился хоть какой то продых в выпуске более насущных Т 34.
А про 4 недели - это потом уже подняли на щит. Единство тыла и фронта.
Поэтому лично мое мнение - СУ 152 - это машина прорыва и уничтожения опорных узлов.
А против танков - это были СУ 85, СУ 100 и ИСУ 122 ( 122С).
152 мм орудие избыточно мощное, имеет крайне низкую скорострельность, скорости наводки низкие. Дальность прямого выстрела по танку - всего 900 метров. У СУ 152 несовершенные приборы наблюдения и прицеливания ( достаточно сказать, что для стрельбы прямой наводкой на дальность свыше 900 метров приходилось использовать ( sic!) артиллерийскую панораму образца 1904 года).
То есть по стрельбе по мобильным целям - это вынужденное использование.
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 09:34
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Поэтому лично мое мнение - СУ 152 - это машина прорыва и уничтожения опорных узлов.
А против танков - это были СУ 85, СУ 100 и ИСУ 122 ( 122С).
152 мм орудие избыточно мощное, имеет крайне низкую
То есть по стрельбе по мобильным целям - это вынужденное использование.
Я с этим полностью согласен, так все и было. однако на Курской дуге из всей этой техники были только су 152 и использовали их против тигров, пантер и Фердинанда не от хорошей жизни.
Автор: Землемер
Дата: 27.06.2020 09:38
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Различия Т-72Б3, Т-80БВМ и Т-90М с высоты птичьего полёта:
Сам себе в дополнение. Интернетики выдали ещё одну фотографию. Теперь там 5 танков.
Кроме вышеуказанных трех слева, 4- Армата, 5- тяжёлая БМП Т-15 "Барбарис" с новым боевым модулем с автоматической пушкой 57-мм .
https://glav.su/files/messages/2020/...8a44941089.jpg
И да, брёвен нет ни кого.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 10:26
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
напомни, когда су 152 появились на фронте?
Чтобы напомнить, надо знать! :-ррр

И чем засыпать вопросами, лучше прямо и скажи, если есть чего! :-р
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 10:27
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Печенег >>>
Ну, значит, в фильме правду говорили. :-)
Автор: тащторанга
Дата: 27.06.2020 10:53
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Кроме вышеуказанных трех слева,
Кстати вопрос. СССР мог себе позволить разные ОБТ, сейчас какой смысл держать такой "зоопарк"? У каждого есть какая-то "фишка" чего нет у других?
Автор: Землемер
Дата: 27.06.2020 10:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
СССР мог себе позволить...... У каждого есть какая-то "фишка" чего нет у других?
И фишки есть, и просто разные поколения техники. Понятно, что при тысячах танков в войсках заменить все сразу невозможно, понятно что для каких-то целей часть дешевле и проще модернизировать, а не клепать новые.

И вообще, по предлагаемым изменениям в конституцию , - РФ есть прямой правоприеемник СССР. Понимать надо!
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 11:06
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Кстати вопрос. СССР мог себе позволить разные ОБТ, сейчас какой смысл держать такой "зоопарк"? У каждого есть какая-то "фишка" чего нет у других?
как бы между Абрамсом м1 1980 года и Абрамсом м1е2 2018 года различий больше чем между т72 т и т90, но формально это один танк. просто у нас при модернизации меняют индекс, а амеры рисуют букву
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 11:08
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Чтобы напомнить, надо знать! :-ррр

И чем засыпать вопросами, лучше прямо и скажи, если есть чего! :-р
пост в 10:34. к лету 1943 су 152 был единственным бронеходои красной армии, сочными выполнять функции пто
Автор: solist
Дата: 27.06.2020 11:29
Re: Танки, повсюду танки
В Донецке на параде прошел такой вот странный образец БТТ https://ic.pics.livejournal.com/viko...3_original.jpg

Опознать сложно. Шасси от Т-64, но вот башня с такой кормовой нишей мне не встречалась.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 11:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
пост в 10:34. к лету 1943 су 152 был единственным бронеходои красной армии, сочными выполнять функции пто
Понимаешь, Миша, мой вопрос был не в том, "зачем разрабатывали?". Но если мы к этому вопросу перейдем, то выясним, что СУ-152 "Зверобой" разрабатывался не как истребитель танков (И Михалыч с этим, кстати, тоже согласен), а как штурмовое орудие.

И разработали его в срочном порядке в январе 1943-го. А применили - на Курской дуге. Да, там он работал и истребителем танков. Но ведь ВЫНУЖДЕННО. А зачем тогда так спешили? почему меньше месяца на разработку?

Если впереди было ещё полгода?
Автор: Вовка
Дата: 27.06.2020 11:50
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А зачем тогда так спешили? почему меньше месяца на разработку?

Если впереди было ещё полгода?
Сильвер, ты чаво? БТТ мало разработать, ее надо ещё произвести. Но без экипажа, как верно говорил Михалыч, это мишень. Т.е. нужно подготовить экипажи. И, вообще-то, разработать боевой устав для этой техники. Да наши еле-еле успели!
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 11:51
Re: Танки, повсюду танки
[quote=Сильвер;4725911
Если впереди было ещё полгода?[/QUOTE]

а осваивать новую боевую технику, с устранением конструкторских недостатков не надо. ? да и потом за полгода их сделали емнип около 100 штук, около 60 попало на фронт- совсем немного
Автор: ОКунь
Дата: 27.06.2020 11:53
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Если впереди было ещё полгода?
А откуда была гарантия, что экспериментальный новейший танк будет применен когда его наклепали в количестве пяти, что ли, экземпляров? НМИ, по уму полагается новую технику вводить массово.

То есть, скорее всего ожидали что "сегодня - три под Ленинградом, завтра - три дивизии под Воронежом". ВОт и торопились.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 12:37
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Сильвер, ты чаво? БТТ мало разработать, ее надо ещё произвести. Но без экипажа, как верно говорил Михалыч, это мишень. Т.е. нужно подготовить экипажи. И, вообще-то, разработать боевой устав для этой техники. Да наши еле-еле успели!
Это само собой, что спешить надо было. Но вот прямо на уровне "каждый день на счету"?
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 12:45
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Понимаешь, Миша, мой вопрос был не в том, "зачем разрабатывали?". Но если мы к этому вопросу перейдем, то выясним, что СУ-152 "Зверобой" разрабатывался не как истребитель танков (И Михалыч с этим, кстати, тоже согласен), а как штурмовое орудие.

И разработали его в срочном порядке в январе 1943-го. А применили - на Курской дуге. Да, там он работал и истребителем танков. Но ведь ВЫНУЖДЕННО. А зачем тогда так спешили? почему меньше месяца на разработку?

Если впереди было ещё полгода?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это само собой, что спешить надо было. Но вот прямо на уровне "каждый день на счету"?
в 1944 году в запасных полках бойцов как раз полгода готовили
Автор: archer
Дата: 27.06.2020 12:46
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
пост в 10:34. к лету 1943 су 152 был единственным бронеходои красной армии, сочными выполнять функции пто
Далеко не все танки Вермахта были Тиграми и Пантерами, тех Фердинандов всего построили меньше сотни.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 12:49
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
А откуда была гарантия, что экспериментальный новейший танк будет применен когда его наклепали в количестве пяти, что ли, экземпляров? НМИ, по уму полагается новую технику вводить массово.
Володя, какой, нах, "новейший танк"? Еще раз: "Зверобой" делался как штурмовое орудие!
Т.е. орудие непосредственной поддержки танков и пехоты на поле боя. Его основной противник - доты и прочие неподвижные и малоподвижные цели. Для борьбы с "тиграми" (и "пантерами" у него избыточно мощная пушка, малопригодный прицел и низкая скорострельность.

Т.е., что "надо было спешить" - вообще возражений нет. Готовились наступать. И, соответственно, прорывать полосы обороны. А вот то, что "зверобои" стали "противниками "кошек" - это случайность. Делали их НЕ ДЛЯ ЭТОГО!
Автор: Вовка
Дата: 27.06.2020 13:03
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это само собой, что спешить надо было. Но вот прямо на уровне "каждый день на счету"?
(В полном ахуе) Да вообще-то такой режим включается с первого по последний день войны. А то и захватывается период с "раньше" по "позже".
Автор: archer
Дата: 27.06.2020 13:07
Re: Танки, повсюду танки
А с противотанковой САУ к Курской битве опоздали, СУ-85 только осень 1943 года в войска поступила.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 13:17
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
(В полном ахуе) Да вообще-то такой режим включается с первого по последний день войны. А то и захватывается период с "раньше" по "позже".
Похоже, опять "трудности невербального общения"™. Меня не надо убеждать и мне не надо объяснять, что в войну некогда было "разлеживаться на боку".

Но! "Зверобоя" получили элементарной установкой уже существующей гаубицы 152 мм на уже существующее и выпускаемое шасси танка КВ.
Да, в результате - дикая экономия времени на разработку и на начало выпуска. Что несомненные плюсы. Само собой.

Однако изделие, собранное "из готовых кубиков", как может оказаться, не оптимально по своим показателям. И если бы на проектирование выделили чуть больше времени, может, ТТХ вышли бы получше?

Стоило ли НАСТОЛЬКО экономить, если нет гарантии качества? Вот о чем мой вопрос.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 13:18
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А с противотанковой САУ к Курской битве опоздали, СУ-85 только осень 1943 года в войска поступила.
Как и Т-34-85. увы.
Автор: solist
Дата: 27.06.2020 13:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Зверобоя" получили элементарной установкой уже существующей гаубицы 152 мм на уже существующее и выпускаемое шасси танка КВ.
Не совсем так. Орудие пришлось укоротить, уменьшить заряд, соответственно - изменилась его баллистика. Плюс перенос органов управления орудия. Так что не так все просто и элементарно.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 13:20
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Не совсем так. Орудие пришлось укоротить, уменьшить заряд, соответственно - изменилась его баллистика.
А вот этого я не нашел...
Автор: solist
Дата: 27.06.2020 13:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот этого я не нашел...
Для монтажа на САУ выпускался вариант МЛ-20С (индекс ГАУ — 52-ПС-544С), у которого длина нарезной части составляла 3467 мм, а длина ствола с дульным тормозом составляла 32,3 калибра / 4925 мм с иным расположением органов управления, более удобным для наводчика в стеснённых условиях боевого отделения самоходки.
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 13:28
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот этого я не нашел...
думаю, что здесь можно посмотреть
https://yuripasholok.livejournal.com/
Автор: solist
Дата: 27.06.2020 13:31
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
думаю, что здесь можно посмотреть
https://yuripasholok.livejournal.com/
Или здесь https://www.youtube.com/watch?v=iPUzIqrwwhU

Там про ИСУ, но орудие то же самое.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 13:35
Re: Танки, повсюду танки
Просто у меня в книге ситуация... немного похожая. Вот я и хочу/хотел понять, стояла ли проблема "проектируем чуть подольше, но постараемся добиться лучшего результата или проектируем максимально быстро, экономя и на этом, заранее, возможно, жертвуя качеством?"
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 13:37
Re: Танки, повсюду танки
А меня зачем-то убеждают что "в ходе войны нужно спешить", хотя это и так понятно. :-)
Автор: solist
Дата: 27.06.2020 13:39
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А меня зачем-то убеждают что "в ходе войны нужно спешить", хотя это и так понятно. :-)
Поспешай не торопясь (с)
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 13:42
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Поспешай не торопясь (с)
Именно. Мне надо понять (и представить) был ли реален конфликт между "торопыгами" и "поспешай_не_торопясями"?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.06.2020 13:54
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Поспешай не торопясь (с)
Об этом не пишут, но я краешком застал решение колоссальной общегосударственной проблемы. После угона МиГ-25 Беленко в 1976 г. в Японию система свой-чужой "Кремний" оказалась скомпрометирована. Нужно было срочно переходить на новую. Работы по "Паролю" велись, но их пришлось резко ускорить. Сложность состояла в том, что нельзя было скачком сменить систему. Нужно было обеспечить параллельную работу двух систем с выводом старой и вводом новой. Объём работ был гигантским. Надо было продумать совмещение новой системы с огромным количеством разнотипных РЛС ВВС, ПВО, ВМФ, ГА, ПВ, изготовить и установить оборудование, провести комплекс организационных мероприятий, причём железо было под двумя нулями.
Была поставлена задача разработать аппаратуру так, чтобы её попадание к противнику не компрометировало систему. И она была решена.
Система была задумана очень широко. Кроме ЛА, кораблей и РЛС её предполагалось ставить на танки, БТР, БМП и пр., поскольку в современном бою нет возможности визуально опознавать цель.
Переход был выполнен в непредставимо короткие сроки, но приход к власти горбатого организма не позволил сделать всё запланированное.
Думаю, что со временем из этих дел можно было бы сделать фильм по типу "Укрощения огня".
Автор: Вовка
Дата: 27.06.2020 14:02
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Однако изделие, собранное "из готовых кубиков", как может оказаться, не оптимально по своим показателям. И если бы на проектирование выделили чуть больше времени, может, ТТХ вышли бы получше?

Стоило ли НАСТОЛЬКО экономить, если нет гарантии качества? Вот о чем мой вопрос.
А ты сам посмотри. Какие бы были наши потери в Курской битве, если бы армия ждала более эффективную САУ? Если бы физически не было СУ-152? И какие были бы потери, если бы были Су-85 и Су-100, пусть даже не вылизанные до совершенства?
Автор: lmn
Дата: 27.06.2020 14:11
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А ты сам посмотри. Какие бы были наши потери в Курской битве, если бы армия ждала более эффективную САУ? Если бы физически не было СУ-152? И какие были бы потери, если бы были Су-85 и Су-100, пусть даже не вылизанные до совершенства?
самолёты даже в мирное время выпускают сериями, пе2 первой серии очень сильно отличался от формально также пе 2 42 серии, надо было выпуск не начинать пока 42 серия на чертежах не появится?
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 14:52
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А ты сам посмотри. Какие бы были наши потери в Курской битве, если бы армия ждала более эффективную САУ? Если бы физически не было СУ-152? И какие были бы потери, если бы были Су-85 и Су-100, пусть даже не вылизанные до совершенства?
Ну, как же я "посмотрю"? Я в альтернативные реальности заглядываю с трудом. Не все вижу! :-))
И второе: я спрашиваю не о том, "что будет потом", а именно о возможных спорах на старте...
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 27.06.2020 15:09
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Я с этим полностью согласен, так все и было. однако на Курской дуге из всей этой техники были только су 152 и использовали их против тигров, пантер и Фердинанда не от хорошей жизни.
Курская битва - это 134 Тигра, 190 Пантер и 90 Фердинантов.

А вот СУ 152 там было 24 штуки.
В составе двух полков ( ОТСАП РВГК тогда имел по штату № 08/218состоял из шести батарей, по две установ-ки СУ-152 в каждой (12 установок+ КВ 1С) . Это потом перешли на полки из 4-х батарей по 5 машин + командирская машина.

Так вот - из перекрестно подтвержденных потерь фашистского зверинца, от действий СУ 152 , были только два Фердинанда. Это было в боях 7-8 июля. Когда Слоники 653-го батальона попали под сосредоточенный огонь артиллерии и танков. Там было около 2 сотен стволов. Среди которых которых был и полк СУ 152. Который стоял в засаде третей линии обороны.
Больше о прямых столкновениях СУ 152 с тиграми и слониками мне ничего неизвестно.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 27.06.2020 15:24
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Просто у меня в книге ситуация... немного похожая. Вот я и хочу/хотел понять, стояла ли проблема "проектируем чуть подольше, но постараемся добиться лучшего результата или проектируем максимально быстро, экономя и на этом, заранее, возможно, жертвуя качеством?"
В реале - торопились к началу летнего наступления 1942 года ( да- это не опечатка). НО тогда не задалось и ограничились эскизами. А потом стали думать о наступательных боях лета 1943 года.
Вот и резко ускорились после команды.
Автор: Сильвер
Дата: 27.06.2020 15:26
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
В реале - торопились к началу летнего наступления 1942 года ( да- это не опечатка). НО тогда не задалось и ограничились эскизами. А потом стали думать о наступательных боях лета 1943 года.
Вот и резко ускорились после команды.
/настороженно/ Т.е., про 24 дня - это лишь легенда?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 27.06.2020 15:43
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/настороженно/ Т.е., про 24 дня - это лишь легенда?
Свирин пишет ( Свирин М. Н. Самоходки Сталина. История советской САУ 1919—1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. ) про то, что принципиальный проект САУ на базе КВ 1 с использованием МЛ 20 ( автор С. А. Гинзбург ) был рассмотрен арткомом в апреле 1942 года. Рассмотрен, одобрен и положен под сукно. Так как тогда перед производственными мощностями стояли другие задачи.



Часовой пояс GMT +2, время: 08:47.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы пружинные независимые
Отечественные пластиковые горшки для цветов отзывы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100